IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
9 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
"а был ли мальчик?", о новых интерпретациях истории
Ulpia Trajana
сообщение 14.1.2008, 15:43
Сообщение #1


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



нашла на одном форуме по истории. из области прекраивания по-новому. там тема эта закрыта (ваще странноватенький такой форум - это истфака мгу, со странноватенькими модераторами, но речь не об этом), я пригласила автора потусить сюда с обсуждением этой темы, но похоже он на том форуме больше не живет, поскольку не ответил. поэтому открою эту тему сама. есть где наплескать своих мыслей имхо.


Византийской историей называют историю той части Imperium Romanum, которая избежала упадка в 476 г. Так называемые "Византийцы" называли себя сами, что естественно, "Римляне", или по-гречески „Romaioi”.

Государство под названием "Византийская империя", на самом деле, никогда не существовало. Этот неологизм 16-го века принадлежит Иерониму Вольфу.

Основание Города (для отличия от итальянского Рима, предлагаю в дальнейшем так именовать Константинополь) относят к 330 году, а его основателем считают царя Константина Великого.

Географически, империя занимала наибольшую площадь при Юстиниане 1-ом (527-565), а политически, обладала наибольшей мощью во времена правителей Македонской династии (843-1025).

Официальные языки империи до 7-ого века латинский и греческий. Цари носят латинские титулы, такие как Император, Цезарь, Август.

В период правления царя Ираклия (610-641) происходит, если можно так выразиться, "грекизация". Латинский язык вытесняется из обихода греческим, ставшим единственным государственным языком. Как следствие этого и латинский царский титул заменяется на греческий "Базилевс".

Увеличивается влияние церкви на общественную жизнь империи. Во главе церкви стоит патриарх, который в отличие от более позднего папы в Западной Европе, не обладает гражданской политической властью и никогда не управляет империей.

История Города и империи, как и ее культурное, военное, экономическое влияние в Средние века, в Западной Европе преднамеренно искажаются и их значение принижаются.

Город имел высокоразвитую экономику, эфективную бюрократию, примерную правовую систему, лучшую, в тогдашнем мире, армию. В то время как в Западная Европа и, в частности, Италия все еще находились на уровне натурального хозяйства.

Не прекращающиеся набеги из Азии, стимулировали совершенствование ситемы обороны на суше и на море.

Так был совершен переход от дорогостоящей постоянной армии к региональной, находящеся частично на самообеспечении. Были образованы так называемые Т(Ф)емы, военные округа, состоящие из местных жителей и возглавляемые "Стратегами", которые в своем округе были высшей гражданской и военной инстанцией. Таким образом империя избавилась от ненадежных наемников и сократила расходы на военные нужды. Кроме того, только этим и можно объяснить управляемость громадной, даже по нынешним временам, территории империи.

На море произошли не менее важные изменения, флот, состоявший ранее из торговых и нескольких тяжелых военных судов, преобразился в настоящий военный, так называемый Karabisianoi. На вооружение были приняты легкие юркие суда Дромоны, типа аттийских 40 метровых триер с треугольным "латинским" парусом. Арабский флот средиземноморья по сравнению с римским "отдыхал".

Кроме того сам Город имеет исключительное географическое расположение, обнесен лучшей в мире крепостной стеной, и вплоть до своего падения считался абсолютно неприступной крепостью.

В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии, я и предлагаю здесь разобраться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 14.1.2008, 15:49
Сообщение #2


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



следующее собщение автора:
процитирую Габовича. С некоторыми его пассажами и умозаключениями я полностью согласен.



Цитата
Евгений Габович
ЧТО ТАМ ЕЩЕ ЗА РИМЛЯНЕ?

--------------------------------------------------------------------------------


Действительно, ”Кем были римляне на самом деле?” Под таким заголовком опубликовал в 1994 году свою первую книгу [1] на тему римской старины баварский исследователь и активист общества EFODON Гернот Гайзе. В 1997 г. вышло в свет новое, расширенное и доработанное издание [2] этой книги: ”Кем были римляне на самом деле? Наша картина исторического прошлого неверна!”. Наконец, в 1999 г. появилась статья [3] Гернота Гайзе ”Римская империя – это Геманская Империя”, в которой он углубляет свои исследования на тему о происхождении понятия ”римляне”.

EFODON – это сокращенное наименование Европейского Общества Раннеисторической Технологии и Пограничных Областей Науки. Общество зарегистрировано согласно немецкому законодательству как некоммерческое общественно-полезное научное общество и имеет несколько сотен членов в Германии и небольшое число вне нее. Исследования по критическому анализу исторической картины занимают видное место в работе Общества.

Ежегодно Общество устраивает встречу своих членов и годовой коллоквиум с докладами. Кроме того, по мере надобности проводятся региональные и тематические встречи и экскурсии с исследовательскими целями. Ежемесячные встречи членов Общества EFODON с докладами и дискуссиями происходят в Мюнхене, Пассау, Аугсбурге и других городах Баварии. Под Мюнхеном же располагается редакция журнала ”EFODON Synesis”, который выходит шесть раз в году и имеет порядка 50-60 стр. формата А4.

Общество имеет собственное издательство, в котором были изданы десятки книг. Кроме того, издательство EFODON печатает две серии исследовательских отчетов EFODON-Dokumentation (вышло в свет около 30 таких отчетов) и EFODON –Edition MESON, а также два журнала: уже упомянутый двухмесячный журнал ”EFODON Synesis” и журнал ”Новости Общества EFODON (EFODON News).

Автор настоящих строк является членом Общества EFODON и одним из авторов журнала ”EFODON Synesis”, а Гернот Гайзе – его редактором и спикером Общества EFODON. Мы лично знакомы и постоянно поддерживаем связь по телефону и по электронной почте. Поэтому я хорошо знаю, что исследования Гернота Гайзе на тему о ”древних” римлянах не были спровоцированы ни монографиями Морозова, ни работами Фоменко, ни книгами Носовского и Фоменко на эту тему.

Более того, Гернот Гайзе лишь весьма поверхностно знаком с перечисленными публикациями русских ученых. Причем знаком в основном по сравнительно кратким обзорным статьям автора этих строк, которые появились уже после публикации книги [1] и другим немногочисленным немецким публикациям на эти темы. К тому же в этих немецких статьях тематика античного Рима затрагивалась лишь вскользь. Именно как совершенно независимое от русской критики истории античности исследование о римлянах Гернота Гайзе представляет для нас особый интерес.

Прежде, чем перейти к изложению его основных рассуждений, аргументов, идей и гипотез, отмечу, что Гернот Гайзе является специалистом по истории кельтов и опубликовал на эту тему книги [4] ”Земляные укрепления кельтов в окрестностях Моозиннинга (округ Эрдинг/Верхняя Бавария)”, в которой подытожил результаты проведенных Обществом EFODON полевых и исторических исследований, [5] ”Кельтская система связи открыта заново”, в которой осуществил реконструкцию забытой кельтской техники связи, и [6] ” Земляные укрепления кельтов и их скрытые функции”, в которой подводит итог своим многолетним исследованиям этих загадочных и до сих пор не понятых до конца в их функиональности сооруженияям кельтов.

Из других его книг по переосмысливанию истории отметим книгу [7] ”Ведьмы. Клевета на мудрых женщин” и книгу [8], в которой затрагивается вопрос о технологии строительства египетских пирамид.

Римские легионы творят альпинистские чудеса.

Обутые в сандали голоногие римские легионеры, покинув теплый климат Средней и Северной Италии (впрочем, и в последней мне приходилось зимой ходить по колени в снегу, причем не в горах даже, а по заваленным снегом городам Ломбардии!) перевалили, как утверждают историки, через покрытые снегами Альпы, тогда еще не пронизанные туннелями и скоростными магистралями, и завоевали пол-Европы.

А стоило строптивым германцам или кельтам восстать и разбить пару римских легионов, как тут же скоростным темпом новые легионы тяжело вооруженных и обремененных военным обозом римлян устремлялись гуськом по горным тропинкам через Альпы и восстанавливали порядок в отстоящих от Италии на многие сотни, а то и тысячи км. подвластных землях. И никаких у них при этом особых трудностей не возникало.

Это во времена Суворова переход через Альпы был делом настолько нелегким, что его знаменитый альпийский поход иначе как героическим не называют. А вот для римских легионов он был делом настолько будничным, что о технике преодоления этого маленького препятсвия историки не очень-то и затрудняют себя соответствующими описаниями. Да и не только римские легионы, очевидно, специально обученные быстрому преодолению самых высоких в Европе гор, но и их многочисленные враги никакого особого препятсвия в лице Альп не имели.

Заглянем в книгу [9]. Здесь, согласно предметному указателю, Альпы фигурируют с десяток раз.



1. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer?, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1994.

2. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer wirklich?, Unser Geschichtsbild stimmt nicht! EFODON, HohenpreiЯenberg, 1997.

3. Gernot L. Geise, Das Imperium Romanum war das deutsche Kaiserreich, EFODON Synesis, 1999, Nr. 4, 46-49.

4. Gernot L. Geise, Keltenschanzebei Moosinning (Lkr. Erding/Obb.). Forschungsergebnisse und Erkenntnisse des EFODON e. V., EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

5. Gernot L. Geise, das keltische Nachrichtensystem wiederentdeckt. Die verschollene Nachrichtentechnik der Kelten rekonstruiert. EFODON, HohenpreiЯenberg, 1996

6. Gernot L. Geise, Keltenschanzen und ihre verborgene Funktionen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1999.

7. Gernot L. Geise, Die Hexen. Die Verunglimpfung der weisen Frauen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

8. Gernot L. Geise, ”Die Pyramiden – eine Brьcke vom Mars", EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)

10. Аммиан Марцеллин, Римская история, Алатейа, Санкт-Петербург, 1996

11. Eugen Gabowitsch, Eroberer oder Pazifisten? Zwei interessante Konzepte zur Geschichte der europдischen Juden, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 11-14.

12. Eugen Gabowitsch, Walter Haug, Karlsruher Geschichtssalon ”Geschichte mal ganz anders!”, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 31-38.

12. Bйronique Preti, Wo sind die Rцmerstrassen?, Geografie und Geschichte, Nr. 42, September 1999)


Часто, по служебным делам, пересекая Альпы в ту или иную стороны, я задавался тем же вопросом. Ну как эти римляне, в "плавках" с короткими мечами наперевес, да еще и со слонами, без аутобанов и вообще каких-либо дорог здесь устраивали свои завоевательные походы? Очень все выглядит неправдоподобно. И что ими двигало? Если вы, путешествуя по сегодняшней Италии обратите внимание на всю эту непроходимость Апеннин, заросших буреломными лесами, рассеченными горными неприветливыми речками, то вы сможете себе представить, что в античные времена все это выглядело абсолютно идентично. А если учесть всю патриархальность быта сегодняшних "фазенд", где люди поколениями не выбираются из своих деревень дальше соседней, то представить себе реальность воинственных римлян просто абсолютно невозможно. Любой здравомыслящий человек скажет: "свежо предание, да верится с трудом".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 14.1.2008, 15:50
Сообщение #3


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



далее:
Римская империя была, существовала. Но, на мой взгляд, с центром в Городе. Предтечей ее никак не мог быть захолустный Рим, а, скорее всего, один из центров древних цивилизаций - Египет. Пока это - неоформленное "в цитатах" предположение, но, учитывая вектор распространения цивилизации, другого просто быть не могло. Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль, привлекая в качестве сюзерена германских князей, для защиты от карающей десницы Города.

вернемся к Габовичу.
Он цитирует книгу:
9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)


Цитата
Стр. 377: Массовое переселение кельтов через Альпы

Стр. 442: Новые переселенцы из-за Альп.

Стр. 443: Кельты призывают наемников из-за Альп.

Стр. 444: ”Область римских владений была продвинута до самых Альп”

Стр. 446: Вся ”Италия от Альп до Этны повиновалась римскому владычеству”.

Стр. 448: В 218 г. до н.э. ”пунийское войско направляется по старой дороге. По которой галлы проходили в былое время в Италию через Альпы”

Стр. 449: 60 тысяч конницы, 20 тысяч пехоты и 20 слонов за 9 дней достигли вершины Альп (зачем им были нужны вершины, мало им было перевалов?) и на 15.й день были уже у восточной подошвы хребта. ”Трудности этого перехода были велики, потери весьма ощутимы” (но зато, очевидно, по дороге из Испании в Италию большинство пехотинцев срочно переучилось на кавалеристов, ибо из Испании вышли якобы 90 тысяч пехоты и только 12 тысяч кавалеристов!). ”Но все же сохранившееся описание этого перехода и борьбы с его природными препятствиямии с дикими горными племенами, как кажется, сильно преувеличивает ужасы, встреченные Ганнибалом на пути”.

Стр. 452 Во время весеннего разлива 217 г. до н.э. Альпы не смогли остановить Ганнибала и его войско

Стр. 468. Гасдрубал (брат Ганнибала) весной 207 г. до н.э. перешел через Альпы с большей легкостью, чем некогда переходил его брат.

Стр. 542: Во времена Суллы область севернее Альп была для римлян варварской

Стр. 543: О роли Альп как границы, первые заальпийские привинции.

Стр. 580: Римляне боятся, что некий мятежный вождь ”явится, пожалуй, со своим войском и в Италии, перешагнув Альпы , как некогда перешагнул их Ганнибал”

Стр. 582: Отряд спартаковцев в 500 человек пытался преодолеть Альпы, но был рассеян.

Стр. 663: С 16 г. до н.э. набеги кельтских народцев, живших в Альпах.

Стр 760: Константин двинулся через Альпы с войском, которое уже успел закалить в своих удачных войнах против германских народов.

Вот и все, что есть об Альпах в толстом томе (823 стр.), большая часть которого (стр. 353-793) посвящена римской истории от основания Рима до падения Западной римской империи. У читателя возникает четкое представление о том, что если Альпы и представляли некое препятствие, то лишь для африканских слонов Ганнибала (до сих пор, кстати, не прирученных!), а уж никак не для римской конницы или римских легионов и их многочисленных обозов!

Впрочем, еще для ”последнего великого историка Рима ” Марцеллина (як. 4 век н.э.) Коттиевы Альпы, отделяющие Италию от Франции, были крайне серьезным препятствием (см. [10], стр. 78-80). ”Переход по его (хребта – Е.Г.) обрывающимся в пропасть ущельям особенно страшен в весенне время (т.е.именно тогда, когда стратегически мыслящие историки – ведь войскам лучше всего воевать летом – и отправляют в путь армии своих исторических героев – Е.Г.), когда ...” (далее следует описание ожидающих путников в горах весной трудностей).

Впрочем, писавший, скорее всего, в позднее средневековье Марцеллин (не даром во введении к изданию [10] нет ни слова об истории рукописей этой книги, если не считать скупого упоминания о том, что до нас дошли не все главы книги – а как дошли те, которые дошли?) знал уже, что войска Ганнибала якобы преодолели именно Коттиевы Альпы (а не шли вдоль побережья) и поясняет , как именно ”он проложил (за две недели? - Е.Г.) новый путь, по которому никто до него не ходил.”: ”При этом он взрывал (откуда такое слово у не знавшего пороха историка из 4-го века? – Е.Г.) огромные скалы страшной высоты , раскаляя их большим пламенем и поливаяз атем уксусом”.

Ясно, что недостатка в уксусе у перебирающихся через незнакомые им Альпы африканцев быть не могло: вряд ли есть более существенный вид провианта, который нужно тащить на себе через дикие горы. Да и времени на такое ”взрывание” огромных скал страшной высоты много не требуется: это только в последние два века рабочие обленились настолько, что годами строят дороги через Альпы. При наличии воинской дисциплины славным ганнибальцам (или ганнибальдийцам?) ничего не стоило взорвать половину Альп за неделю-другую.



Цитируемое мной здесь - не есть мое собственное умозаключение. Но я целиком и полностью согласен с автором. Доступные нам источники, описывают исторические события на грани научной фантастики своего времени, желая видимо оказать как можно большее воздействие на фантазии читателей. Намного проще, в наше время, вооружившись брошюрой Пауло Коэльо, пройтись по улицам Любляны, чтобы понять, почему "Вероника решает умереть", чем читая художестевенно-исторические произведения средневековых авторов попытаться представить себе в реальности римские легионы марширующие через "альпийские холмы" в варварские заальпийские леса, о которых они имели более, чем смутное представление. Снова вопрос, а во имя чего? Им, что, в Эмилии Романьи своих оливковых деревьев или винограда не хватало?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 14.1.2008, 16:21
Сообщение #4


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:50) *
Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль

сразу, что мне бросилось в глаза - не рим пошел за папством, а папство за римом. примат папы строился вобщемто на главенстве рима над всеми остальными епархиями, как древнего города, как имперской резиденции, как места страдания первых мучеников и тд.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Сад аз Зибих
сообщение 14.1.2008, 17:26
Сообщение #5


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 472
Регистрация: 19.12.2006
Вставить ник
Цитата
Из: темноты
Пользователь №: 592



Репутация:   61  



Чувствуется какая то жесткая подтасовка фактов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 14.1.2008, 17:44
Сообщение #6


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Сад аз Зибих @ 14.1.2008, 16:26) *
Чувствуется какая то жесткая подтасовка фактов.

неохронологи это любят.
сектанты от истории имхо. с ними также - чувствуешь, что что-то нетак, а возразить не можешь, если не владеешь материалом в совершенстве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 17.1.2008, 19:04
Сообщение #7


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Прочитал первое сообщение. Ничего неверного не обнаружил, кроме ни из чего не идущей посылки
Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43) *
Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии


потому как предыдущий текст говорит ровно о двух вещах:

1. Византийская империя являлась легитивным продолжением римской.
2. Восточная империя добилась больших цивилизационных успехов и просуществовала дольше, чем западная. Её существование незаслуженно замалчивается в западной исторической науке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 18.1.2008, 16:29
Сообщение #8


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 18:04) *
Прочитал первое сообщение. Ничего неверного не обнаружил, кроме ни из чего не идущей посылки

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)
Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии

последний абзац автора и объясняет

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43) *
В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

а ниже - развитие темы автором. т.е. как я поняла, автор полагает, что небыло великого города Рима. это был лишь рядовой, затерянный среди болот городок, а роль столицы государства под названием Древний Рим, видимо исполнял какой-то другой город.
лично я с таким подходом не согласна, поэтому заранее прошу меня с автором не идентифицировать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Andreas
сообщение 28.3.2008, 3:41
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 28.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 923



Репутация:   2  



Цитата(Ulpia Trajana @ 18.1.2008, 13:29) *
Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 18:04) *
Прочитал первое сообщение. Ничего неверного не обнаружил, кроме ни из чего не идущей посылки

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)
Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии

последний абзац автора и объясняет

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43) *
В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

а ниже - развитие темы автором. т.е. как я поняла, автор полагает, что небыло великого города Рима. это был лишь рядовой, затерянный среди болот городок, а роль столицы государства под названием Древний Рим, видимо исполнял какой-то другой город.
лично я с таким подходом не согласна, поэтому заранее прошу меня с автором не идентифицировать.


Здравствуйте, Ulpia Trajana!

Автор - это я. Все претензии - ко мне. smile.gif
Со свободным временем у меня совсем никак, но я постараюсь ответить на все Ваши вопросы по мере их поступления.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 28.3.2008, 15:47
Сообщение #10


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Andreas
Рада, что Вы появились. как видите, не дождалась, потому и выложила Вашу тему на обсуждение smile.gif
ну что ж, тогда, давайте обсудим с Вами тот самый момент, с которым я резко не согласна.
Цитата
Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль

каким образом папство сделало Рим политическим центром, если папство вапще смогло образоваться и устаканиться исключительно благодаря положению Рима, как имперского града, а не наоборот?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 28.3.2008, 19:29
Сообщение #11


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Но Вы все таки не ответили на мой вопрос. как Вы объясните такую нестыковку? претензии папы на примат обосновывались именно на праве кафедры имперского города. или это был какой-то другой Рим? это во-первых. а во-вторых. что за такие римляне? и что за такие ромеи? (то, что византийцы - это неологизм, известно любому мало-мальски образованному человеку) в честь чего тогда было это самоназвание, ежели Рима как такового не было (в качестве державного града)? аналогично еслиб утверждать, что дескать было гос-во Московия, были московиты, но Москва, простите - была захолустным городишком на задворках царства. нелогично.
далее, епископ Константинопольский именовался еще епископом Нового Рима, тогда как папа - епископом Ветхого Рима (сохранилось в источниках, навскидку не помню).
да найдется масса вот таких нестыковок. или же о каком Риме писал Цезарь в записках? (можете почитать в оригинале, на латыни. где-то в сети есть)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 28.3.2008, 21:12
Сообщение #12


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Гость_Антипап_* @ 28.3.2008, 19:57) *
Претензии пап стали возникать только в конце XV века, в особенности - при Александре VI.

о чем Вы говорите?!
а как Вы объясните Великую Схизму 11 века? "Константинов дар" легитимизирующий претензии папства относится еще к 8 веку. а к 11 веку римская кафедра выступала еще и в союзе с германскими императорами, которым был выгоден авторитет папы.
а к концу 15 века наблюдался уже упадок католической церкви, именно который и полсужил толчком к идеям реформ, и собственно Реформаторству.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Сад аз Зибих
сообщение 29.3.2008, 1:24
Сообщение #13


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 472
Регистрация: 19.12.2006
Вставить ник
Цитата
Из: темноты
Пользователь №: 592



Репутация:   61  



Цитата
Разделение Римской (Ромейской) империи на Восток и Запад произошло после императора Феодосия. Столицей Западной Римской империи сначала стал Милан, а в 402 г. Гонорий, младший сын Феодосия, перенес столицу в Равенну, которая с конца III в. сделалась одной из императорских резиденций. В связи с этим, я имею смелость предположить, что Рим, как значимый город в это время ЕЩЕ не существовал.

А как вы обьясняете тот факт, что в захолустном провинциальном городе, уже в это время был построен самый крупный в имерии амфитеатр, в последствии названный колизеем? Вот римская монета 80г н.э.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Andreas
сообщение 29.3.2008, 2:05
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 28.3.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 923



Репутация:   2  



Цитата(Сад аз Зибих @ 28.3.2008, 22:24) *
Цитата
Разделение Римской (Ромейской) империи на Восток и Запад произошло после императора Феодосия. Столицей Западной Римской империи сначала стал Милан, а в 402 г. Гонорий, младший сын Феодосия, перенес столицу в Равенну, которая с конца III в. сделалась одной из императорских резиденций. В связи с этим, я имею смелость предположить, что Рим, как значимый город в это время ЕЩЕ не существовал.

А как вы обьясняете тот факт, что в захолустном провинциальном городе, уже в это время был построен самый крупный в имерии амфитеатр, в последствии названный колизеем? Вот римская монета 80г н.э.


Чтобы ответить на Ваш вопрос, придётся разбить его на подвопросы:

1. Вот римская монета.
2. Монета 80 г. н.э.
3. На монете изображён римский Колизей.

Вы сами можете однозначно на эти подвопросы ответить? Я, нет. И вот почему:

1. Откуда известно, что это именно монета (нет номинала), да ещё и римская (мне там видится башня минарета), а не медаль?

2. На каком основании эта монета датирована 80 г. н.э.? Ведь дата на ней не стоит.

3. На монете изображён некий амфитеатер. Таких в Средиземноморье в каждом древнем городе по одному - точно. Внешне они мало отличаются. Этот, например, подходит и к амфитеатру города Пулы. Откуда известно, что это именно Колизей?

Даже если Вы найдёте ответы на эти подвопросы, причём ответы должны, в первую очередь, удовлетворять Вас, то останется ещё один, на который Вы, документально и однозначно, ответить не сможете: "Когда, на самом деле, был построен Колизей в Риме?".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 29.3.2008, 10:37
Сообщение #15


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 1:05) *
Откуда известно, что это именно монета (нет номинала), да ещё и римская (мне там видится башня минарета), а не медаль?

возможно номинал на аверсе. хотя, возможно и не монета - нет имени монетного магистрата.
насчет минарета - не думаю. с каких пор трилистник - символ ислама? на заднем плане там, имхо акведук. а в самом амфитеатре ясно видна императорская ложа.
а каким образом датировка... ну я не держала эту монету (или не монету) вживую, он если Вы хоть немного знакомы с нумизматикой, Вы должна знать каким образом определяется датировка той или иной монеты.
и вообще, Andreas
Вас послушать - так абсолютно все источники поттасованы, и вся история - сплошь мистификация. и кому это так было надо - старательно переделывать всю историю, подгонять под нее все источники - это какой адский труд! при современном уровне нтр это было бы проблематично, а уж раньше...
и что значит, когда был построне Колизей? Вы намекаете, что он был построен при папах?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

9 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:34
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro