[Aroc]

SunPRO
Краткость сестра таланта, в том случае, если присутствует талант Сказать полная фигня- это не довод. Вы бы хоть как-то пояснили.

[SunPRO]

Хорошо, Aroc.
По первой цитате:

Без Бога у нас могут быть только мнения о нравственности

Нравственность всегда первична. Бог - он потом, он вторичен, он - только довесок к тому, что уже заложено в человеке с рождения. Человек может не верить в Бога, но это не помешает ему быть нравственным, если он изначально таков.

По второй:

"Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти".

В таком случае никакой нраственности нет изначально, а есть только некое "представление о нравственности".

И ещё.
Я знаю людей, верящих в Бога, искренне верящих. Однако, это не мешает им совершать подлые поступки по отношению к другим, причем с полной уверенностью в своей правоте, т.е. в полном соответствии со своими "представлениями о нравственности". Присутствует здесь нравственность? Я думаю, что нет. И как же тогда это сочетается с верой?

[Prediger]

Нравственность без веры вообще не возможна, т.к. коренится в ней. Вера - это способ осуществления познания духа и высших планов души, без неё человек теряет духовность как таковую. Отсюда нет никакого противопоставления нравственности и веры.
Какова твоя вера - такова твоя и нравственность. Для каждого из нас нравственнно и телеологически оправдано лишь то, во что мы верим, и никак иначе.
Если кто-то считает, что он "не верит", то это лишь пробел его образования. Абсолютная полнота людей верит, только вера эта различна: у кого-то она осмысленна и приподнята, как в христианстве, а у кого-то она слепая - как в атеизме или других секулярных религиях.

[SunPRO]

Нравственность без веры вообще не возможна, т.к. коренится в ней.

Угу. Только вера в Бога тут ни при чем. Скорее, вера в некие нравственные устои, которые потом уже человек определяет как Бога, Чёрта, Маркса, Ктулху и т.п.

[Prediger]

Только вера в Бога тут ни при чем.

Я что-то написал о Боге? Я говорю о феномене веры вообще, ибо каждый человек верит, независимо от того, как он это себе представляет. Один верит в партию, другой в светлое будущее, третий в человечество, четвёртый в себя, пятый в любовь, шестой в деньги и т.д., как правило разные веры сочетаются у человека нерелигиозного, т.к. он не доходит до такой стадии развития духовности, чтобы определять свою веру сознательно.

Скорее, вера в некие нравственные устои, которые потом уже человек определяет

Не соглашусь. Нравственнные устои появляются как следствие веры, пусть даже веры своим родителям и окружающим воспитателям, которые эти устои нам передают.
Но лишь потом на основании веры только и может возникнуть система приоритетов, ложащаяся в основу нравственно ценностных воззрений.

[Aroc]

Нравственность всегда первична. Бог - он потом, он вторичен, он - только довесок к тому, что уже заложено в человеке с рождения. Человек может не верить в Бога, но это не помешает ему быть нравственным, если он изначально таков.

То, что заложено в человеке с рождения, чаще всего озвучивается в первых словах ребенка- "дай!" и "моё"!
Изначальная нравственность, или "внутренний закон" по словам апостола Павла- спорный камень, потому как этот внутренний закон постоянно входит в конфликт с человеческим эго.

Я знаю людей, верящих в Бога, искренне верящих. Однако, это не мешает им совершать подлые поступки по отношению к другим, причем с полной уверенностью в своей правоте, т.е. в полном соответствии со своими "представлениями о нравственности". Присутствует здесь нравственность? Я думаю, что нет. И как же тогда это сочетается с верой?

Никак это с верой не сочетается. Также как и с нравственностью, может быть вера, а может быть "представление о вере". Искренняя вера, если она действительно присутствует в человеке всегда выражается в любви, к Богу и к ближнему.
После революции многие священнослужители торжественно рвали на себе рясы и брили бороды, каялись в своем мракобесии- неужели они были верующими когда-то?

[Loyalist]

99% из них были атеистами

-- нереальная цифра. думаю, атеистами были порядка трети. если не меньше, в основном все молчали.

Рузанна, вы не представляете, насколько 25 лет назад всё было по-другому. Среди всех моих друзей-знакомых был всего один, которого мать с бабушкой таскали с собой в церковь. Было жалко его, - я бы устроил дома бунт на его месте. Он упирался, плакал и шёл, понурив голову. Это потом, в 90-е, вдруг самые как раз безнравственные номенклатурщики кинулись осенять себя по церквям.
99% процентов, конечно, не получается, но только из-за мусульман.

PS: "нравственность без Бога невозможна". Какая xyйня!

[SunPRO]

Я что-то написал о Боге? Я говорю о феномене веры вообще

Prediger
А я говорю именно о вере в Бога, а не в чё-то там. К тому же она (вера в Бога) явно просматривается в контексте темы. Цитаты Aroca - тому подтверждение. Поэтому здесь мало уместно абстрактное понятие "веры вообще".

То, что заложено в человеке с рождения, чаще всего озвучивается в первых словах ребенка- "дай!" и "моё"!

Aroc
Это только одна сторона. Другая же сторона - это нравственный стержень, который впоследствии и вступает в противоречие с эго. И если он слаб, то эго все равно рано или поздно победит. И никакие старания родителей, учителей и прочих наставников не помогут.

После революции многие священнослужители торжественно рвали на себе рясы и брили бороды, каялись в своем мракобесии- неужели они были верующими когда-то?

Очень хороший пример. Если уж не было в них нравственного стержня изначально, то и не помогли его развить ни вера, ни учителя-родители-воспитатели, ни ещё что-либо.

[Aroc]

Другая же сторона - это нравственный стержень, который впоследствии и вступает в противоречие с эго. И если он слаб, то эго все равно рано или поздно победит. И никакие старания родителей, учителей и прочих наставников не помогут.

Для того, чтобы нравственный стержень вступил в противодействие с эго, нужен мотив этого противодействия. Меня не устраивает книжное объяснение, будто нравственный закон самоценен и цель его исполнения кроется в нем самом.
Если у человека нет веры в Бога, то что может побудить его к исполнению нравственного закона, даже с признанием этого закона? Тогда человек очень легко может прийти к выводу, что он сам себе — для себя закон.
Вот вы лично можете отнести себя к нравственному человеку? Что вас побуждает быть нравственным?

Очень хороший пример. Если уж не было в них нравственного стержня изначально, то и не помогли его развить ни вера, ни учителя-родители-воспитатели, ни ещё что-либо.

Да не было в них никогда никакой веры и никакого нравственного стержня.

[Loyalist]

Товарищи богословы, вы засамкелись. Демагогию можно развести на любом пустом месте, но сейчас уже начнётся противопоставление и неприятие. Завязывайте с этой гнилой тематикой.

[Aroc]

Тема открыта в подфоруме "Религия". А вы обижаетесь на самкежь товарищей богословов. Не нравится- никто в данной "гнилой" теме не держит, хотя неприятие и противопоставление (если таковое имеется) было бы любопытно выслушать.

[WhiteAUrum]

Рузанна, вы не представляете, насколько 25 лет назад всё было по-другому.

-- я охотно верю, что вы настолько меня старше, но давайте фамильярничать не будем)

Это потом, в 90-е, вдруг самые как раз безнравственные номенклатурщики кинулись осенять себя по церквям.
99% процентов, конечно, не получается, но только из-за мусульман.

-- ну вот видите, у вас такая правда, а по рассказам моих мамы и бабушки я знаю другое.


По теме все необходимое, кажется, сказали. Пошел п**деж. :(

[Ангел Изленгтон]

А мне кажется, что образцом исключительной нравственности может быть лишь глубоко безнравственный человек.

[SunPRO]

Для того, чтобы нравственный стержень вступил в противодействие с эго, нужен мотив этого противодействия.

Только не говорите мне, что этим мотивом является вера в Бога. Этот мотив возникает обычно гораздо раньше, чем вера. Как правило, это слово "нельзя" в исполнении родителей-воспитателей-учителей, либо - если это не помогает - хороший пинок.

Вот вы лично можете отнести себя к нравственному человеку?

А Вы?

Что вас побуждает быть нравственным?

Только не вера в Бога. Или, если точнее, вера в Бога не является решающим фактором в формировании моей нравственности.

Очень хороший пример. Если уж не было в них нравственного стержня изначально, то и не помогли его развить ни вера, ни учителя-родители-воспитатели, ни ещё что-либо.

Да не было в них никогда никакой веры и никакого нравственного стержня.

А я разве не о том же говорил? Вы только перефразировали мою реплику, не кажется? ;)

[DES.]

Для размышлений выкладываю две цитаты:

"Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного",
не зависящих от личного предпочтения того или иного человека. Молекулы и газы, законы природы
сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными".
Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной
илы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью. Представление о нравственности,
таким образом, становится чисто субъективным.
Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением,
объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о
нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более
значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом".
Д.Прейгер и Д.Телушкин

"Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных
инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Херберг

Объясняю почему вышеприведенное - фигня. Поная бесповоротная фигня. С каждым необоснованным,
нераскрытым тезисом окончательной и бесповоротной фигни разберемся по отдельности:
1."Если нет Бога, то не существует и трансцендентных понятий "правильного" и "неправильного",
не зависящих от личного предпочтения того или иного человека." Друзья, обратите внимание на этот
шедевр безграмотности. Сразу распознаем человека прогуливавшего в школе уроки обществоведения
(наверное в церковь бегал, на проповеди). Сей перл человеческой мысли направлен убедить столь же
логически инфантильного читателя(а кого еще?), что такие абстрактные и относительные понятия как
"добро" и "зло", зависящие единственно от личных предпочтений того или иного человека, или, что вероятнее,
от установок, неизбежно навязываемых обществом человеку на протяжении его жизни, имеют некое абсолютное мерило.
Ни один сколько-нибудь сознательный человек, не станет спекулировать понятиями "добра-зла" на ненадежном фундаменте утверждений "Бог есть", "Бог - нет",т.к. верность или ложность любого из них - пока недоказуема.
2."Молекулы и газы, законы природы
сами по себе не могут быть "добрыми" или "злыми", "правильными" или "неправильными".
Если материальный мир, природа - единственная объективная реальность и если нет нравственной
силы помимо природы, "добро" и "зло" не являются объективной реальностью." Нравственная сила, помимо Бога (есть он или нет) это сила общества и доминирующих в нем установок применяемая (извените за физику) к человеку.
3."Представление о нравственности,
таким образом, становится чисто субъективным.
Оно, это представление о нравственности, становится либо общепринятым, либо индивидуальным мнением,
объективно не имеющим реального смысла... Без Бога у нас могут быть только мнения о
нравственности, но наши мнения относительно "добра" и "зла" в области поведения не более
значимы, нежели мнения о "хорошем" или "плохом" мороженом"." Наши мнения относительно добра и зла формируют бога в которого мы верим. Сначала мнения, потом Бог. А с Богом у нас вобще неможет быть никаких мнений на этот счет.
4."Нравственность без Бога... не выдерживает первых же ударов таких примитивных и фундаментальных
инстинктов человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти". Уил Хер. Выдерживает. Еще как выдерживает.
Безнавственно со стороны автора заявлять будто только все атеисты всегда снедаемы такими примитивными и
фундаментальными инстинктами человеческой природы, как эгоизм, жадность, жажда власти, учитывая что человека верующего, желающего обрести рай (или его подобие) по окончании его праведного пути всеобязательно ждет конфетка - рай. Кроме того, уважаемый, ответте мне на такой вопрос: как вышеперечисленные примитивные инстинкты могут быть фундаментальными инстинктами человека созданного по образу и подобию Бога?