Версия для печати темы

Автор: alfa 9.6.2009, 16:20

И кто же такие ведьмы, по-Вашему?
Это наверное те, которые на метелках летают ночью?

Автор: Prediger 10.6.2009, 22:50

Сказки дело хорошее, но и только. Реальные ведьмы это представители шаманского направления в магизме.

Автор: alfa 11.6.2009, 14:07

Вы хотите сказать, это такие старые страшные бабки, которые беспричинно творят зло?
Но это тоже сказки..

Автор: Metaxas 11.6.2009, 14:37

Осторожно. В речи христианина "ведьма" - это не "страшная бабка", а примерно то же самое, что "враг народа" в архивах НКВД 37-го года. Т.е. юмор тут неуместен

Автор: alfa 11.6.2009, 15:10

Да ладно Вам, Метаксас, охота на ведьм давно закончилась..

Автор: Metaxas 11.6.2009, 16:37

Да? Вот новости-то... А я и не знал... А когда она "закончилась"? В 1956-м? В 1962-м? Или в 1991-м? http://www.religioustolerance.org/sra.htm Имейте в виду, Вы молоды и Вам наверняка трудно представить, что охота на ведьм, бывшая реальностью в США или в Англии всего лишь 20 лет назад, может в любой момент вспыхнуть и в России, если и дальше кураевым будет внимать значительная часть населения вашей страны. А если учесть неизбежность скорой и неотвратимой исламизации России, то остается лишь гадать о сроках с вероятностью +/- 20 лет, когда Россия станет исламской республикой, наподобие Ирана. Не верите? Присмотритесь поподробнее к тому, что делается в Чечне и ее окружении: это - будущее всей вашей страны.

Автор: alfa 11.6.2009, 19:51

Ну если брать в расчет последние сожжения, то по данным историка Х.А.Льоренте последнее было в Испании в 1826 г.

Но когда Вы начинаете писать подобное - становится страшно, честно.

Автор: Metaxas 11.6.2009, 20:45

Но процессы по "ритуальным злоупотреблениям" были совсем недавно. Не поленитесь, почитайте статью, ссылку на которую я Вам дал выше. Это была классическая охота на ведьм в самом что ни на есть средневековом духе и жанре. Эту истерию раздули, между прочим, протестантские пасторы, были подключены полиция, ФБР, М4 и Скотланд Ярд. По всей Америке, Англии, Канаде, Австралии, Новой Зеландии прокатилась сатанофобская паника. То же самое может случиться в России в любой момент. Благо, что дураков-кошкодавов, выдающих себя за "сатанистов", хоть отбавляй. А потом доказывай, что виккане, друиды и телемиты - не "сатанисты". Им ведь, этим фанатикам, все одно: хоть в лоб, хоть по лбу. Вы вон почитайте на евре, сколько времени умнейший и образованнейший Maurerfreude просвещал идиотов, что не было никогда и нет никакого "жидо-масонского заговора" и что Ленин и Сталин масонами не были, и каков результат? Легче убедить психа, что рыба в унитазе не водится.

Автор: Prediger 12.6.2009, 10:37

Я же сказал, что не считаю сказки источником по данному вопросу. А вот религиоведческие исследования шаманизма да. И по ним видно, что подобный тип низшего магизма относится именно к шаманизму.

Что касается рассусоливания на тему "охота на ведьм". Это всё кажется очень диким только если считать, что это сказочные персонажи. А если они могут приносить реальный вред?
Ведь вы, господа, верите в различные магические техники и не можете отрицать, что личная злоба в соединении с навыками управлением энергией воли и психики может причинять вред другим, не говоря уже о привлечении в дело духов разного калибра.

В магию верили так или иначе давно, при этом не важно работает это или нет. Поэтому уже в самых древнейших цивилизациях были законы против колдовства. В том числе и у Хаммурапи.
Охота на ведьм происходит и в современном мире, например в Конго и других местах, не только в мусульманском мире, но и в буддистском и т.д.
Явление неприязни любого общества к колдовству исходит не из христианства или ислама, а из естественных архетипов.

Автор: alfa 12.6.2009, 11:37

Вы сейчас меня очень удивляете, Вы же здравомыслящий человек, Prediger?

Реальный вред? Какой? Каким образом? А главное ЗАЧЕМ?
Это просто безумие - думать, что какие-то ведьмы будут просто так вредить людям. Ну разве только сумасшедшие могут так делать. Это прямо пропорционально относится и к не ведьмам, т.е. вообще к людям. Ну разве интеллигентный психически нормальный человек просто так начнет, к примеру, убивать людей вокруг?

Автор: Prediger 12.6.2009, 11:45

Ну да, я и забыл, что ведьмы сплошь интеллигентные и человеколюбивые.
Кстати, я вот тут подумал, а нормальный человек станет посвящать свою жизнь ремеслу ведьмы?

Автор: alfa 12.6.2009, 12:52

Я не знаю, что Вы имеете в виду под ремеслом ведьмы?

В моем понимании, ремесло ведьмы может быть в помощи людям, например: целители, ясновидящие.
Но подобные люди либо рождаются с такими способностями, либо приобретают в результате неординарных и небезопасных случаев в жизни, например, часто в результате клинической смерти.

Получается, что название - ведьма подставляется ко всему, что не является понятным для людей. Это непонятное пугает, из чего и раздуваются мифы о вредительстве.

Автор: tulip 18.6.2009, 17:15

Не скажите. Неужели Вам не известны случаи, когда ведьмы (кстати, почему говорят только о женщинах? ведь мужчины тоже занимаются ведовством) причиняли вред ближнему? Правда, не думаю, что делают они это просто так, без причины.

Мне кажется, что люди боятся ведьм не из-за того, что те наносят кому-то вред. Причины, скорее всего, банальны до неприличия: человеческое невежество, суеверность, зависть. Кто такая ведьма (или ведьмак, ведун)? Это человек, обладающий знаниями. А такие "выскочки" во все времена были гонимы среднестатистическим большинством.

Поэтому прав господин Prediger, говоря о том, что общество не приемлет колдовства, шаманизма, ведовства в любых видах. Но что-то смущает меня в следующем объяснении:

Злоба приносит вред в сочетании с любыми человеческими качествами, объективными причинами, а также колюще-режущими предметами, случайно оказавшимися под рукой человека, ослеплённого злобой. Так что ведьмовство в данном случае сильно притянуто за уши, уважаемый Prediger. И давайте не будем забывать, что ведьмы приносят не только вред, но и пользу. В нашем просвещённом XXI веке к знахарям и народным целителям стоят очереди. Причём, в этих очередях в основном стоит простой православный люд. Хотя это и не мешает ему затем становиться на сторону активных гонителей всякого рода ведунов.

Поясните, пожалуйста, какие естественные архетипы Вы имели в виду?

Автор: alfa 18.6.2009, 17:46

Вот именно, что дело тут в причине, я именно это подчеркнула.
Действительно, к ведьмовству причастны не только женщины. Но так уж сложилось в христианском мире - женщина всегда виновата больше чем мужчина.


Потрясающе правильно!
Но такие вещи не подвластны для понимания большинства людей, потому как для чтобы понять подобное одних поверхностных знаний недостаточно. Тем более, информация часто перевертывается до неузнаваемости, приобретая совершенно иной, часто негативный смысл, в котором даже близко нет ничего общего с истинным значением.

Автор: Metaxas 18.6.2009, 21:19

Мне нравится ход Ваших мыслей, но я не могу в данном случае полностью согласиться с Вами. В средние века христиане действительно сжигали раз в десять больше женщин, нежели мужчин, отсюда и образ именно ВЕДЬМЫ. Причина этого очень проста. Костры из женщин в христианском, в первую очередь - католическом, мире запылали, в основном, в эпоху крестовых походов и достигли своей кульминации в католических и протестантских странах времен Реформации, особенно во дни Тридцатилетней войны. Причина одна: церковь нуждалась в армии. А "ведьмы" не только принимали роды и давали женщинам приворотные зелья, но и учили, как предохраняться от нежелательной беременности. Обратите внимание, что и среди нынешних ярых противников абортов, большинство - мужчины: это ведь так легко, распоряжаться чужим телом и судьбой, когда тебя самого это никогда не коснется...

Автор: alfa 18.6.2009, 21:34

Несомненно, потому как Вы знаете много больше чем я.


Я не сторонник абортов, но все же считаю, что решать должен каждый за себя, каждый сам в праве распоряжаться своим телом и судьбой, только так и не иначе.

Автор: Metaxas 18.6.2009, 22:05

Same here. Причем подлинных сторонников абортов почти нет даже среди тех, кто именует себя "сторонниками абортов". Аборт - это отвратительно. Но это как раз один из тех случаев, который является исключительно женским делом, в которое ни один уважающий себя мужчина (если только он не гинеколог) не полезет. Но обратите внимание - Вы можете проследить это на всех форумах, где заходит речь об абортах - самыми громко вопящими о "правах нерожденного ребенка" являются те же самые субъекты, что склонны игнорировать в словах и поступках права каждой реальной женщины. Аборт - это преступление? Безусловно. Но преступником в этом случае евляется не женщина, вынужденная расстаться со своим нерожденным ребенком, а тот, кто, как на плаху, посылает ее на аборт, а еще более - общество, которое ставит женщину в такие собачьи условия. По крайней мере, я не встречал в жизни ни одной женщины, которая бы пошла на аборт с легким сердцем.

Автор: Prediger 19.6.2009, 8:31

Эта мысль происходит из профанного убеждения, что есть белая и чёрная магия. Но на самом деле разницы нет.



Да уж, век, в котором книги Дена Брауна считаются историческим источником точно поднялся на ниве просвещения. А я бы назвал этот век эпохой массовой неграмотности и крайнего невежества, дичайших суеверий и безкультурья. Поэтому и тянутся все эти безумные тётки к колдунам и ворожеям постсоветского разлива.



Ну оно и понятно. Теперь эти ведьмы тоже бегают по западным странам, но уже в виде ассоциации планирования семьи.

Надо о ведьмах понять следующее. Шаманизм для этой породы нелюдей есть временная форма. По-настоящему ведьмы это особый род ненависти к обществу и нормальным полноценным женщинам. Например лишить женщину возможности родить - это и есть дело ведьмы.

Автор: alfa 19.6.2009, 10:10

В таком случае, вопрос: а зачем лишать женщину возможности родить? Для чего это нужно ведьмам, просто так вредить окружающим?

У меня такое чувство, что у Вас сказочное представление о ведьмах, именно это я уже упоминала выше: старая злая страшная бабка.

Автор: tulip 19.6.2009, 10:43

Действительно, разницы нет. Но под словом "польза" я имела в виду, например, исцеление больных, снятие порчи и т.д. Могу сходу припомнить с десяток примеров из жизни, точно так же, как и Вы, как и любой человек, присутствующий на этом форуме.

Вы же понимаете, что моё выражение о "просвещённом ХХI веке" было ироничным. Совершенно с Вами согласна по поводу массовой неграмотности и невежества. А вот по поводу безумных тёток... Давайте поразмшляем, кто и в каких случаях обращается к ведунам и целителям? Я бы сказала, что это люди, попавшие в беду: люди, измученные болезнью и искалеченные традиционной медициной, матери, с больными детками, от которых отвернулись светила современной медицины, люди, столкнувшиеся с непонятными явлениями (т.н. порчами, сглазом) и тд. и тп. Вы, добрый христианин, называете этих несчастных безумными тётками. А "злые" ведьмы приходят к ним на помощь в трудный момент. И помогают.

Но Вы не ответили на мой вопрос об архетипах. Очень прошу.

Автор: Prediger 19.6.2009, 12:34

Вот вы могли бы проникнуться пониманием к мотивам маньяка? - вряд ли. Это вне нормального взгляда на мир.



У меня разное представление. Притом я даже считаю, что явление это неоднородно, т.е. нельзя свести его только к шаманизму или к особым психическим уродствам.



Не буду тут особенно спорить. Но я знаю иные случаи и иные выводы из этой практики "помощи". Как правило, первоначальный эффект чудесного оздоровления заканчивается более тяжёлым заболеванием другого органа, а также серьёзным вредом душе человека.



Я говорю как оно есть. Теперь вся бывшая совдепия бегает за любой попсой, будь то гербалайф или знахарки. Тем более не будем забывать, что "помощь" стоит как правило баснословных денег.
На Западе так вообще ситуация швах - бюджеты фирм по составлению гороскопов просто зашкаливают. И это в век науки и техники.

Вывод - любая попытка решить проход через задний ход плохо заканчивается.



В данном случае архетип - злая колдунья. Этот образ присутствует в сказках очень многих народов.

Автор: tulip 19.6.2009, 13:13

Да, конечно, случаи бывают разные. И каждый из нас будет видеть именно то, что хочет видеть. Честно, я не знаю случаев с последующим более тяжким заболеванием. Но спорить не стану (если мне такие случаи не известны, это не значит, что их нет). А вот Ваши слова о вреде для души меня заинтересовали. Я ждала, когда Вы их произнесёте. Хотела бы узнать подробнее, о каком вреде идёт речь?


Давайте попсу оставим любителям попсы. Или всё же права ALFA, когда посмеивается над Вашими представлениями о ведьмах?
Prediger, Вы же серьёзный человек, и понимаете, что в любом деле есть свои профессионалы и есть шарлатаны (это касается и православных священников, между прочим). Баснословных денег стоит помощь именно шарлатанов. Настоящая ведьма примет ту благодарность, которую ей дадут, но сама ничего требовать не будет. И уж тем более не станет устанавливать "таксу" за оказанные услуги. Некоторые даже категорически отказываются от денежного вознаграждения.


Образ-то присутствует. Но вопрос стоял так: из каких архетипов исходит неприязнь? А Вы сказали к какому архетипу. Нет, Ваш ответ меня не удовлетворил :(

Автор: Libra 19.6.2009, 13:28

"Настоящие ведьмы" просто очень хорошо знают, что если они будут устанавливать таксу за свои деяния, они лишатся своего дара. Поэтому, те знахари или ясновидящие, которые зарабатывают этим, на самом деле лишены того, что они предлагают людям.

Автор: alfa 19.6.2009, 14:01

Интересные у Вас сравнения.
Меня смущает одно: Вы за основу берете сказочные персонажи и называете это "архетипом".

Но давайте вернемся к реальности. Что Вы думаете о людях со сверх способностями, например о ясновидящих? Вы же не будете отрицать существование подобных людей (шарлатаны не в счет), тех у кого есть "шестое чувство", кто, к примеру, глядя на фото человека может рассказать о нем вплоть до мелочей.
Если ведьмы для Вас подобны маньякам и ненормальным, то кто же эти?



Каким образом можно разграничить нормальный взгляд от ненормального? Я думаю, тут Вы не правы. Существуют разные взгляды на мир, но разделить на нормальный и ненормальный нельзя. Так же как нельзя произвести точные определения добра и зла. Эти понятия относительны.
Полагаю, Вы слышали о таком понятии как "двойственность вещей"?
Хоть на примере с электричеством: оно может убить, если не знаешь как с ним обращаться, а для тех кто знает -это источник света и тепла.

Автор: Metaxas 19.6.2009, 20:04

Но знаете ли Вы о корнях этой бескорыстности настоящей (без всяких ковычек!) ведьмы, в отличие от "экстрасенсов", любимых предигеровских "шаманов" и т.п.? Дело в том, что ортодоксальная ведьма верит в правило троекратного воздаяния (это - одно из наиболее разительных отличий Викки от, например, Телемы, вообще это правило - визитная карточка ведьмовства), согласно которому все (и доброе, и злое), что Вы сделали кому-то, вернется на Вас, причем - если Вы посвященная ведьма - в троекратном размере. Поэтому ведьма делает добро не бескорыстно, она надеется получить за него, но не от человека, а от Богини (верховное Божество Викки также, как и в Телеме, Женщина). И наоборот, ведьма не станет причинять зло ближнему именно потому, что хорошо понимает (это понимание - основа ее виденья мира), что за все придется платить (причем для нее - опять же, в троекратном виде). Поэтому основной закон ведьмовства гласит: "Не причини вреда" (An ye harm none). Вот, почему высказывания Предигера о ведьмах - это просто клевета, хотя, конечно, не клевета самого Предигера, который, в данном случае, злословит то, чего не знает, но клевета тех, кто не без умысла, вместо доброго и вечного, сеет тупую злобу и ненависть. А вместо того, чтобы внимать всяким сплетням и городским легендам, лучше познакомится с ведьмовством, хотя бы в общем, http://hechisera.org.ru/ Правда, бОльшая часть материалов - переводные и перевод оставляет желать лучшего, но зато из всего, известного мне на русском языке, этот сайт дает наиболее серьезный и точный образ Викки. Впрочем, вот есть http://wicca.ru/, с массой оригинальных материалов.

Автор: Metaxas 19.6.2009, 21:31

Ну, вот, началось, наконец, любимое занятие всех модераторов-христиан, вымарывание. Prediger, стоило ли переносисть тему, если в ней Вы оставили всего лишь одно единственное сообщение (кроме топика)?..

Если мои сообщения стали здесь настолько неуместны, что их нужно уничтожать, то я избавляю Администратора от лишней работы. Tulip и Alfa знают, где меня найти (я буду у Ксии), а если я кому понадоблюсь, можете осведомиться у них. Я исчезаю.

Автор: Prediger 19.6.2009, 22:20

Что за истерика? Темы разделяются в зависимости от появления новой ветки обсуждения. Или видимо логика присуща только христианам?

Видимо десять оставшихся сообщений кроме исходного в той теме вы считаете за одно. Забавно.

Автор: alfa 19.6.2009, 23:19

Странно, но я вижу только 3...остальные сообщения исчезли.

И мое предыдущее, и сообщения Tulib я не вижу, и Метаксаса последнего нет...:(

Автор: Prediger 20.6.2009, 9:02

В теме "Женщина в Церкви" на данный момент я вижу даже 17 сообщений, включая исходное.
Остальные, где обсуждались ведьмы и что с ними связано, перенесены сюда.
Если кто-то не находит своих сообщений, то может их местонахождение всегда найти через профиль и функцию "Найти все сообщения пользователя".

Автор: Иэм 28.6.2009, 18:10

никакое ведьмовское вмешательство не даст человеку реальной способности увидеть, понять, преодолеть мир - желание побыстрее ну как-нибудь преодолеть какую-то там жизненную проблему - излечиться, влюбить кого-то - и есть тот самый грех, что ведьмовством только усугубляется. грех - как нечто, действительно мешающее человеку отряхнуться от мира; если человек не совершит сам, не взирая ни на что, настоящего духовного подвига, то с ведьмоством он уже совершенно иссякнет и затухнет как существо, как существование, стало быть обращаться к ведьмам так же бессмысленно (в плане бессмысленного результата - даже излечиться от смертельной болезни - не есть благо,потому что для вечного это излечение ничего не дает), как и к психологам и психиатрам (к которым, в общем-то еще бессмысленней).
сама же ведьма, как человек, вероятно, если и проникла куда-то и если уж действительно что-то как-то понимает, занимаясь светскими делами и благодеяними тоже себе немало вредит. любое надмирное знание нужно использовать как этап вообще человеческого просвещения, а "знахарские чудеса" не просвещают, а путают.

Автор: Anomaliya 26.7.2009, 13:21

Если смотреть на знадобья и тп, которые они готовили, так это просто целительство, а остальное - игра больного воображения. Мы видим то,что хотим.

Магия очень привлекательна, но я в нее не верю. Я скорее поверю в магию обольщения, исцеления травами(потому как этому есть объяснение в реальной жизни), чем слёты на мётлах и странные превращения.