Версия для печати темы

Автор: Prediger 23.8.2007, 21:40

По моему убеждению и жизненному наблюдению, атеистов в мире практически нет, 
т.е те люди, которые себя так называют или даже яростно спорят против религии, 
на самом деле внутри себя знают о существовании Бога, но по тем или иным причина
м
избегают более-менее ясно признать в этом либо перед людьми, либо перед собой.  

--------------------------------------------------------------------------------

Близкая тема: http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=1959.

Автор: Morgan 24.8.2007, 1:06

Поговорка есть такая. "Под пулями, на поле боя, атеистов не бывает."

Автор: Legion 24.8.2007, 1:23

Нет - это фантастика. Я вот тоже был атеистом, на самом деле по глупости. В жизни всякое бывает. Бывают даже такие моменты когда не к кому обратится за помощью, нет рядом друзей, знакомых, нет рядом родителей, вообще никого нету. А помощь тебе ой как нужна, какой бы ты нибыл сильный, вольный, умный. Вот тогда начинаешь верить, со всем энтузиазмом, который только возможен. Верить в то, что кто то на небе или где то есть и он тебя слышит и защитит.

Автор: Legion 24.8.2007, 2:20

"Не бывает атеистов в окопах под огнем..."

Автор: bumpy 24.8.2007, 10:01

на свете нет атеистов, есть во тьме

Автор: Aroc 24.8.2007, 12:11

Встречал убежденных атеистов, даже и весьма преклонного возраста. Бог знает, что у них в душе, но внешне их неверие никак не проявлялась как форма протеста или обида. Скорее всего есть такая категория людей, которой просто нечем верить, нет для этого специального органа, про таких людей еще апостол Павел говорил.

Автор: Loyalist 24.8.2007, 17:51

Учёные-академики-атеисты внушают только уважение. Наука должна опираться на факты, а надеяться на существование некоего космического разума - дело личное.

Автор: Rokannon 24.8.2007, 20:08

двум людям в разговоре сложно понимать под словом "Бог" одно и тоже, неужели это не очевидно... отсюда следует, что атеисты существуют. они действительно считают, что Бога (в их понимании) нет. информация о том, считает ли человек себя атеистом или нет, не несёт никакой информации. отсюда ничего не следует. хотя, если спросить его "что такое Бог?", то возможно сделать отсюда какие-то выводы... но не более.

Legion

и какой интерес представляет такой путь? вы просто создали в своей голове мыслеобраз некоторого сильного существа, которое на вашей стороне. это похоже на эмуляцию воли. получается, что даже слабый человек благодаря своей вере может решиться на что-либо, что вне его сил. чтож, это хорошо... но согласитесь, это неестественно... если, будучи атеистом, вы скрываете от себя, что Бог есть, то в данном случае вы скрываете от себя, что вы Его выдумали. и что лучше?

Автор: Legion 24.8.2007, 22:07

Я бы тебе объяснил, что лучше, но тебе этого не понять.
З.Ы. Так к слову: ты ни буквы не понял о, чем я говорил.

Автор: Rokannon 24.8.2007, 22:55

Legion
ваш ответ характеризует вас, как не очень "честного" собеседника, если понимаете, о чём я говорю. если вам лень писать больше трёх с половной строчек, то так и скажите. и не надо это прикрывать нежеланием "опускаться до моего уровня". вполне вероятно... учитывая, что толком мой ответ вы никак не прокомментировали.

"З.Ы." так к слову: вы вправе упрекать меня в непонимании написанного вами текста ровно столько же, сколь я вправе упрекать в вас в неумении объяснять.

Автор: Prediger 25.8.2007, 11:53

В этой связи есть ещё один момент: само понятие "Бог" подрузамевает саму сущность бытия, т.е. сказать, что "бога нет" нельзя - это бессмысленная фраза. Это также, как сказать, что "сущее не существует".
Во всех остальных случаях человек всегда отрицает лишь идола, которого воздвиг в своём уме и душе.

Автор: Anomaliya 25.8.2007, 12:10

хм... знаю людей, которые яростно спорят против геев, 
на самом деле внутри себя знают о... :р
то,что я делаю, то сделано мной, мне помогали родня и близкие, меня больше смешат ретуалы, которые напоминают языческие действа. А человеку всегда хочется верить в сказки, кто хочет, тот верит

Автор: Aroc 25.8.2007, 13:09

Для многих "сущность бытия" всего лишь абстрактная философема.
Кстати, среди атеистов, пытающихся хоть как-то оправдать существование мира, со своей позиции, частенько попадаются персонажи, понимающие "Сущее" во вполне пантеистическом духе, путают Причину и следствие.

Автор: Legion 26.8.2007, 20:31

Извиняюсь за затянувшийся ответ. Сеть не работала.
Да, мне не лень писать. Суть в том, что это совершенно не важно: выдумал ты для себя бога или не выдумал. Это человеческая натура, я бы даже сказал инстинкт - тянуться к богу. Каждый человек, когда припрет, зовет маму, бежит к другу/подруге "вылить" горе. А когда никто не сможет тебе помочь, вот тогда ты поверишь. И ты не выше этого.
Если, до вас опять не дошло о чем я, то вот вам уже трижды звучавший факт в этом топике: Не бывает атеистов в окопе под огнем. А были ли вы в "окопе"?
З.Ы. И напоследок: Тут нечего комментировать, тут надо знать или чувствовать.

Автор: Prediger 27.8.2007, 11:33

В некотором роде это действительно одна из интуиций религиозности, по известной пословице "пока гром не грянет...", т.е. человеку свойственно в момент несчастий обращаться к тому, что он считает наиболее близким, надёжным, тогда отметается наносное. Но тут со всей очевидностью возникает развитие понятия о внутренней религиозности: если в момент несчастья человек обращается к высшему, к метафизическому, то значит, что это не просто очередная жилетка для слёз, а более фундаментальная духовная человеческая интуиция. Значит это потому, что объект, взятый в данном случае в качестве жилетки, не зрим, не осязается обычными чувствами, а потому должен обладать большей степенью внутренней достоверности, чем, скажем, любой из близких людей.

Автор: Aroc 27.8.2007, 13:08

К сожалению забыл имя ученого, который ощущение незримого Бога и зарождение религиозного чувства вообще, выводил из младенческих воспоминаний. Беспомощный младенец, опекаемый родителями, привыкает к чувству безопастности и комфорта в их присутствии. Младенческий опыт, переносимый во взрослую жизнь, рождает идею Невидимого Всемогущего Отца- Бога.
Идея хороша, но жалко- однобока.

Автор: ordi 27.8.2007, 15:19

Я атеист.

Я долго верила. Лет в 7 просто мечатала петь на хорах и посвятить жизнь Богу. Но... прошло.
Отказалась от веры не в истерическом порыве, а вполне осознанно.
Знаю, что все можно опровергнуть, но все равно скажу
Чем дальше, тем больше чувствую в себе полное неприятие веры. Я просто не могу понять. Конечно, "мы всегда подменяли понимание какими-то суррогатами: проще поверить, чем понять, проще ...". Но если пытаться понять и совместить религию с научными фактами, то все дальше вера становится похожей на оруэлловское двоемыслие ("Зная, не знать; верить в свою правдивость, излагая обдуманную ложь; придерживаться одновременно двух противоположных мнений, понимая, что одно исключает другое, и быть убежденным в обоих; логикой убивать логику"). Да, я действительно могу представить бутылку Клейна в четырехмерном пространстве, а Бога - не могу. И, что еще безнадежней, не хочу. Как ни странно, неприятие веры у меня началось, когда я начала читать Библию. Не в детском варианте. Я НЕ хочу верить в то, что люди расплодились путем бесчисленных инцестов, я НЕ хочу думать, что Иову стало хорошо с новой женой - я НЕ хочу обрести второе счастье со второй семьей, просто потому что Бог захочет вдруг продемонстрировать Дьяволу мою верность, я НЕ хочу чувствовать что я виновата каждую минуту, когда буду счастлива... мирским счастьем.

Добавляя к вышесказанному - да, я не была в окопах под огнем. Если так уж припрет, как вы говорите, я бы предпочла буддизм - он мне как-то больше симпатичен. Хотя, выбирать религию, как клуб по интересам.. Как-то неправильно, мне кажется.
Но уж если я вдруг ударюсь в такой момент в христианство - будет ли это истинная вера, или просто психологическая защита?

Автор: Aroc 27.8.2007, 18:56

Чтож, мыслите вполне по христиански.

Автор: Legion 29.8.2007, 2:52

Жизнено. Именно по темже причинам был раньше атеистом. Пока не нашел для себя бога.
Почему все зациклились на Христианстве? Моя вера нечто среднее между буддизмом и православием!

Автор: Prediger 29.8.2007, 8:12

Это невозможно, т.к. обе эти величины прямо противоположны, притом не совместимы ни в каких пропорциях. Скорее всего имеет место некая эклектика, принимаемая самим собой за части того и другого.

Автор: Prediger 29.8.2007, 8:19

Ну не то чтобы зациклились. Просто в силу культурной традиции нашего народа другие духовные традиции нам практически не доступны, хотя бы кто и думал, что понимает их. Слишком уж это разные континенты: Европа и Азия.

Автор: Иэм 29.8.2007, 10:43

примерно такой же монолог звучал в одной из серий Саус Парка)

Автор: ordi 29.8.2007, 12:59

не видела, к сожалению :-))) но рада такому сходству :р

Автор: firewolk 29.8.2007, 20:30

Иэм, напомните в какой серии. Мне только вспоминаются три серии сауспарка о атеистах.

Автор: Ангел Изленгтон 29.8.2007, 20:42

Атеисты существуют, бывает вообще всё - даже квадратные многочлены (мечтаю их увидеть в реальности) в том числе. Думаю, абсолютное большинство населения любой страны является атеистами. Не по причине неверия в Бога, а из-за неспособности осознания простой мысли, что может существовать нечто, отличное от лапши на ужин, толстой жены и бутылки пива. Россия, кстати, идеальный пример. Традиционализм и царь-батюшка (единственный абсолютный монарх в Европе к 1914 году), и убийства священников на улице через несколько лет.

Пост Орди относится не к идее существования Бога, но только к религиозным отправлениям конкретной (христианской) религии.

У меня тоже вызывают отторжение официально-религиозные нормы. Я не верю, что спившийся и вонючий бомж дальше от Бога по сравнению с бабкой-сплетницей, торчащей у подъезда на лавочке и ставящей свечки в церкви.

На самом деле, сам факт нашего существования настолько удивителен, что отрицать существование/несуществование Бога всерьёз невозможно.

Что было ДО Вселенной, в которой располагается галактика Млечный Путь? Что было ДО большого взрыва? Что было ДО Бога? Что такое Бог - действительно ли осознанная воля?

Человеческий разум не способен оперировать категорией "всегда" - чисто генетически. Равно неспособен и осознать возможное присутствие Бога.

Автор: Aroc 30.8.2007, 15:13

Человеческий разум вообще мало на что способен, поэтому чаще всего все философские изыски сводятся к банальному солипсизму.
Если мы будем ставить под сомнение все то, что не поддается нашему осмыслению, мы можем поставить под сомнение даже существование окружающего мира, да и свое существование тоже.
Поэтому кроме разума человек еще опирается на свои внутренние ощущения и опыт.

Автор: Иэм 2.9.2007, 22:19

религия почти не дает вразумительных ответов на "вечные вопросы", хотя бы потому что, как показал АИ, на каждый ответ найдется очередной сноп уточняющих вопросов - погружение в глубины дознания все равно что бой с гидрой, сколько не срубишь голов, их станет еще больше.
зато религия помогает справиться в этом океане неизвестности, помогает не забыть себя, веря в Бога, веришь в себя; тянешься к нему - остаешься человеком. Только вера в то, что жить нужно не как скот, а по "законам нравственным" и спасает век от века человечество, хоть и понемногу, хоть и не так эффективно, как хотелось бы, потому как скот об этом все больше забывает.
Старая фраза, прозвучавшая в начале двадцатого века, если не ошибаюсь, - "раз бога нет, значит все можно", тех кто окончательно в Боге разуверился их все равно оправдать не может. Ты либо скот, либо человек. Вот и все. И даже уж нет разницы, существует ли то или то-то, было ли на самом деле, или не было - религия не для сказок создана. А то, что находится за пределами этого мира - то оценить как-то и измерить нам, живущим здесь, невозможно - как рыба не поймет птицы и т.д.

Автор: Aroc 3.9.2007, 15:46

"Вера без дел мертва есть".
Если Бог не будет обнаруживать Себя в человеческой жизни и человек не будет двигаться в сторону Бога, как сможет произойти встреча?
Бой с гидрой собственной ограниченности еще не означает движения навстречу Богу.

Автор: Ангел Изленгтон 4.9.2007, 22:51

Я не верю, что законы нравственности ниспосланы Богом. "Нравственность", "мораль" - это чисто человеческие и до - монотеистические проявления. Слово "благородный" и в русском, и во многих европейских языках возводится к определению "поступок человека из хорошего (властного) рода", ко временам язычества и политеизма.

Думаю, если Бог - как осознанная созидающая воля - и существует, ему наплевать на наши лингвистические игры с благородством и моралью. Созиданию неведома рефлексия. Материя, слабо организованная в конкурентном плане, возвращается в энтропию (динозавры). Никакой сверх-морали существовать не может.

Есть только одно правило - более эффективно организованная материя более эффективна. Мораль и нравственность - всего лишь инструмент эффективно организованной материи. Это не является сферой божественного вмешательства, слишком мелко для Бога.

Автор: carvalho 9.9.2007, 18:58

по моему нет,когда человека очень припечет он неосознано будет надеятся на высшую силут.е на бога.

Автор: DES. 9.9.2007, 21:10

"...поговорили и уснули.
за тайн мерцающую нить никто схватиться не успел.."

Автор: Ара55 2.2.2008, 11:55

Подлинных научных атеистов должно быть немного, по определению.
Слишком много надо знать и все это уметь связать в единую систему научного мировоззрения.

Если бы было возможным создание школьного курса, обьединяющего разрозненные научные дисциплины в единую систему и дать философское обобщение - то на выходе можно получить много атеистов
т.е. лучшие ученики могут по праву так называться.

Автор: Divinorus 2.2.2008, 14:00

Атеизм антинаучен. Чем больше человек знает, тем больше он убеждается. Многие ученые именно так приходили к вере, к тому же среди ученых не так уж и много атеистов.
Поэтому создание таких курсов могло бы только занизить понимание и ум таких учеников, но атеистов на выходе мы бы безусловно получили
К тому же, атеистическая философия при создании курса тоже часто спотыкалась бы о Божественное.

Автор: Prediger 2.2.2008, 17:56

Мне представляется, что чем более человек образован (не путать с многознающим), тем более он далёк от идеи атеизма, ибо, как минимум, может постичь ограниченность своих познаний, а следовательно и невозможность отрицания бытия Божия.

Автор: Aroc 2.2.2008, 19:21

Забавно- раньше спрашивали, есть ли Бог?, теперь- есть ли атеисты?))
Я думаю есть и Бог и атеисты. В любом случае существование Бога не зависит от существования атеистов, а вот существование атеистов напрямую зависит от идеи существования Бога. Не было бы идеи Бога- не было бы и атеистов. Как ни крути, а атеисты всегда вторичны.

Автор: Ара55 5.2.2008, 0:28

Есть теисты и есть атеисты.
Странный вопрос "что первично ?".

Вот, к примеру, если вы придумали нечто несуществующее, а более здравомыслящий товарищ укажет вам на несуществование этого. Вы скажете, что ваша выдумка первична ?

Автор: Aroc 5.2.2008, 8:30

А вот вы бы, к примеру, придумали бы что-нибудь несуществующее, а я бы посмотрел, как вы с этим справились

К тому же, такие здравомыслящие товарищи, указывающие на несуществующее, явно появились позже своих "неразумных" товарищей. Так что хронологически первичен все-таки теизм.

Разрушение всегда вторично разрушаемому.

Автор: Ара55 8.2.2008, 0:11

Несуществующее ? Да сколько угодно.
Про Чебурашку слышали ? А про Пиноккио ? Про Винни-Пуха, Кролика, Иа и многих других ?
Верно, не я их придумал, но люди придумали. Справились с вашей задачей множество раз.

И богов повыдумывали множество. И каждый норовит утвердить своего единственным "нет бога кроме аллаха", "не сотвори себе кумира, помимо бога (Иеговы)" и т.д. и т.п.

Разрушение незнания - есть утверждение знания. Да, да тогда знание хронологически вторично и разрушительно, вы абсолютно правы.

Автор: Prediger 8.2.2008, 0:34

Я считаю грамотных и вдумчивых атеистов наиболее близкими к христианству по духу, т.к. именно в них христианское трезвление дало хорошие всходы. Ведь именно христианство боролось и борется, по сути, с религиозностью как таковой, с мифологией и разного рода оккультятиной.
Христианство провозглашает трезвление (здравый рассудок и здравие души) основой своей духовной жизни, как раз за это и борются правильные атеисты с христианством. Это тоже дети Христа, живущие в Его призывающей благодати, но ещё не уверовавшие в Него по имени.

Автор: Aroc 8.2.2008, 9:57

У всех этих персонажей есть свои, вполне реальные, предшественники. Вы раньше никогда в зоопарк не ходили? Про шарманщиков с деревянными куклами тоже никогда не слышали? Чебурашка особняком :-) Но и у этого парня есть своя история возникновения, согласно Успенскому чебурашка тоже не из пустоты вылез.
Как бы человеческая фантазия не изощрялась, она все равно будет оперировать базой, взятой из реальности.


Если обратиться к истории религии то окажется, что множество богов было не столь велико, в основном это одни и те же боги, только продублированные по разному. Про множество выдуманных богов мы можем говорить только в эпоху поздней Античности и раннего Средневековья в эллинистическом мире. На фоне резко увеличивающегося многобожия стал расти атеизм.
В то же время во всех религиозных системах древности всегда была идея Одного Главного Бога- что касается этого Бога, предания о Нем, в не зависимости от верования, очень близки друг другу.


Аллах- видоизмененное произношение Элогим, Он же Иегова.

Заповедь о кумире вы невнимательно прочитали.


Софистика как Ванька-Встанька, если я захочу играть по вашим правилам, мы долго будем перекидываться софистическим мусором.

"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь"
ап. Иоанн 1 послание.4.8.
Для христианина Бог и Любовь это одно. И вопрос "Существует ли Бог?" для него звучит как "Существует ли Любовь?".

Автор: Divinorus 8.2.2008, 16:21

Все когда либо упоминавшивеся божественные имена, в том числе Элоим (Элохим, Элогим) произошли от ветхозаветного Иегова или по буквам Йод-Хе-Вау-Хе. Так же тетраграмматон (четырехбуквенный) произошло из этого имени. Очень много споров по значению и произношению.

По этой теме есть хорошая книга Архимандрита Феофана. Но я не смог найти её в сети. Буду благодарен если кто то это сделает.
Если интересно, в ближайшее время могу создать тему с материалами по этой теме.

Автор: Prediger 8.2.2008, 16:44

Это не верно. Указанные имена происходят от древнесемитского "Эль", что значит просто "бог", "элохим" это множественное число от него.
Имя "Иегова" совершенно другого рода, более того, это и есть тот самый "тетраграмматон", только в русской транскрипции.

Автор: Divinorus 8.2.2008, 17:46

Хм... мне даже нечем вас опровергнуть. Но тетраграмматонн не является Иеговой именно в русской транскрипции. Тетраграмматон подразумевает немного другое значение, но основа его конечно IHWH.
Видимо светаки придется создать об этом тему.

Автор: Prediger 8.2.2008, 17:54

Само собой не является. В настоящее время в литературе на русском языке используются два варианта огласовки — «Яхве» и «Иегова». Возможен также вариант «Ягве». Разумеется, в древнееврейском произношении это что-то другое. Пишется вот так в финикийском, древнеарамейском и еврейском квадратном написаниях:

Автор: Ара55 10.2.2008, 22:10

Вы пришли к опровержению своего исходного постулата.
Т.е. человек не может выдумать несуществующее, свои фантазии он рисует в виде химер (сочетания элементов различных реальных персонажей).
Аналогично, в частности, он создал бога "по своему образу и подобию" .


Откуда у вас сведения о единобожии до античности ?
Предьявите факты, пожалуйста.


Не стоит подменять понятие правил общежития одним ограниченным понятием - любовь.
Есть универсальная основа этих правил - "не делай другому то, чего себе не пожелаешь". И ее я бы не назвал любовью, скорее разумным эгоизмом.

Автор: Бармалей 10.2.2008, 23:23

Что это, интересно знать, за правила общежития такие? Откуда это они взялись и кто их написал? Что за комендант у этой "общаги"?

Автор: Prediger 10.2.2008, 23:57

Это устойчивое такое гуманитарное выражение, означающее правила совместной жизни в обществе.

Автор: Divinorus 11.2.2008, 0:29

Мда.. Видимо атеисты всетаки есть.

Автор: Divinorus 11.2.2008, 2:03

Неприятный для восприятия цвет.

1. Языческое сознание тех времен не могло создать бога (которого мы представляем сейчас) просто вымыслив его из человека.
2. Чтобы узнать о единобожии в античности, достаточно иметь инциклопедию. Во всех языческих религиях существовало главенствующее божество.
3. Понятие "любовь" не ограничено. Оно не может подменять понятие правил общежития, так как намного больше и обширнее. Так что нельзя так просто бросаться пониманием слова "любовь" сравнивая её с "разумным эгоизмом".

Автор: Aroc 11.2.2008, 12:51

Я опроверг ваш постулат, т.к. именно вы заговорили о "выдумывании несуществующего".


Совершенно верно поняли мою мысль.



Даже если это и так (что оспариваемо), прототип Бога вполне реален. :-) Отталкиваясь даже от одной этой идеи, некоторые мыслители говорили о Боге как о Массовом Бессознательном.

Раньше, в советских школьных учебниках, компетентные дяди вещали нам, что идея Бога зародилась у напуганного пещерного сапиенса, вследствии его неспособности понять окружающий мир и уж тем более всякие катаклизмы- молнию, смерчь, тайфун и т.д. Непонятное обожествлялось, а не антропоморфировалось.

"По образу и подобию"- эти слова атеисты сделали перевертышем одними из первых. Но этот перевертыш никак не согласуется ни с иудейской, ни с христианской мистикой, их апофатической традицией. "Не это"- вот одно из имен Бога в апотафическом богословии иудеев.
Христианское апофатическое богословие называет среди прочих свойств Божиих- вечность, вездесущие, неизменяемость.
Первым сапиенсам должно быть было очень тяжело творить такого Бога "по своему образу и подобию", среди вездесущей подстерегающей смерти, быстром старении, болезнях и пр. :-)))


Если материал, выложенный Предигером не удовлетворяет, попытаюсь восполнить.


Любовь- не ограниченное понятие и не разумный эгоизм.
А как же тогда жертвенная любовь? "Любовь не требует своего", "Любовь сильна как смерть", "Мера любви- любовь без меры!"- эти все слова тоже воспевали разумный эгоизм?!

Автор: Ара55 16.2.2008, 22:59

Что неприятного ? Обычный фиолетовый, раньше чернила были только такого цвета ?
Но "на вкус и цвет товарища нет", посему просто буду краток.

1.Правильно, сначала обожествлялись отдельные звери и природные явления.
2.Единобожие - это отрицание всех остальных богов и божков.
3.Любовь "к ближнему" в частности, входила как один из заветов (правил общежития) от Христа. Т.е. была по достоинству оценена как элемент в более общей категории (правил общежития).

Автор: Ара55 16.2.2008, 23:43

Извините, я не совсем правильно выразился. Человек может предположить несуществующую (избыточную, ложную) сущность , которая обязательно должна иметь реальный прототип (хотя бы химеру).

Например, "теплород". До понимания сущности физики теплопроводности и теплоемкости, было принято существование некоей материи (теплорода) наличие и передача которого обьясняло эти явления.

Автор: Ара55 16.2.2008, 23:55

Прототип бога реален ? Вы имеете ввиду его подобие человеку ? Не вижу противоречия материальному-научному воззрению, изложенному выше. Это, не принимаемый вами, антропоморфизм.
О боге как Массовом Бессознательном вы не привели ни одного аргумента, равно как и о превосходстве бессознательного над сознательным.

Автор: Ара55 17.2.2008, 0:24

В советских учебниках вещали, как правило, грамотные ученые о достижениях современной им науки.
За исключением отдельных извращений, допускаемых (в политических целях) как правило в не естественных науках.

Некоторые категории человек осознает как отрицание (противоположность) реально наблюдаемой категории.
Несчастье (боль, страдание) - счастье.
Ограниченность - неограниченность (вечность).

Любовь, это проявление обычного свойства человеческого сознания - создавать устойчивое самовоссоздаваемое состояние наподобии "навязчивых состояний". В отличие от последних , любовь не рассматривается как антиобщественное явление, хотя часто дает мотивацию для таких явлений.
Наиболее близко к разумному эгоизму подходит "любовь к ближнему", но с учетом того, что другие формы любви ведут скорее к обострению конкуренции в обществе - предпочтение отдается разумному эгоизму.

Материал по единобожию данный Предигером ограничивается периодом исхода евреев из Египта.Следовательно может рассматриваться как исход последователей Эхнатона, первой попытки перейти от многобожия к единобожию в Египте.

Автор: Aroc 17.2.2008, 10:04

Возьмите Энциклопедию Мифологии и обратитесь в раздел космогонических мифов. Почти в любом веровании можно отыскать своего Главного Бога, самого первого, Который творит вселенную, творит время, рождает других божеств и т.д. Идея Первоначального Божества есть в любом веровании.


Эти антонимы передают человеческий опыт. Сначала человек видит белое, потом противопоставляет ему черное, чувствует тепло, потом холод и т.д.
Вот так простой житейский опыт научил человека видеть посредством смерти бессмертие. Чтож, если вы действительно так думаете, то идете в правильном направлении.


У атеистов прямо дар превращать в куски плоти, все, к чему они ни прикасаются (а потом еще и спрашивают - "почЁм?")
А какого еше определения любви от вас ждать, если вы всего лишь биоробот и форма существования белковой материи? Все правильно, если видеть в человеке только сумму инстинктов и рефлексов, то другого лучшего определения любви не сыскать.

Автор: Ара55 23.2.2008, 0:03

Может не будем отправлять друг друга заново учиться истории ?
Лучше дайте хоть один пример такого мифа и я постараюсь напомнить вам его предисторию.

Это не дар, это знание научных достижений нашего времени.
К сожалению, именно вы не видите за "суммой инстинктов и рефлексов" зачатки мышления у высших животных и наконец появления разума у человека, как высшей ступени развития такого мышления.

Автор: Aroc 23.2.2008, 12:19

Простите. Буду конкретнее.
Напомните мне тогда про Мелхиседека.


Научные достижения нашего времени не говорят о торжестве атеизма. Вы выдаете желаемое за действительное.


Если бы я не видел зачатков мышления, мы бы с вами сейчас не дискутировали.

Автор: Ulpia Trajana 26.2.2008, 13:19

как раз нет - именно это и является своего рода доказательством бытия Бога. т.к. человек не может выдумать несуществующее, по этой причине Бог есть.

Автор: Ара55 1.3.2008, 18:43

Вот вам наглядный пример.
В физике некоторое время придерживались идеи существования "теплорода". Потом его "существование" оказалось излишним.
Т.е. человек может предположить несуществующую(излишнюю) "сущность", но ее формы (вид) лишены оригинальности (не новы, содержат знакомые элементы).

Автор: Ulpia Trajana 2.3.2008, 0:06

не увидела ничего про суеверия в Вашей цитате. возможно, это осталось за скобками - тогда приводите выдержку полностью.

Автор: Ара55 2.3.2008, 13:02

Суеверие - вера в потустороннее, сверхестественное(сверхприродное).

Основана на способности человеческого разума к абстрагированию и на его способности (особенности) к выявлению совпадений с фильтрацией "неугодных" наблюдений (фактов).Что приводит к оформлению ложных теорий, которые в сочетании с шулерством и манипуляцией претворяются в шаманские(религиозные) ритуалы.

В единобожии суеверие осуждается, а здесь наоборот возвышается - как основа веры в единое сверхестественное.

В выдержке обо всем этом естественно умалчивается. Зачем приводить неугодные (неудобные) противоречия , не так ли ?

Автор: Aroc 2.3.2008, 14:28

Браво! С такой подачи в суеверие можно записать любую религиозную систему, так как само понятие "религия" происходит от латинского слова "религаве"- что значит "соединять". Соединять именно с этим Потусторонним, Сверхъестественным и Сверхприродным.

Посмотрим, а что же говорит о суеверии самый авторитетный для вас источник (Википедия) :


Разница видна или все еще нет?

Автор: Ара55 6.3.2008, 7:43

Извините за поздний ответ, у нас в Армении неспокойно.

"Самый авторитетный" слишком сильно сказано. Википедия для меня источник , часто весьма рассудительный.
И свое определение я дал с учетом и того текста, который вы привели полностью. А также я смотрел все определения в поисковой системе словарей Яндекса.
И все это переработал в соответствии с моим материалистическим мировоззрением, которое цельно сочетается со всеми научными знаниями нашего времени.

Автор: Divinorus 6.3.2008, 9:27

Материалистическое мировоззрение уже давно не сочитается с современными научнымим знаниями. Атеизм не научен, материализм скоро тоже таким станет, если уже не стал.

Автор: Metaxas 6.3.2008, 10:11

Атеизм - это вытесненная вера. Вера в вытесненной форме не перестает быть. Когда я учился в университете, среди других студентов-психологов и особенно среди преподавателей меня всегда интересовали бехевиористы. Мне было интересно вникнуть во внутренний мир человека, который всерьез считает себя агрегатом физилогических функций, в котором нет ничего, кроме стимулов и реакций. И я пришел к выводу, что подобное мировозрение сродни неврозу. Человек просто очень не любит себя, свою душу, живя в трагическом самоотчуждении. И пока такой человек отрицает Бога, его несчастная душа, обливаясь слезами, вопиет к Предвечному.

Автор: Aroc 7.3.2008, 21:51

Когда один римский император умирал, его спросили, боится ли он смерти. Он ответил- "Нет". Как же так!- удивились спрашивающие. "Просто, когда я есть, смерти нет, когда она есть, меня нет"- ответил император.
На атеистическом мировоззрении человек еще, помимо прочего, может и самоутверждаться. Человек- мера всего. Как только такой человек умирает, вместе с ним умирает и целый мир, тот мир, мерой которому было сознание этого человека. Вот так отдельный малюсенький индивидуум, один из многих миллиардов, через свою смерть принимает космические масштабы.

Автор: Ара55 7.3.2008, 23:38

Можете привести хоть один пример ?

Автор: Ара55 7.3.2008, 23:46

Атеизм он же материализм - это научное мировоззрение.

Автор: Ара55 8.3.2008, 0:20

Вы отстали в своем понимании атеистического мировоззрения наравне с Ницше.
Отрицание бессмертности души в его время воспринималось как потеря смысла жизни.

Смысл жизни как сохранение своей индивидуальности (наподобии сохранения генома) - уникальная особенность разума.Проблема решима, с пониманием возможности передачи индивидуальных черт наследникам и другим людям посредством общения. Т.е. оставлением памяти о себе.

Автор: Metaxas 8.3.2008, 3:57

Это - совершенно голословное утверждение. Основой и источником научного знания являеются эмпирические исследования. Следовательно, истинно научным мировозрением является позитивизм (и прагматизм, если говорить о науке в практическом аспекте). Материализм ненаучен. Материалистическая вера в некую "объективную реальность", которая якобы существует вне сознания, есть догма, сродни любой религиозной догме (вроде, скажем, непорочного зачатия). Догма и научное мировозрение - вещи несовместимые. Я допускаю, что среди ученых есть масса тех, кто исповедует материализм. Но точно также немало ученых является христианами, иудеями, индуистами и т.д. Сам факт, что академик Курчатов был материалистом (попробовал бы не быть!), Резерфорд - оккультистом, а Макс Планк - истовым христианином, не может служить подтверждением тому, что материализм, оккультизм или христианство имеют отношение к науке.

Автор: Ара55 8.3.2008, 10:20

Вы занялись опровержением своих собственных, неверных, исходных доводов.

Не путайте научный метод с позитивизмом или эмпиризмом. Научный метод помимо эмпирического исследования(позитивизм) имеет также теоретический метод.
Только обьединенные усилия этих двух методов дают научные знания.

Материя, по определению, это все что может и взаимодействует с окружающим нас миром (данным нам в ощущениях).

Наука занимается исследованием этих взаимодействий, не выходя за пределы материи (по определению). Следовательно наука материалистична. Значит и материализм , как философское обобщение и как мировоззрение, строго научен.

Материализм и атеизм можно исповедовать, но лучше преподавать, как любую другую научную дисциплину.

Автор: Aroc 8.3.2008, 16:08

"А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его..."
Иов. 19, 25-27.

Неужели люди так поменялись?
Индивидуальность никак не может сохраняться без самого индивида. То, о чем вы говорите, не индивидуальность, а консервы.

Автор: Ара55 8.3.2008, 16:24

Я не случайно привел аналогию с сохранением генома. Животное (тем более человек), как правило, не задумываясь жертвует собой ради своего потомства. Хотя потомство также не повторяет (идентично) геном родителя.
За консервы так не жертвуют.

Так и для индивидуума. Последователи не повторяют уходящую индивидуальность, а органично включают память о ней в свою индивидуальность начиная с ментального уровня и кончая уровнем сознательного знания.

Но в отличие от передачи генома, передачу индивидуальности еще следует осознать, чтобы принять как смысл жизни.

Автор: Aroc 8.3.2008, 16:53

А я не случайно привел цитату из Библии. Сохранение генома вещь хорошая, но задумываясь о собственной конечности, человек сожалеет о себе, несмотря на потомство и памать в веках. Самое дорогое, что есть у человека- он сам. Не память оставшаяся о нем и не потомство.
Русский философ Владимир Соловьев называл родовое самосохранение- "дурной бесконечностью", где бесконечно властвует смерть.

Автор: Ара55 8.3.2008, 17:21

Мы размышляем в разных плоскостях.
Вы апеллируете к инстинкту самосохранения. Свойственному всему живому. Который сводится к выживанию рода.
А я к смыслу жизни, который свойственен только разуму.

Как для верующего, смысл земного существования сводится к достижению лучшей бестелесной загробной жизни.
Так для атеиста, смысл жизни сводится к оставлению о себе памяти, в как можно бОльшем обьеме.
Хотя оба сожалеют о потере земного.

Автор: Aroc 8.3.2008, 18:02

Вот у меня тоже такое впечатление, будто мы никак не можем пересечься.


Если бы я аппелировал только к инстинкту самосохранения, то возможно удовольствовался бы вашими понятиями о продолжении рода. Потому что, как вы правильно заметили, инстинкт самосохранения сводится к выживанию рода. Но если я не удовлетворяюсь одним лишь выживанием рода, значит хочу нечто большего, существенно большего. Я тоже говорю про смысл жизни, потому как считаю единственным смыслом жизни саму жизнь.


Для верующего христианина бестелесая жизнь не является жизнью в полноте, поскольку тело, по представлению христиан, существенная составная бессмертного человека.


Оставляющих по себе память довольно много, вот только что это за память?

Автор: Aroc 8.3.2008, 20:11

Ара55, вот кстати пошарил и нашел у Соловьева те мысли, на которые хотел сослаться еще в предыдущем посте:

"Каждое поколение и в нем каждая особь существуют лишь затем, чтобы породить потомство, но и это только для того, чтобы произвести следующее за ним поколение. Значит каждое поколение имеет смысл жизни только в следующем, другими словами, жизнь каждого поколения бессмысленна. Но если бессмысленна жизнь каждого, то бессмысленна и жизнь всех. Это бессмысленное существование называется "жизнью рода". Но является ли это в самом деле жизнью? Если каждое поколение существует только для того, чтобы погибнуть с появлением нового, которому в свою очередь предстоит такая же гибель, и если род живет только в таких непрерывно гибнущих поколениях, то жизнь рода- это постоянная смерть, а путь природы- явный обман. Цель каждого состоит в чем-то другом (в потомстве), но и это другое так же бесцельно и его цель- в другом, и так далее без конца. Настоящей цели нет, все существующее бесцельно и бессмысленно.
Родовая потребность- это потребность вечной жизни, но вместо вечной жизни природа дает вечную смерть. Ничто не живет в природе, все только стремится жить и вечно умирает."
Владимир Соловьев. "Духовные основы жизни". Минск. Харвест. 1999. стр. 214.

Автор: Metaxas 8.3.2008, 23:13

Наука не занимается и не может заниматься чем-то, что существует якобы вне нашего сознания. Все, с чем работает любой исследователь, есть лишь содержание его ощущений и мыслей по поводу этих ощущений. Такое определенеие - честное. А "окружающий мир" - это гипотеза, ни разу никем подтвержденная. Так что тот жар, что пышет в Вашем утвреждении сродни рассказам христиан об сатане и страданиях Христа за все человечество

Автор: Ulpia Trajana 8.3.2008, 23:20

таким образом, все то, что не поддается нашим ощущениям отстается вне сферы научного познания.
очень ограниченно, знаете ли...

Автор: Metaxas 8.3.2008, 23:39

Именно так и есть. Все, что выходит за пределы мира, данного в ощущениях, является областью метафизики и религии, а не науки. Вот, почему материализм не является научным мировозрением.

Автор: Ulpia Trajana 9.3.2008, 0:27

не совсем уловила Вашу мысль. по Ваше логике аккурат и получается материализм=наука.
имхо, есть огромное пространство, которое не поддается эмпирическому исследованию, но тем не менее является полем для научного знания.

Автор: Ара55 9.3.2008, 21:39

Не спешите, нельзя достичь быстрого взаимопонимания особенно в таких сложных вопросах.
Для меня, такой диалог - это инструмент рассмотрения моих предположений (идей, убеждений) со всех сторон, не всегда мне доступных, а иногда и парадоксальных. Т.е. спор (диспут) иногда самоценен, как путь (процесс) к истине.

Смысл жизни, это проблема для разума, возникшая вместе с ним.
Поэтому для него было естественным верить в вечное существование души (индивидуума) в той или иной форме.
Вместе с распространением атеизма возникла проблема "потери смысла жизни" и проблема "если бога нет, значит все дозволено".
Если проблема в основе морали, решается поиском правил(законов) общежития в обществе, поиском сочетания свободы со справедливостью.
То проблема смысла жизни решается пониманием возможности передачи части своей индивидуальности потомкам. И осознанием себя как продукта совмещающего интеллектуальную продукцию всех предыдущих поколений людей (предков).

Автор: Aroc 9.3.2008, 21:55

Я искренне рад за вас, если вы в решении проблемы смысла жизни удовлетворяетесь передачей генетической памяти потомкам.
Но для меня, увы, все не так просто.

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:04

Вы неправильно (слишком ограничено) представляете формы познания.
Научный метод содержит в себе как эмпирические, так и теоретические формы.
Но и эмпирика не ограничивается лишь нашими ощущениями.Сегодня она обогащена мощными и чувствительными приборами, позволяющие наблюдать все взаимодействующее .

Автор: Metaxas 9.3.2008, 22:14

Научный метод - это способ приобретения знаний на основе опыта, включающего неблюдения, гипотезы и логическое осмысление, которое затем проверяется прогнозом или в форме эксперимента, или - как, например, в астрономии, где эксперимент невозможен - в форме новых наблюдений. Иными словами, эмпиризм - это и есть научный метод. А материализм - это вера, идеология, философская школа, что-угодно, но не "научный метод". Центральное понятие материалистов, материя - это то, что дано нам в наших ощущениях, в ассоциативных связях, в гештальтах. Все приборы лишь расширяют возможности нашего восприятия, но не подменяют его. Следовательно даже те феномены, знание о которых получено с помощью приборов и гипотез, объясняющих показания приборов, это все равно лишь комплексы ощущений, существующие в нашем же сознании. А что существует вне этого, мы не знаем. Или, по крайней мере, это не область компетенции науки. Материализм же догматически утверждает некую "объективную реальность", само понятие которой заимствовано из метафизики и не имеет никакого отношения к науке. В этом смысле, материализм похож на средневекувую схоластику или на платонизм с его трансцендентальными "идеями", "объективно" существующими где-то вне сознания воспринимающего их субъекта. Точно так же можно утверждать, вслед за Беркли, что сознание человека, как приемник, подключено к генератору Бога, так что весь этот мир, со всеми его млечными путями, всего лишь "Матрица". И та, и другая гепотиза в равной степени неопровержима, сколь и недоказуема. Ненаучность материализма состоит уже в том, что эта философия выдает свою гипотезу о существовании некоей "объективной реальности" за абсолютную истину, даже не нуждающуюся в доказательствах. Это делает метериализм очень похожим на религию, где в форме "объективной реальности" выступает Бог.

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:14

Только не "генетической". Ею передается лишь простейшая поведенческая информация, доступная даже простейшим животным.
Возможно длительность жизни современного человека не удовлетворяет цели его полного самовыражения. Зависит от сферы деятельности и от амбиций индивидуума...

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:21

Будьте внимательнее.
Я написал, что доступно наблюдению все что взаимодействует. Т.е. не обязательно прямое наблюдение. Зачастую мы можем судить о явлениях по опосредованным результатам.

Автор: Aroc 9.3.2008, 22:23

Дело даже не в длительности жизни, а конечности. Страх смерти, заложенный в природе любого живого существа, говорит нам о противоестественности смерти. Я уверен, даже и при полном самовыражении, человек по-прежнему хотел бы продолжать жить.
Самовыражение, кстати тоже может рассматриваться как форма сопротивления смерти.

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:37

Обьективная реальность - это нечто существующее помимо нашего сознания т.е. неподвластное прямому воздействию на него наших мыслительных процессов.Всего лишь.
Доказательство простое. Наличие множества людей наблюдающих (независимо друг от друга) одно и то же явление, повторяемое (без существенных изменений) при постановке одинаковых условий.

А неспособность наблюдения того, что не взаимодействует с материей никак т.е. не является материей, лишь очевидный вывод из определения материи. Из которого следует, что рассуждения о потустороннем мире хоть как-то взаимодействующем (влияющем) на материю - абсурдны.

Автор: Metaxas 9.3.2008, 22:46

Это не доказательство. Миллиарды людей в прошлом ежедневно наблюдали движение солнца по небу, однако понадобился Коперник, чтобы "на кончике пера" ДОКАЗАТЬ, что эти миллиарды заблуждались. Не существует никаких доказательств наличия чего-то за пределами нашего опыта. И не может быть. Поэтому всякое утверждение о существовании чего-то "объективного" или "трансцендентного", будь то Бог или "объективная реальность", является религиозным, а не научным.

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:47

Что значит "существует нечто, что не взаимодействует в принципе с материей" ?

Если взаимодействие не было и не будет, то какой смысл рассматривать такую сущность (как абстрактное понятие) ?

Она просто излишняя. И по известному принципу Оккама недостойна нашего внимания.

Автор: Aroc 9.3.2008, 22:51

История знает множество доказательств существования Бога, именно на основании наблюдений и опыта общения.


Возьмем к примеру Иисуса Христа. По утверждению христиан, Христос является Богочеловеком- истинным Человеком (взаимодействие с материей и не только) и истинным Богом. Мы имеем свидетельства апостолов и первых христиан о потустороннем мире (раз уж так вы называете мир духовный), который во Христе (и даже в его учениках) взаимодействовал с материальным миром самым удивительным образом- это и хождение по воде и прохождение сквозь стены и Воскресение... и.т.д. Целая книга свидетельств.
Впоследствии, на протяжении всей истории связь с потусторонним миром (в том числе и массовая) фиксировалась бесчисленное количество раз- историками, бытописателями, философами.
Не доверяете?

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:52

С возрастом конечность собственного бытия воспринимается проще.
Остается лишь страх умирания , а не самой смерти.

Возможно это результат насыщения повторением жизненых обстоятельств. Повторение надоедает...

Автор: Metaxas 9.3.2008, 22:55

Наука имеет отношение к явлениям (феноменам), тогда как материализм претендует на знание сущностей (ноуменов), называя это "объективной реальностью", которая якобы существует вне нашего восприятия. Это делает материализм своего рода религией, основанной на догме. Поэтому закономерным следствием этого мировозрения стал коммунизм, с его "историческим процессом", эквивалентом гегелевской "объективной идеи" (суррогатом Бога), и эсхатологией с верой в "победу коммунизма", т. е. тысячелетнее царство без Христа.

Автор: Ара55 9.3.2008, 22:56

Коперник доказал не ложность наблюдения, а ложность обьяснения (интерпретации) явления людьми, существующего до него.

Автор: Aroc 9.3.2008, 22:59

Все конечное надоедает. Жизнью нельзя пресытиться. Пресыщение наступает, когда от человека остается одно тело.

Автор: Ара55 9.3.2008, 23:06

Что значит "вне нашего восприятия" ? Это можно понять двояко.
1.Это существует независимо от нашего сознания, но доступно нам в виде ощущений т.е. путем взаимодействия с нашими органами восприятия.
2.Это недоступно нашим органам восприятия (если таковые вообще здесь нужны) в принципе. И является лишь мыслительным продуктом некоего "разума".
Подозреваю, что вы имеете ввиду второй вариант, но лучше выберите сами.

Автор: Metaxas 9.3.2008, 23:16

Таким же образом можно было бы сказать, что материалистическая "объективная реальность" есть необоснованное объяснение опыта. Но на на самом деле, даже этого сказать нельзя. Потому что "объективная реальность" - это то, "чего не видел глаз, не слышало ухо и не приходило на сердце человеку", т. е. попросту то, чего никто никогда не наблюдал. О Всевышнем я не говорю.

Автор: Ара55 9.3.2008, 23:22

Доказательства т.е. достоверные свидетельства - это повторяемые(подтверждаемые), в идентичных условиях, результаты.
Не хотелось бы обидеть верующих, но ни одно "свидетельство" не подтверждается в религиозной трактовке. Чаще оно обьясняется психическими расстройствами и аномалиями.

Автор: Metaxas 9.3.2008, 23:29

Существование чего-то, что взаимодействует с нашими органами чувств, это - всего лишь гипотеза. Возможно НЕЧТО и взаимодействует. Но что это и какое оно - мы не знаем. Все что мы знаем - это символы наших ощущений. И подобно тому, как слово "яблоко", т.е. набор букв или звуков Я-Б-Л-О-К-О, ничем не напоминает шаровидный, кисло-сладкий плод с ветки дерева семейства розоцветных, так и наше восприятие того же яблока есть лишь символ, к "реальному" яблоку никакого отношения не имеющий. Мало этого, то же яблоко, уведенное через зрачки наших глаз и через сотни зрачков глаз стрекозы, или комплекс отраженных звуков в рецепторах летучей мыши - это разные "яблоки".

Автор: Ара55 9.3.2008, 23:37

Это можно принять как признание своей неправоты в части Коперника ?
Или вы не в курсе о свойстве относительности движения ?

Еще раз.
Обьективная реальность - это то что существует, независимо от того думаем ли мы о нем или нет, видим его или нет...
Наконец, материя - это обьективная реальность, способная взаимодействоать с любой формой материи и доступная нам в наших ощущениях (взаимодействием с нашими органами).

Автор: Ара55 9.3.2008, 23:50

Адекватность наших ощущений действительным свойствам материального обьекта - гарантия нашего успеха в борьбе за существование.Малейшая неадекватность и мы сьедены...
Ограниченность нашего восприятия свойств обьекта расширяется посредством приборов. Вплоть до его атомарной структуры.
Подозрения о наличии некоего недоступного нам в принципе свойства обьекта необосновано. Поскольку любое свойство взаимодействия проявляется взаимодействием рано или поздно. Т.е. доступно в принципе.

Автор: Metaxas 10.3.2008, 0:06

В чем Вы видите "неправоту"? "Чью неправоту"? Выразите это яснее, чтобы мне быть уврененным, что я Вас понял.
Чем по Вашему мнению эмпиризм противоречит относительности движения?
Как раз наоборот: "реальность" (скорее "интерсубъективная", чем "объективная") - это сумма всего того, что мы - не каждый в отдельности, а мы, как единое целое, включая и стрекозу, и летучую мышь - о ней "думаем". Точнее: "Реальность" - это удобная схема, с помощью которой мы упорядочиваем элементы нашего опыта.

Каждый раз, когда, как в случае с Коперником, мы находим нестыковки в конструкции, мы их исправляем. Чем сложнее конструкция, тем больше нестыковок. "Реальность" летучей мыши очень простая и согласованная. Хотя и она, бывает, натыкается на что-нибудь. Реальность человека сложна и фрагментарна, потому что накопленный человечеством опыт все труднее, даже в общих чертах, загрузить в сознание отдельного индивида. Это бы грозило распадом нашей "реальности", но приводит лишь к переходу на новые уровни той же самой структуры, когда на место прежней "реальности", централлизованной и структурируемой, так наз. "здравым смыслом" и мифологией, приходит новая, нецентрализованная модель, где все относительно, все переходит одно в другое: количество - в качество, пространство - во время, вещество - в энергию, где время завист от наблюдателя, а масса - от скорости, где даже элементарная частица ведет себя по-разному, в зависимости от того, наблюдает за ней кто-нибудь или нет. Так развивается и эволюционирует наша "реальность".

Автор: Prediger 10.3.2008, 17:40

Группа сообщений, касающаяся темы монотеизма в дохристианском мире выделена в тему "http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=2759".

Автор: Ара55 12.3.2008, 8:20

По первому вопросу ответ в процессе ответов на остальное.

Эмпирическое наблюдение не способно отличить кто из двух участников наблюдения движется если нет третьего обьекта относительно которого можно это зафиксировать.

Версия согласования картины мира не состоятельна. Ведь любой физический опыт проведенный ненаученным (т.е. несогласованным) участником - дает абсолютно тот же (повторяемый) результат.

Относительность пространства и времени, массы и энергии не наблюдается в обычных условиях человеческого бытия. Но столь же повторяема в независимых опытах, даже если опыт проводит несведущий в них индивидуум.

Давно уже доказано что субьективный идеализм (предлагаемый тут вами) сводится к признанию одного единственного интеллекта, чтобы обьяснить такое "согласованное" видение мира. Т.е. к системе Гегеля.

Автор: Metaxas 12.3.2008, 19:57

Эмпирической наблюдение не отрицает "объективную реальность", но принимает ее существование лишь как удобную гипотезу. Не путайте эмпиризм с солипсизмом.
Это доказывает лишь то, что все участники - и научные, и ненаучные - являются людьми и имеют общую понятийную систему. Т. е. наш мир всегда кроится по одним и тем же выкройкам. В каком мире живут летучие мыши или обитатели планетной системы Сириуса, мы не знаем.
Постарался представить, как "несведующий индивидуум" может эксперементировать с субсветовыми скоростями и... не смог
"Субъективный идеализм" - это анахроничный жупел из марксистской метафизики. Никакого "субъективного идеализма" не существует. Трудно представить человека в здравом уме и твердой памяти, считающего мир продуктом собственного сознания. Тиражируя эту карикатуру, марксисты использовали ее в качестве оружия против своих опонентов. Эмпиризм, точнее современные формы позитивизма, в равной степени чужды всему "объективному", как и "субъективному" (оба слова являются просто псевдо-понятиями, паразитными идеями, ничего не объясняющими, только усложняющими и замусоривающие наши представления постановкой ложных проблем). Язык, логическая структура которого тождественна онтологической структуре мира, и является всей нашей "реальностью", которую невозможно свести к чему-то "субъективному" или "объективному". В процессе познания мира мы познаем не предметы или сущности, а факты, обладающие определенным набором логических признаков, позволяющих вступать во взаимодействия. Т. е. мир есть совокупность логически упорядоченных фактов. Таким образом, язык, т. е. описание фактов, и есть полная и единственно возможная картина мира. Факты уподрядочиваются и на основании этого вся картина мира, т. е. язык, трансформируется, усложняется, эволюционирует.

Автор: Ара55 13.3.2008, 23:40

Здесь идет речь лишь об относительности движения, которое не позволяет двум участникам судить о реальном движении одного из них, пока нет третьего обьекта (точки отсчета).
Это демонстрация обманчивости неполноценного наблюдения (опыта, эмпирики). Для обьяснения истоков ложного суждения о движении Солнца вокруг Земли.
Т.е. эмпирика-опыт нуждается в осмыслении (теоретизировании), выдвижении версий и проверке последних более подготовленными опытами.
Солипсизм как частный случай эмпириокритицизма не нуждается в отдельном моем внимании.
Отмечаю лишь, что эмпириокритцизм в любом проявлении под общим названием "субьективный идеализм" очевидно сводится к системе Гегеля т.е. существованию(и развитию) одного единого Духа.

Автор: Ара55 14.3.2008, 0:02

Это легко представить. Малограмотный человек увидит те-же числа-показатели на экране прибора, фиксирующего результаты опыта, что и специалист.Достаточно лишь обеспечить независимость их свидетельств об увиденном на приборе.
Если для вас есть (существуют) оба свидетеля, вы обязаны согласиться, что увиденное ими не могло быть никак согласовано и следовательно независимо от них.Учитывая , в частности, и некомпетентность одного из независимых наблюдателей.

Автор: Ара55 14.3.2008, 0:19

Здесь я разделил ваше сообщение на две взаимно противоречивые части.
В первой вы признаете существование многих индивидуумов и даже пытаетесь иронизировать над чужим "солипсизмом".
А во второй, вы утверждаете что мир это "совокупность логически упорядоченных фактов" которая описывается(можно сказать осознается) "языком", который "эволюционирует. Что практически идентично системе Гегеля т.е. существованию и развитию одного единого "духа" (характерный солипсизм, но не себя, а "духа").

Автор: Metaxas 16.3.2008, 7:15

Теперь я понимаю в чем дело: Вы незнакомы даже с собственной материалистической терминологией. Возьмите любой философский словарь, выпущенный в Советском Союзе, или ВУЗовский учебник по диамату и почитайте, прежде, чем вести дискуссии на темы гносеологии и эпистемологии: там черным по белому написано, что Гегель - это "объективный идеализм" (а не "субъективный", как Вы изволили выразиться). Видимо, прежде, чем продолжать нашу беседу, мне пришлось бы заняться систематической ликвидацией Вашей запущенной философской безграмотности. Но - увы - у меня для этого нет ни времени, ни желания.

Но один - вводный - урок я все же Вам преподам. Происхождение понятия "объективная реальность".

Отцом этой псевдологии является древнегреческий философ Платон, живший в IV в. до Р.Х. Все явления, как конкретные, так и абстрактные, этот философ сводил к отражению неких "идей" или "эйдосов". В своем "Государстве" Платон представляет мир как пещеру, на стенах которой отражаются лишь образы истинно сущего. "Представь, что люди находятся как бы в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у их прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная, представь, невысокой стеной, вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол". Далее, он изображает некоего героя, который сумел - прямо, как в фильме "Матрица"! - выбраться из пещеры и увидеть мир, как он есть. Когда он вернулся, чтобы рассказать ближним о том, что он видел, его не поняли и подвергли мученической смерти.

Эта идея мира, якобы существующего за пределами наших ощущений, так потрясла воображение и взволновала умы потомков, что надолго стала, особенно, благодаря христианству, центральной темой многих философских систем. Идеи Платона развивали гностики Плотин, Прокл, Порфирий, Ямвлих и Филон Александрийский, затем - уже в христианское время - отцы церкви Ориген и Блаженный Августин. В дальнейшем влияние Платона ослабло, в основном засчет усиления аристотелианства, особено в лице Фомы Аквинского, чья философия вошла в официальную доктрину Церкви на Западе. Однако споры вокруг Платона не утихали. Основными опонентами томизма были францисканцы Иоанн Скотт, Вильгельм де ля Морс и Роджер Бэкон, от которых и пошло возрождение платонизма в лице Гоббса и Декарта. Торжеством платонизма, получившего название "метафизики", в новейшее время стала философия Имануила Канта, который в своей "Критике чистого разума" разделил мир на вещи-в-себе, или ноумины, и вещи-для-нас, или феномены. Феномены - имманентная реальность, данная нам в ощущениях, мир внутри пещеры, если пользоваться аналогией Платона. Тогда как ноумены - это трансценедентная, т. е. "внечувственная", реальность, якобы существующая вне наблюдающего сознания. Эту идею быстренько подхватили как "объективные идеалисты", в лице Шеллинга и уже упомянутого Вами Гегеля, так и перевернувшие Гегеля с ног на голову материалисты Маркс, Энгельс, Плеханов и Ленин. И тех, и других объединяет вера в некий сверх-чувственный мир, который якобы существует за стенами "пещеры" нашего наблюдающего сознания. Для Гегеля - это "Абсолютный Дух", а для марксистов и их эпигонов - некая "объективная реальность", которой никто никогда не видел и видеть не может. Однако вопрос остается тот же: где же этот "Нео", который сумел выбраться из "Матрицы" и увидеть "мир-как-он-есть"?

Эмпиризм, начало которому положил в XVII в. британский философ Джон Локк, или, правильнее, позитивизм, как это направление стало известно в континентальной Европе вслед за Огюстом Контом, отвергает метафизическую гипотезу об "объективной реальности", как не имеющую никакого основания и смысла. В основе позитивизма лежит так наз. "объективный метод", представляющий осмысление фактов. Скажем, в Вашем примере с относительностью движения, есть сумма фактов, позволяющая сделать выводы о суточном вращении Земли вокруг своей оси, а не о движении Солнца по геоцентрической орбите. Заметьте, в этой формулировке нет ни слова ни о "материи", ни об "объективной реальности". Мы не знаем "материально" ли солнце или земля или же они "идеальны". К нашим расчетам это не имеет ни малейшего отношения. Сам вопрос об "объективной реальности" - есть следствие несовершенства речи, позволяющей ставить псевдопроблемы, тщетно отыскивая для них псевдорешения. Вопрос об "объективной реальности", "материи" и прочей чертовщине - это вопрос относящийся скорее к спиритизму, чем к серьезной науке, свободной от средневекового мракобесия.

Автор: Ара55 18.3.2008, 22:17

Уважаемый Metaxas,
что за привычка обьявлять оппонента неучем, основываясь на своем непонимании его доводов ?

Вы превратно судите мое выражение, всего лишь.
Т.е. мое выражение "сводится к системе Гегеля" надо понимать так, что простыми логическими рассуждениями "субьективный идеализм" эмпириокритицистов сводится к "обьективному идеализму" Гегеля.
Т.е. предположение наличия многих субьектов элементарно приводит к суждению о наличии лишь одного субьекта,
иначе невозможно обьяснить "согласованность" чувств независимых наблюдателей.

Что касается "отсутствия Нео в нашей "матрице".
Вы не отвечаете на самый простой вопрос.
Почему независимо от грамотности или осведомленности случайного наблюдателя он видит те же результаты научного эксперимента, что и любой другой независимый наблюдатель ?

Автор: Metaxas 19.3.2008, 0:49

Потому что "кино" - для всех общее А тех, кто не хочет смотреть кино или хочет смотреть свое собственное, насильно возвращают в общественный кинозал "Реальность" с помощью галлоперидола. Так что хочешь - не хочешь, а смотри эту муть...

Автор: Ара55 19.3.2008, 8:14

Ну, а я что говорю ? Кино общее т.е. его "смотрят" как один субьект.

Автор: Metaxas 19.3.2008, 9:08

Совершенно верно. Но тут мы выходим за границы философии и переходим в область религии. "Один субъект", который смотрит мириадами пар глаз, это - Бог.

Автор: Ара55 20.3.2008, 22:44

Вы поспешили обобщить.
Мы всего лишь пришли к общему знаменателю, что "субьективный идеализм" не является самостоятельной идеей, а может рассматриваться как частный случай "обьективного идеализма". Вершиной которого явилась система Гегеля.

Т.е. мы избавились от одного паразитного ответвления религиозного мировоззрения(субьективный идеализм), чтобы иметь дело с единственным реальным оппонентом.

Автор: Наталья 10.5.2010, 17:54

думаю, атеистов немного или даже мало или даже меньше.
По-крайней мере, в процентном отношении с верующими и особенно с "верующими" людьми.

Автор: Абу Мухаммад 10.5.2010, 19:39

В падающем самолёте атеистов нет.

Автор: Наталья 10.5.2010, 19:42

наверно
возможно

Автор: Наталья 26.5.2010, 19:59

вот с этим согласна

так хочется надеяться, что Бог не такой, история с Иовом.. ужасна
если я не ошибаюсь, и примерно верно ее помню

пусть Бог меня простит, если я не права
хочу быть не правой, иначе все совсем печально