[Иэм]

Возник вопрос. Буду немного косноязычен, потому как излагаю в виде потока, ни на чем не останавливаясь.
Многие считают, что человек – это нечто особенное, что жизнь его неспроста и что существование человечества имеет какой-либо оправданный смысл.
Вопрос.1. С чего вы взяли?
Не такой уж это глупый вопрос, если покопаться в нем основательнее. Конечно, неудивительно, что человечество превозносит себя, а не, скажем, семейство муравьев из Гамбургского парка. Однако, как раз это и не убеждает ни в чем. Это человечество проявляет себя в абсолютном и негодном ребячестве, не умея анализировать.
Вопрос.2. Что значит превозносить?
Люди привыкли наделять качествами себя и все остальное, обыкновенно, в вертикальном виде, в том плане, что есть, нечто низшее, есть и нечто возвышающееся. Например, часы ценнее сапога, кошка ценнее часов, слон ценнее кошки, автомобиль ценней слона, жена ценней автомобиля, душоночка своя ценней жены.. Или что-нибудь в этом роде. проблема в том, что с чего-то взяли, что будто бы возможна какая-то трезвая оценка. В любом случае, человек оценивает что-либо относительно себя, если бы человек от самого себя абстрагировался и демиургом вглядывался в мир вещей и не-вещей, он бы заметил, что качественных отличий между предметами практически не существует.
След.Пункт.
Заполняясь осознанием собственной важности человек оправдал себя религией.
..
Многие странные люди не верят в Бога, объясняясь тем, что тот де не помогает им в их страданиях, допускает разные глупости и вообще, дурак, не туда смотрит. С чего-то эти люди решили, что действительно для Всеобщего Космического Начала необходимо, чтобы они кушали ежедневно и, чтобы Васек Борисыч получил наконец работу. Или даже Всеобщая Справедливость и Мир без Войны – видимо, этому миру свойственны поголовная несправедливость, если придавать слову «справедливость» какое-то определенное значение, и бесконечная война. Все это имеет смысл и статус, покуда относишься к этому как к чему-то из ряда вон. Но вряд ли в этом мире есть что-то, выходящее из этого ряда, когда понимаешь – все становится на свои места и не существует уж «справедливостей/несправедливостей» и т.д.
---
Нельзя, впрочем, отрицать, например, существование Христа. Только он не был связан с Началом. Ничто человекообразное, пусть хоть на вид, не может быть связано с Началом по определению.
---
Вообще, конечно, чего бы там не говорили, человек все-таки до сих пор ни хрена не знает. Не знает ничего о себе и о мире вокруг. Он не знает, зачем он родился и зачем умрет и как это все устроено. Те религии, что разъясняют эти вопросы – ничего не дают, это духовные паразиты. Ценны лишь религии, помогающие человеку хоть как-то отойти от наносного, чтобы, как говорилось выше, абстрагироваться, да демиургом на все взглянуть. (Хотя и тут, в принципе, непонятно, зачем это человеку нужно). Есть еще религии, связанные от корней до крон с политикой, но это, вообще-то, не религии, а просто так называются и о них лучше умолчать.
---
Действительно же, человек так яростно придает себе смысл, что диву даешься. Он не знает наверняка даже, существовала ли какая-либо история до него, какое-то прошлое. Даже в этом нельзя быть досконально уверенным, потому как даже вчерашний день уходит из мира навсегда, отделяясь в совершенно иные пространства. Он может сказать, что красиво, а что нет, что правильно, а что плохо – когда, в принципе, мир абсолютный все эти категории изничтожает в мгновение ока. Человек, прикрепляясь к этому, пробегающему, проплывающему, совершенно непонятному миру, полному химер и чудовищ, все больше обессмысливает себя, потому что для него продолжают существовать вещи, порожденные его же сознанием, или сознанием других таких же людей. Вещи эти, ровно как и понятия, нормы и т.д. – всего лишь дополнительные клеши, которых человек даже не замечает.

Вопрос.3.
Чем заниматься в этом мире?
Есть, конечно же, несколько путей.
Вот некие восточные персонажи занимаются медитациями и отхождениями. Но ведь и здесь не скажешь наверняка, правильный этот путь, или нет – то, куда практикующий уходит, можно обозвать и нирваной и адом, но ведь это будет только названия; об истинном положении вещей, о механике всего происходящего догадаться не то чтобы сложно – догадаться нельзя. А ничего, кроме догадываний бестолковому человеку не остается.
Многие предпочитают жить, как живется. По правилам внешнего мира, считая, что , видимо, все не зря, и тот, кто так устроил , был не глуп. Скорее всего, этого никто не устраивал. Это во-первых. Во-вторых, что ж делать, когда хоть единственный раз вдруг смог подсмотреть изнаночку? Продолжать жить, как живется? А ведь опасения может внушить любой предмет, будь то шкафная ручка, или магнитная лента. Страшные опасения – они реальны. И вот это вот, что внутри тебя клокочет, растекается, булькает, все эти клапаны, моторчики, шланги – существуют так же. Такое прекрасное тело, решившее, что оно чем-то отделяется от мира вещей.
Такой случай: человек наслаждался природой где-нибудь в захолустье, возле пруда, под широким светлым деревом. Затем уехал и вспоминал, представлял себе, что вокруг этого дерева уже никого нет и не будет никогда, что все там продолжает шевелиться, потрескивать, шелестеть – но без единого глаза наблюдателя, в какой-то стороне, в пустоте, само по себе. Так же и с человеком, живущим, как живется. Он превращается в такое дерево. И вокруг нет никого.
Ни один «осознанный опыт», ни одно «наркотическое опьянение» не могут дать окончательной картины бытия. Даже если они что-то приоткрывают, то приоткрывается маленькое, никому не нужное стеклышко от огромного вселенского калейдоскопа, в котором наш мир – тоже какое-нибудь стеклышко, ничем не отличающееся от того, что приоткрывается в «опытном осознании». Такие дела.

След.пункт.

Так же в этом мире не может быть ничего удивительного. Потому что само по себе – все чертовски удивительно хотя бы от того, что оно есть и от того, что существует возможность это воспринять. Все чудеса, превращения, полеты, барабашки и нло – тоже принадлежат материи, так что на них не стоит удивляться в каком-то особенном ключе. Все как всегда.

След.пункт.

Одни утверждают, что мысль и нрав человека порождаются его мозгом. Идиоты.

След.пункт.

Другие, впрочем, разделяют понятия «душа» и «тело». Хотя, не исключено что одно является продолжением другого. Говорят о материальности тела. И нематериальности души. Но либо и то и то материально, либо наоборот. Нельзя однозначно назвать материей то, через что не может прошмыгнуть ветер.

---
Как сказал как-то С.Луговик – «что если я есть на свете лишь для того, чтобы один муравей перешел через реку?»
---
Осн. вопрос к теме: Есть ли вокруг вас что-либо действительно настоящее? (предметы, явления, понятия и т.д.)

[Nofelet]

А вот ведь страшно так жить, без настоящего, да Иэм? Давит бездна.
По мне, если жизнь без смысла человека вводит в ужас, значит это ненормально, значит даже природа человека бунтует против этого.
Жрут слабых сильные, кто больше, те и сыты. Плодитесь же скорей, коль должно умереть.
Животных такой закон не тяготит (хотя как знать?). А человека тяготит. Если человека притягивает настоящее, может быть оно все же существует? По принципу магнита. Железо тоже не видит магнита, но притягивается же
Прости за косноязычие, но как-то так)

[Иэм]

А вот ведь страшно так жить, без настоящего, да Иэм? Давит бездна.
По мне, если жизнь без смысла человека вводит в ужас, значит это ненормально, значит даже природа человека бунтует против этого.
Жрут слабых сильные, кто больше, те и сыты. Плодитесь же скорей, коль должно умереть.
Животных такой закон не тяготит (хотя как знать?). А человека тяготит. Если человека притягивает настоящее, может быть оно все же существует? По принципу магнита. Железо тоже не видит магнита, но притягивается же
Прости за косноязычие, но как-то так)

несколько не о том я писал. Мы не можем знать, что, к примеру, человек притягивает настоящее, потому как толком не знаем, что это такое и не умеем различать настоящее от призрачного.
А что значит "жрут слабых сильные"? в чем сила-то измеряется? в амперах?

[Nofelet]

А что значит "жрут слабых сильные"? в чем сила-то измеряется? в амперах?

Да ни в чем она не измеряется, так, фикция.
А чутье настоящего может в человеке и есть.
Вот свобода например. Или любовь. Или даже само понятие настоящего.

[Ангел Изленгтон]

Набор каких-то путаных представлений. Есть ключевая фраза - "Так же в этом мире не может быть ничего удивительного. Потому что само по себе – все чертовски удивительно хотя бы от того, что оно есть и от того, что существует возможность это воспринять."

Возможность "это воспринять" и есть отличительная черта человеческого сознания - высшего творения на данной планете. Корова живёт инстинктами, она не остановится в задумчивости перед картиной Сальвадора Дали или красивым цветком. Вообще не вижу никаких причин для сомнений в "низшести" всего, кроме человека и его разума.

Конечно, неудивительно, что человечество превозносит себя, а не, скажем, семейство муравьев из Гамбургского парка.

Если не развлекаться псевдоэкологическим антропоморфизмом, то нужно признать - в существовании семейства муравьёв из любого парка нет ровно ничего, что стоило бы превозносить. Коллективная слаженность существования муравейника - заслуга вовсе не муравьёв. Любое явление человеческой жизни (от устной речи до использования интернета) - заслуга исключительно и только человека. Какое-то идиотское сравнение с заведомо несопоставимым.

Заполняясь осознанием собственной важности человек оправдал себя религией.

Голословное и недалёкое высказывание. Все значимые религии родом из тех времён, когда особой важности человека и не чувствовалось, в общем-то - а была борьба с непонятной и непредсказуемой природой. Когда из 5-7 детей до возраста половой зрелости доживали 1-2 - причём это определялось волей случая. Когда от неурожая дурацких сортов местных злаковых могло вымирать до четверти и более населения территории.

Если следовать логике цитаты, сознанием собственной важности человек должен быть преисполнен сейчас - когда смог засрать промышленными отходами значительные регионы планеты, уровень жизни не зависит от "неурожая злаковых" в аграрных областях вообще никак, длительность жизни в разы превышает таковую в естественной среде.

И что, мы наблюдаем становление и укрепление религии? Да ни секунды. Не только не возникает конкурентов традиционным христианству, исламу и т.д., но с каждым годом понижается роль религии - в любой развитой стране.

[Иэм]

спасибо за ответ, это поможет мне в какой-то степени сформулироваться. Минут через двадцать дополню.

[Иэм]

Набор каких-то путаных представлений. Есть ключевая фраза - "Так же в этом мире не может быть ничего удивительного. Потому что само по себе – все чертовски удивительно хотя бы от того, что оно есть и от того, что существует возможность это воспринять."

Возможность "это воспринять" и есть отличительная черта человеческого сознания - высшего творения на данной планете. Корова живёт инстинктами, она не остановится в задумчивости перед картиной Сальвадора Дали или красивым цветком. Вообще не вижу никаких причин для сомнений в "низшести" всего, кроме человека и его разума.

Дело-то как раз в том, что только относительно человека Корова живет инстинктами и не воспринимает Сальвадора Дали. Относительно коровы сказать мы ничего не можем, для этого надо Коровой быть. Что она воспринимает и как - тоже вопрос неясный. Допустим, если она воспринимает мир, как течение энергетических импульсов и форм, а себя в них ощущает первозданным узлом - она не сможет нам об этом поведать и показать, как это он все так воспринимает. Для этого ей нужно обладать "показательными" инструментами человека - человеку, чтобы поведать другому человеку что-либо, нужно говорить с ним на одном языке. Только здесь все сложнее, вопрос заходит намного глубже простого "языка", речь идет о совершенно иной форме существования, иной форме познания. Что там корова - улитка, или камешек, носок, или роса - совершенно другие вселенные. Для вселенной человека якобы естественно познавать, ощущать, воспринимать, но воспринимается все сугубо человеческое, что для человеческого по стечению тех или иных обстоятельств имеет вес. Т а м же имеет вес совершенно иное. Еще пример: детишки, играющие во дворе. В своей игре для них нет ничего весомей и значительней их самих - они все знают правила игры и ведут себя в соответствиями с правилами. Старичок, сидящий на лавочке напротив для них незначителен и непонятен, он вращается в других сферах и не понимает их игры, мало того, скорее всего и не хочет понимать и даже не знает, как ему это необходимо, чтобы его важность и существо приобрели вес в мире, отстроенном теми детьми.

Голословное и недалёкое высказывание. Все значимые религии родом из тех времён, когда особой важности человека и не чувствовалось, в общем-то - а была борьба с непонятной и непредсказуемой природой. Когда из 5-7 детей до возраста половой зрелости доживали 1-2 - причём это определялось волей случая. Когда от неурожая дурацких сортов местных злаковых могло вымирать до четверти и более населения территории.

Если следовать логике цитаты, сознанием собственной важности человек должен быть преисполнен сейчас - когда смог засрать промышленными отходами значительные регионы планеты, уровень жизни не зависит от "неурожая злаковых" в аграрных областях вообще никак, длительность жизни в разы превышает таковую в естественной среде.

И что, мы наблюдаем становление и укрепление религии? Да ни секунды. Не только не возникает конкурентов традиционным христианству, исламу и т.д., но с каждым годом понижается роль религии - в любой развитой стране.

здесь, возможно, я опять же неправильно выразился. Имелось в виду, что человек в религиях есть некое важное звено, необычайным образом участвующее в театре мироздания. В то же время упущены роли других, о которых человек просто не может знать, вследствие собственной природы, хотя, скорее всего, невнимательности. (те муравьи-коровы были приведены, как отстраненный пример; дело-то не в муравьях ).
К тому же, в религиях окончательный этап очищения души - рай, нирвана... что там еще? - слишком человеческий. Все эти расписанные прелести были бы ценны, если бы по смерти и отхождении человек оставался тем же самым человеком, живущим в том же мире, в той же проекции, в том же пространстве. Но ведь это не так. Никто не знает, что хорошо, а что плохо, для человека, попавшего отсюда туда. Все, что есть у нас здесь, на Земле, есть только у нас, потому как сложено из взаимовытекающих логик, смыслов и ценностей. Умирая, человек разрывает этот круг. Вот и все.
Дело в том, что мир течет, разбухает, а человек в нем мечется, ни к чему не причастный. Вот, мол, муравьи не так ценны. А что если и ценность человека под глобальной этой, неимоверной относительностью ничем не больше? Что если человеческая культура - от литературы до того же интернета - все то же мельтешение, внутреннее, как у муравьев, для внешнего мира ничем не примечательное?

[Ангел Изленгтон]

Дело-то как раз в том, что только относительно человека Корова живет инстинктами и не воспринимает Сальвадора Дали. Относительно коровы сказать мы ничего не можем, для этого надо Коровой быть. Что она воспринимает и как - тоже вопрос неясный. Допустим, если она воспринимает мир, как течение энергетических импульсов и форм, а себя в них ощущает первозданным узлом - она не сможет нам об этом поведать и показать, как это он все так воспринимает. Для этого ей нужно обладать "показательными" инструментами человека - человеку, чтобы поведать другому человеку что-либо, нужно говорить с ним на одном языке. Только здесь все сложнее, вопрос заходит намного глубже простого "языка", речь идет о совершенно иной форме существования, иной форме познания. Что там корова - улитка, или камешек, носок, или роса - совершенно другие вселенные. Для вселенной человека якобы естественно познавать, ощущать, воспринимать, но воспринимается все сугубо человеческое, что для человеческого по стечению тех или иных обстоятельств имеет вес.

Это идеалистические представления. О корове вы рассуждаете в рамках человеческой логики, пытаясь добавить некоторые допущения.
Но дело в том, что в рамках человеческой логики (иная нам не может быть известна по умолчанию) корова проста и познаваема как баррель нефти. В модели восприятия человека не существует ни малейших отсылок на эстетическое восприятие коровой красивых пейзажей.

Подобные "вопросы" очень хорошо разработаны и документированы. Элементарный пример: роботы, достаточно точно имитирующие жизнедеятельность насекомых (обхождение препятствий, стремление к источнику питания) создавались японскими и голландскими студентами технических вузов на счёт "раз" ещё в середине 90-х прошлого века.

При этом сейчас, на излёте первого десятилетия 21-го века нет и не предвидется систем, способных справиться с проблемой, которую на счёт "раз" решит ученик 2-3-го класса начальной школы - распознавание рукописного текста. Даже такие мощные комплексы, как FineReader (в его разработке использовались и некоторые вещи из теории ИИ) не способны полноценно распознать текст, написанный рукой печатными буквами - хотя с этой задачей справится даже и первоклашка к концу второй четверти.

Нисколько не сомневаюсь, что робота - модель коровы сделать не сложнее упоминавшихся роботов-насекомых. Просто это никому не нужно. Разработать систему, которая хотя бы на уровне первоклашки идентифицирует рукописные печатные буквы МАМА МОЕТ РАМУ мечтают многие корпорации (и вбухивают миллионы у.е), но не получается.

Ну, а то что корова всё понимает по своему, но не может рассказать - идеалистическое допущение. При наличии хоть какого-нибудь интеллекта (пусть и не человеческого) корова смогла бы выработать сигнальную систему, посложнее голодного мычания, дабы выразить свой восторг картинами Дали.

Поэтому корову я больше люблю в жареном виде (и ни малейшего угрызения совести в связи с этим испытывать не собираюсь), а о Дали поговорить - это с кем-нибудь из людей.

[Иэм]

Мне кажется, в роли идеалистической коровы сейчас выступаю я. Сдались вам эти коровы. Дали существует для вас, не для них, как, впрочем, и сигнальные системы (желание о чем-то каким-то дуракам поведать).
что касается вашего ответа - конечно же, все верно. Само по себе. Вы говорите о своей корове. я свою, никак ее не идеализируя, раскладывал совсем в иных категориях. Похоже, на сей день лучше объяснить не смогу, хотя вроде бы и понятно все, однако же вы либо не хотите понимать, либо притворяетесь. Попытаюсь как-нибудь в следующий раз пояснить, пропарить репу до самой мякоти.
Впрочем, тот же Введенский давно это объяснил, лучше меня, однако и его понимают как-то по-топористому. Коровы. Себя понять не можем. А тут коровы. Куда там

[Сад аз Зибих]

Для чего все это? Как бы не глупо этот вопрос не звучал, но для чего все это? Или же человек на данном форуме настолько высококультурное существо, что не помнит своих природных инстинктов(от бога)?
P.S. xyase? ja tashys' вот моя первая реплика!

[Иэм]

Для чего все это? Как бы не глупо этот вопрос не звучал, но для чего все это? Или же человек на данном форуме настолько высококультурное существо, что не помнит своих природных инстинктов(от бога)?
P.S. xyase? ja tashys' вот моя первая реплика!

какой интересный вопрос. Его можно прикрепить ко всему на свете, и к чему бы не прикрепишь, никто ответить на него толком все равно не сможет.
Какие к черту природные инстикты? Вы о чем?

[Ангел Изленгтон]

Для чего все это? Как бы не глупо этот вопрос не звучал, но для чего все это?

Может быть, для того, что человек, в отличие от коровы, стремится к познанию, а не только пережевыванию пищи? Наверное, разум, как несоизмеримо совершенное творение, по сравнению с коровой, даёт о себе знать?

Иначе чем объяснить, что вы задали этот вопрос, вам что - макарон не хватает?

[Иэм]

нет, все-таки я нервничаю. Ничего не случилось, а нервничаю. Если нечего сказать, не говорите. Или говорите внятно. Или продолжите мысль. Или попытайтесь ее опровергнуть. Или вставьте свою в противовес.

[Сад аз Зибих]

нет, все-таки я нервничаю. Ничего не случилось, а нервничаю. Если нечего сказать, не говорите. Или говорите внятно. Или продолжите мысль. Или попытайтесь ее опровергнуть. Или вставьте свою в противовес.

Чувствую оживление на форуме! :smile19: Наблюдал 6 человек в теме одновременно...
Продолжу когда посчитаю целесообразным....
"...А теперь пора спать..."

[Иэм]

Чувствую оживление на форуме! :smile19: Наблюдал 6 человек в теме одновременно...
Продолжу когда посчитаю целесообразным....

с замиранием сердца жду ваших светлых мыслей!