IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Христианин и власть, взаимодействие в библейском учении
Prediger
сообщение 22.1.2011, 20:29
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13855
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   459  



Хотя я страктовкой и не согласен. По-моему мнению она не соответствует духу писания и другим местам. Но сразу опровергать не буду. Даже усилю. Вот ещё одно место из Евангелия.

15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
22 Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.

(Матф.22:15-22)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 22.1.2011, 21:43
Сообщение #2


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   16  



Христианин- человек хороший.
Он мало ест и мало пьет.
И соблюдает все заветы.
И линию,-свою, не гнет.
И он еще за все страдает-
Случится вдруг благая весть.
Христианин лучше умирает-
Его ничто не держит здесь!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 23.1.2011, 0:43
Сообщение #3


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3126
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



В том мире процветая
Он ставит точку RU
И с каждого фрагмента
Снимет шелуху...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 23.1.2011, 14:33
Сообщение #4


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Отношение Церкви к власти в идеале должно быть похоже на знаменитый "принцип воды" вдохновивший в свое время Брюса Ли. Вода, на первый взгляд пассивная и мягкая, не может быть побеждена и разбита. Кулак с силой ударивший по ней пострадает сам, расслабленная же рука войдет без препятствий. Вода проникает и обволакивает, при этом сама не входит в противодействие.
Политические партии, идеологии, системы- чрезвычайно недолговечны на фоне истории. Если бы Церковь выказывала свои политические предпочтения, она из состояния текучести перешла бы в жесткие формы и быстро бы разбилась в очередной передряге.
Так что позиция невмешательства кажется, на мой взгляд, самой взвешенной.

совсем другое дело, что вышеизложенное так и осталось в идеале. Настоящая политическая история Церкви напоминает больше не "принцип воды", а "принцип соплей", когда рука погруженная в данную субстанцию, рискует залипнуть надолго. Церковь "липнет" к власти и заигрывает с ней, выслуживается- вот это и вызывает тошноту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 23.1.2011, 14:58
Сообщение #5


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3126
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Удачное сравнение. Поздравляю...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 23.1.2011, 15:54
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13855
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   459  



Для более-менее серьзного рассмотрения вопроса, можно начать с цитаты "кесарево кесарю, а Божие Богу". Это принцип "разделения властей" т.с., определяющий важную доминанту - никакая власть не вправе покушаться на принадлежащее Богу - душу, веру, личность. Это очень условно, но смысл, думаю, понятен.
Из приведённых вначале цитат может сложиться впечатление, что власть установлена и незыблема. Если бы это было так, то она бы не менялась, как перчатки. Скорее речь идёт не о лояльности какой-то конкретной политической системе, а о лояльности к принципу установления гражданского порядка. Это может быть общественный договор на уровне племени или на уровне империи.
Другое дело, когда сами представители власти грешат против "установления Божия". Тогда они просто перестают быть властью "от Бога установленной" и становятся узурпаторами, которых свергнуть дело благое, но свергнуть опять же для установления истинного порядка.
Смысл порядка и власти в ограничении человеческих страстей и проистекающего из них зла. Не могут процветать тонкие цветы добродетели в обществе, где правит жестокий и подлый. "В конце концов, после столетий скулежа ... мы решили защищать сильных от низших и худших", ибо настоящая сила в любви и добродетели.
Итак, смысл власти в поддержании на земле добродетели. Если та или иная группировка, назначившая себя властью, не осуществляет этот закон свыше, то она не более чем кучка узурпаторов и достойна свержения ради лучших и благородных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 24.1.2011, 0:44
Сообщение #7


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



С искушением в пустыне не в кассу- в конце этого знаменитого разговора Христос говорит "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему Одному служи".
И с левой щекой тоже неувязка. Постоянно, когда хотят сказать, что христианство- рабская религия, вспоминают про эту левую щеку. И опять же можно вспомнить- "сила Моя в немощи совершается". Подставить правую щеку вовсе не значит спасовать или обкакамшись молча утираться. Это манифестация. Своей позиции. Своего права не выть вместе с волками, несмотря на совместное проживание. Вот за что мне нравится Христос, так это за то что Он всегда был последовательным в Своих словах. И не просто щеку подставил, а пошел и повисел. И перед такой позицией прогнулось пол земного шара. Так что не надо про левую щеку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 24.1.2011, 11:21
Сообщение #8


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3126
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



"Большинство физиологических нарушений, отмеченных для одиноких людей, вызваны активизацией симпатической нервной системы, той, которая отвечает за комплекс реакций при встрече с врагом, по типу «замри» или «беги». Иными словами, наш организм расценивает одинокое существование как своего рода опасность, а само чувство одиночества, во многом неприятное, служит предупредительным сигналом. Как чувство голода говорит о том, что пора бы найти какую-то еду, как боль заставляет нас приняться за поиски лечения, так и чувство одиночества заставляет искать компанию. Качоппо считает, что эта связь обусловлена эволюционной историей человека. Человек, будучи в высшей степени социальным видом, приспособлен добывать пищу и защищаться, находясь в группе. Поэтому пребывание вне группы означало для человека повышенный риск нападения и, вероятнее всего, голодание."

Одно из конструктивных предложений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 24.1.2011, 14:23
Сообщение #9


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2108
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
СМИРЕНИЕ- краеугольный камень христианства. Покорность властям- его частный случай, не более того!
Не противление злу...
Это как если ударят по левой щеке, то надо правую подставить. Просящему у тебя-дай и если имеешь две одежды- отдай тому кто не имеет.
Православный должен смириться и терпеть, как это предписывает религия.


Если бы надо было понимать все так вот буквально, было бы проще. Казалось бы чего проще под всех прогибаться. И какое в этом терпение и смирение? Прогибаться везде и под всех точно не правильно, а как правильно, сам не знаю. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 24.1.2011, 14:37
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13855
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   459  



Цитата(Человек @ 21.1.2011, 23:52) *
Так что.... все "настоящие православные", которые трындят чё-то против партии власти, либо не читали библию, либо осознанно идут против "установления Божия", либо не есть Православные.


Цитата(Человек @ 23.1.2011, 20:57) *
Православный должен смириться и терпеть, как это предписывает религия.

Или не будьте православным- выбор за вами.


Подобные посылки строятся на одном поверхностном заблуждении - что мол и в Православии учение определяется формальным смыслом синодального перевода Писания. Спешу сообщить, что принцип Sola Scriptura в Православии не действует. Писание является частью Откровения, но не всем и уж точно не "отвечающим на все вопросы".
Постановка вопроса в этой теме изначально характерно неопротестантская с наивной уверенностью, что вопросы бесповоротно и окончательно решаются на основании буквального прочтения Библии. Увы. Это не более, чем наивность или попытка передёрнуть смысл вопроса.

Для комплексного прояснения вопроса о роли Библии для Православия рекомендую книгу "Наследие Христа".

Итак, сама постановка вопроса "А докажите мне по Библии", имеющая ввиду - "дайте мне формальный ответ на лукавый вопрос" не состоятельна и потому вряд ли требует ответа по принципу той же Библии (Прит.26:5).

Православный ответ может быть дан только из совокупности кафоличного сознания и суммы известного нам Предания, а также из рассуждений по смыслу предания, которые так не понравились

Цитата(Человек @ 23.1.2011, 20:57) *
Выше приведены ясные и недвусмысленные цитаты из "священного писания" а вы приводите собственные размышления и логические построения.


Для меня "недвусмысленные цитаты" из Библии не являются потолком богословствования, поэтому и не занимаюсь этой казуистикой. Но дабы было ясно, что метод буквального понимания не работает в Библии, проведу некоторый разбор.

Цитата(Человек @ 21.1.2011, 23:52) *
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести» (Рим. 13, 1-5).



берём эту фразу и начинаем её понимать. Во-первых, не очевидно, что речь идёт о гражданских, а не о церковных властях, о власти которых ап. Павел не мало говорит в своих посланиях, в том числи и о наказаниях и пр.

Насчёт этого места в писании есть мнение, что синодальный перевод даёт несколько искажённый смысл, а точнее противоположный. Поэтому следует посмотреть разные переводы.

Итак, первый стих тринадцатой главы к римлянам в разных переводах:

Синодальный перевод.

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Церковно-славянский.

Всяка душа властем предержащим да повинуется: несть бо власть аще не от Бога, сущие же власти от Бога учинены суть.

Вульгата.

omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit non est enim potestas nisi a Deo quae autem sunt a Deo ordinatae sunt

Греческий текст.

pasa yuch exousiais uperecousais upotassesqw ou gar estin exousia ei mh upo qeou ai de ousai upo qeou tetagmenai eisin

Библия короля Якова.

Let every soul be subject unto the higher powers. For there is no power but of God: the powers that be are ordained of God.

.....

из церковно-славянского текста можно понять эту фразу и как отрицание в смысле, что есть власть не от Бога, то она и не власть. А это уже полностью меняет картину понимания и сопряжения с другими такими местами.

Итак, прошу нейтральных участников дискуссии сделать свои переводы и дать трактовку смысла текста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 24.1.2011, 14:45
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2108
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Вот, к примеру Иоанн Златоуст. В его церковном авторитете не сомневается никто. Очень интересен его личный опыт, когда его позвали, читай приказали, занять высокий пост, какой точно не помню, да и не важно здесь. Высшее его начальство, это даже не мирской правитель приказал, а его непосредственное начальство - отказался, при чем при странных обстоятельствах, скрылся в неизвестном направлении))). И объяснил это просто - нет на то божьего соизволения. Отсюда мораль - есть начальство и постарше. smile.gif

Может все не так и сложно. Если для тебя очевидно, что нынешняя власть уродует страну(узнаете их по плодам их), уничтожает некогда лучшую в мире, при всех ее минусах, систему образования, рушит экономику, разворовывая национальные богатства, тем самым ставя под угрозу само существование страны, через ТВ пропагандирует низменные ценности. Если очевидно, что по сути это богоборческая деятельность, неужели такую власть можно терпеть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 24.1.2011, 17:07
Сообщение #12


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Мне кажется в апостольское время была идея изменения социального строя, но не сразу, а по мере распространения христианского устройства жизни. Ставка не на революцию, а на постепенное, идущее изнутри, из преображенного сознания свободное волеизъявление.
Подъем действительно был- достаточно вспомнить о том, сколько людей отказывалось от имущества в пользу общины, были случаи роспуска рабов.
Но потом что-то поломалось. Как всегда из-за денег и желания власти. Те, у кого на руках находился "общак", стали сами походить на вельмож и усиление кастовости и авторитета власти стало играть им на руку.
В итоге все закончилось позорно- почти 2000 лет рабовладельческий строй шел нога в ногу с Христианством.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 25.1.2011, 19:03
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13855
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   459  



Парадигма христианского отношения к власти строится на реальности того, что христиане - граждане небесного града, а на земле лишь сопребывают с изменяющимися формами человеческого общежития. Мы живём миг на земле и наши деяния должны строится и оцениваться с точки зрения вечности. Отсюда, сама идея, что христианство, как сообщество верных, может быть причастно той или иной правящей группе или форме правления нелепа. Если какие-то деятели из официальной церковной иерархии кому-то там клянутся в раболепстве, то это их проблема отпадения от Христа.

Отношение к власти у нас не сервильное, а дифференциальное. Христиане никогда не подчинялись власти только потому, что она власть. Мы понимаем, что истинные ценности лежат в других планах бытия. И люди, обуреваемые страстями, воюющие друг с другом на разных сторонах, могут найти вечное убежище в одних чертогах. Град небесный всегда над морем земных страстей.

Христианство предлагает принципиальной иной способ разрешения противоречий, понимая, что основа их это грехи людей, уврачевание которых только и приводит к справедливому обществу.
От правящего строя мы ожидаем покровительство добродетелям и справедливость. Но если какая-либо власть пожелает требовать от нас чего-то, что противно нашей вере, то ни о каком повиновении речи быть не может. В этом плане показательна история гонений на христиан в римской империи 1-3 веков, когда тысячи христиан добровольно шли на смерть, отказываясь от "официальных" мероприятий участия в языческих обрядах.

Теперешние государства всё более отчётливо приобретают признаки тоталитарности, желания управлять не только материальными вопросами, но и владеть душами. Здесь власть покушается на то, что ей не принадлежит и она будет поражена Богом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 11:43
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro