Версия для печати темы

Автор: Ангел Изленгтон 14.10.2005, 10:37

Раскинут в небе
Дымный лог.
Как зверь, сосущий лапу,
Великий сущий папа
Медведь мохнатый
Бог.
В берлоге
Логе
Бейте бога.
Звук алый
Боговой битвы
Встречаю матерной молитвой.

Автор: Мёртвый Связист 14.10.2005, 12:43

Мне это Хлебникова с Ревякиным напомнило.

Автор: Prediger 14.10.2005, 12:52

Похоже на пьяный бред. Автор видимо хотел выделиться этакой махровой пошлостью. Создаётся ощущение жалости к нему.

Автор: Мёртвый Связист 14.10.2005, 12:55

Меня задели здесь языческие мотивы. Хотя, меня некоторые слова вырывают из созданной ранее атмосферы. Да и пошлости не увидел никакой.

Автор: Prediger 14.10.2005, 12:58

Язычества не почувствовал. Скорее это попытка примитивно поглумиться над собственным примитиным жлобским представлением бога. Какой-то очень ограниченный автор.

Автор: Мёртвый Связист 14.10.2005, 12:59

Ангела спросим - что за автор.

Автор: Ангел Изленгтон 14.10.2005, 13:30

Классику надо читать, господа

Автор: Prediger 14.10.2005, 14:12

Судя по надписанию, это творение некоего Ивана Русакова. Не знаю кто это, но видимо человек очень обиженный на этот мир.

Автор: sappy 14.10.2005, 14:17

обиженных сами знаете что
Предигер, зачем ты клеймишь так всех и вся?

Автор: Prediger 14.10.2005, 14:19

Просто не нравятся плохие стихотворения.

Автор: Ангел Изленгтон 14.10.2005, 14:20

Возможно, что это реально существовавший автор.
Но я читал это стихотворение только в романе Булгакова "Белая Гвардия". В романе этот персонаж - заболевший сифилисом человек, который молится Богу и, в частности, просит извинить его за данное стихотворение. (Сифилис в те годы был почти неизлечимой болезнью - организм постепенно разрушался заживо).
Пересказывать этот эпизод бессмысленно, лучше читать в оригинале

Автор: Маркус 9.7.2007, 20:56

Ангел Изленгтон:

В то время в Европе сифилис уже начали лечить таким препаратом, как сальварсан (был предложен Паулем Эрлихом, основоположником иммунологии, в 1910 году). Но думаю, что автору стиха он был недоступен по материальным соображениям.
В целом вы правы- сифилис в запущенной стадии приводит к серьезному повреждению нервной системы. Там люди могут нести всякую ахинею.

Автор: Ангел Изленгтон 9.7.2007, 22:39

Белую Гвардию действительно лучше прочитать. Но никаких "тем более это лучшие вещи". У него, знаете ли, и другие вещи - вовсе не бульварные детективы.

Эмоционально "Белая Гвардия" очень сильное произведение, но никакими сияющими вершинами над остальным творчеством Михаила Афанасьевича она не восходит )

Автор: Ангел Изленгтон 9.7.2007, 23:39

Не нервничайте, я не имел в виду ваши личные вкусы.
По-моему, стоит читать Булгакова, а не что-то из его творчества. Я бы не стал говорить, что "Собачье сердце" - фуфло, а "Белая Гвардия" - единственное стоящее у Булгакова.

Над "Мастером и Маргаритой" "Белая Гвардия" не возвышается и не может. Их написал один человек, который никогда не изменял творчеству, за что и находился в опале и писал "в стол". Возможно, вам не нравится попсовый пиар, на коленке сбацанный вокруг дурных экранизаций "Мастера", но это не умаляет художественной ценности самого произведения.

Да, на меня "Белая Гвардия" тоже произвела сильнейшее впечатление. Слово "город" у меня иногда вызывает ассоциации с булгаковским Городом (Киевом). Но причин принижать остальное творчество великого писателя не вижу. И уж тем более "Мастера и Маргариту". Если вы не понимаете проникновеннейшей новеллы о Иешуа Га-Ноцри, то я не понимаю, как вам может нравиться "Белая Гвардия". Одно от другого неотделимо.

Хотя, вспоминаю, вроде бы "Мастер и Маргарита" не нравится клерикалам. Если вы к числу сих закосневших относитесь, мне остаётся разве что презрительно усмехнуться.

Автор: Loyalist 10.7.2007, 14:51

Ну, как, вообще, можно сравнивать эти романы? Мне бы и в голову не пришло. Это, - как спорить, что лучше, - песня или сказка.

Автор: Ангел Изленгтон 11.7.2007, 4:27

Сильно сказано. Жалко, русская литература этого не понимает.


Да, я с каждым годом своей жизни всё больше убеждаюсь, что женщины - весьма истеричные создания. Если вы в Маргарите расссмотрели только истерики... Жалею вас. О любви, воспетой Булгаковым, можно только мечтать. К сожалению, современность сводится к истерикам. Маргариты почти перевелись. Маргарита, которую вы огульно записываете в истерички, - почти Анна Каренина двадцатого века. Это идеал женственности, даже обсуждать не хочется. Хочется увидеть и быть с ней в любви. ))


Мил-человек, а вы давно подростков-то видели? Вы после полуночи во двор выйдите, и спросите их мнение о "Мастере и Маргарите".
Кстати, вы подтвердили моё мнение. Предлагаю не оглядываться на экранизации и "подростков".


Булгаков был моим любимым автором в старших классах школы. Ныне - Достоевский "властитель дум". Восторженности по отношению к отдельным произведениям Михаила Афанасьевича нет. Он "всего лишь" великий русский писатель.

Автор: Ангел Изленгтон 12.7.2007, 0:37

Спасибо за комментарий, вы, наконец-то, раскрыли мне глаза на мою варварскую сущность.
Но мне же до вашего понимания творчества Булгакова ещё расти и расти. Заранее посыпаю голову пеплом и скорблю. "Без комментарий".

Автор: Ангел Изленгтон 16.7.2007, 23:38

Булгаков - молодец, даже когда пример пошлятины хотел представить, неплохо написал )
Своеобразная квинтэссенция Горьких, Бедных, Солёных - и прочей совдеп-гопоты.

То же самое - в "Мастер и Маргарита". Нищие духом воспринимают всё, неподвластное их умишкам, как иностранцев, которых нужно сдать "в органы". А что им остаётся делать? Смотрели в книгу, но видели фигу ))

Нам остаётся лишь сказать "спасибо" Михаилу Афанасьевичу - такого стёба над большевицкой властью никто кроме него в те годы открыто не допускал.

Одна из его пьес (четаем исторею) даже нравилась Сталину. Не потому что Йозеф Виссарионыч был эстетом. Йозефу нравилось чувствовать себя властелином, который может и немного крамолы разрешить. Йозеф по своему примитивизму не понимал, что ему плюют в лицо. Жалко, свинцом не плюнули )) Плевали хотя бы словом.

Михаил Афанасьевич - вы слишком круты для моих уверений в уважении. Вы слишком бессмертны, чтобы "Мастера и Маргариту" имели право обсуждать какие-то невнятные люди.

Вы заслужили свет, а покой - это для других.

Автор: Aroc 18.7.2007, 12:10

"Мастер и Маргарита" сводит евангельский сюжет к литературной мести? Да нет же. Евангельский сюжет в романе тоже своего рода стеб. Стеб над примитивным "интелигентским мистицизмом" того времени.
В те годы в Москве была очень распространена мода на всякие мистические общества, тайный символизм и гуманитарно-эстетическое переосмысление религии. "Евангелие" от Булгакова- это намеренно примитивное, исковерканное повествование, даже некоторая гротесковость присутствует.
Так что весь роман представляет из себя один большой стеб- и над советской властью и над Мастером.

Автор: Ангел Изленгтон 19.7.2007, 20:03

В основном тексте романа ироническое отношение к Мастеру присутствует. Но это осознанный и специально введённый Булгаковым контраст: живущий "в подвале" человек с шапочкой - и его творчество. Любовная "линия" сюжета - то есть Маргарита, на мой взгляд, только подтверждает уважение Булгакова к Мастеру. Признание и уважение не обязательно выражаются в красных ковровых дорожках. Всё же Мастер - один из сильнейших персонажей. Ирония по отношению к его жизни присутствует, но точно в такой же пропорции, как и по отношению к москвичам. Думаю, что Мастер очень отличается от Булгакова.


"Евангелие" от Булгакова - одна из наболее христианских по духу вещей в современной литературе. Не знаю, что вас не устраивает - отсутствие чудес с хождением по воде или число апостолов.
Такого сочувствия к человеку, к его внутреннему миру, а не "престижу" (булгаковский Иисус совсем не поп-звезда, перед его мудростью в народе не преклонялись и не просили автографа), никто из современных писателей не высказывал.

Зря вы только про стёб говорите. Роман действительно великий и переживёт память о вас или обо мне. Нам остаётся только гордость за Михаила Афанасьевича, что уже немало. И удовольствие от прочтения его книг )

Автор: Prediger 20.7.2007, 8:40

Из тех обзоров, которые мне довелось читать в околобогословской литературе, "Евангелие" из "Мастера и Маргариты" преподносится чуть ли не евангелием от сатаны, т.е. в этом видится замысел самого Булгакова показать, как сам сатана хотел бы видеть Христа - сентиментальным и инфантильным.

Собственно, вот http://triumph.pereslavl.ru/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=23 Кураева по этому поводу.

Но в реальной жизни романа оказалось так, что именно этот роман возбудил интерес большого числа советских интеллигентов к Евангелию настоящему.
Так что пути Господни не исповедимы.

Автор: Ангел Изленгтон 20.7.2007, 20:59

Сейчас перечитываю, кажется раньше читал. С одной стороны, импонирует то, что Кураев хотя бы начитанный человек. С другой стороны - почти каждому абзацу текста Кураева можно противопоставить равновесные доводы. Его выводы зачастую основаны на утверждении "я прав, потому что я прав".

Например, мысли по той странице, которую я сейчас читаю.

Иешуа не озвучивает "этики всепрощения". Он говорит о "добрых людях". Добрых изначально - поскольку воспринимает их как созданных по образу и подобию Бога. Тот же мотив звучит в московской части романа, фразе про москвичей, которые люди как люди, но испорчены "квартирным вопросом" - то есть внешними условиями.
Это не "этика всепрощения". Это понимание - в евангельском духе. С москвичами силы, которые совершают добро, хоть и хотят зла, разделываются абсолютно адекватно. Без лишней жестокости. Вот вам и "всепрощение". Напомню, что булгаковский Понтий Пилат вообще-то тоже понёс наказание.

Никакого отношения "Мастер и Маргарита" (и всё остальное творчество Булгакова) к "атеизму" Толстого не имеет. Булгаков - продолжатель традиций Достоевского, в их романах вопрос отношения божественного к человеческому и свободы выбора - доминирующий. Роман "Мастер и Маргарита" - продолжатель "Братьев Карамазовых". Удивительно, что РПЦ не наезжает на Достоевского за тлетворный дух тела Зосимы.

О творчестве Льва Николаевича этого сказать нельзя. Он обособлён от достоевско-булгаковской линии русской литературы, многие исследователи не ставят его в ряд Чехов-Достоевский. Я с ними согласен, и не только потому, что у меня тоже "не сложилось" с произведениями Толстого. Они настолько отличны от Достоевского или Булгакова, что даже сравнивать нелепо. Антон Павлович, при внешней непохожести на них, точно так же далеко отстоит от Толстого. Вполне вероятно, что он и есть величайший русский прозаик. Вот с ним Булгакова ещё можно было бы сравнивать...

В целом, труд Кураева считаю очень слабым. Конечно, дочитаю, но определённое мнение уже сложилось. Ангажированность на основе традиционных представлений. Зря. Полноценный анализ отсутствует.

Автор: Aroc 20.7.2007, 22:00

Булгаков-Достоевский-Чехов-Толстой, я бы их вообще сравнивать не стал. Совершенно разные, непохожие люди, совершенно разное творчество. "Мастер и Маргарита" совсем не продолжатель "Братьев Карамазовых". "Легенда о Великом Инквизиторе" почти наверняка наложила отпечаток на булгаковский роман, но это еще не повод. "Братья Карамазовы" не нуждались в продолжении, это масштабное, я бы даже сказал, эпическое, мощное, законченное произведение. Скорее "МиМ" шел в противовес.
А Чехов конечно хоть и великий мастер, но циник, чеховская скука и безысходность- притча во языцех. Какое то во всем разочарование и болезненность. Отнюдь не Достоевский.

Автор: Ангел Изленгтон 21.7.2007, 0:02

Но отец Кураев - стал сравнивать. Я выше указал, что писатели вообще-то очень разные, и никаких параллелей кроме Достоевский - Булгаков не может быть проведено. Собственные посты конспектировать не буду, тем более, что вы вполне приемлемо подтвердили мою точку зрения.


Когда в детстве читал Чехова, мне точно так и казалось. "Скука и безысходность". Сейчас я немного вырос, и примерно представляю обычную жизнь. Далеко не "майский день, где все танцуют и поют".
Чехов - гуманист и оптимист. Читаешь его "серые" и "депрессивные" произведения и понимаешь, что жить вообще-то стоит. В 12 лет всё по-другому, конечно же, приключения капитана Блада интересней.

На самом деле, хотя самым сложным русским автором считается Достоевский, сложнее и многограннее, на мой взгляд, Чехов. Естественно, его часто тяжелее понять. Для этого нужен определённый интеллектуальный и жизненный багаж, которым мы не всегда обладаем. Мне всё же ближе Булгаков и Достоевский.

P.S. По ходу обсуждения возникла мысль. Поражает потенциал русского народа и его великой культуры. Казалось бы, миллиард китайцев - а где их общемировые классики уровня Чехова, Достоевского? Нигде. И не будет никогда.