[Andreas]

...Уже известный нам Поджо Браччолини, первооткрыватель древних манускриптов всех времён и народов, будучи в 1417 году в Санкт Галлене объявил, что кроме массовых находок рукописей гражданских авторов античности в труднодоступных альпийских монастырях ему удалось найти и Квинтия Септимия Флоренса Тертуллиана, одного из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и теологов (155?/165 – 220?/240) из Карфагена, первым выразившего концепцию Троицы („Trinitas"). Если принять во внимание, что в это же время в Констанце проходил Вселенский собор (1414 – 1418), положивший конец «великому расколу» и приговоривший к сожжению, среди прочих еретиков, чешского проповедника Яна Гуса, то такая находка работ основоположника христианской морали, каким считается Тертуллиан, была как нельзя кстати. Достаточно взглянуть на названия его трактатов: «О зрелищах» («De spectaculis»), «Об идолопоклонстве» («De idololatria»), «О женском убранстве» («De cultu feminarum») и «К жене» («Ad uxorem»), «О крещении» («De baptismo»), «О молитве» («De oratione») и «О покаянии» («De poenitentia»), «Об отводе возражений еретиков» («De praescriptione haereticorum») и т.д. Не исключено, что Поджо выполнял политический заказ Констанцского Собора. В 1431 году одна из рукописей Тертуллиана «Апологетик» вместе с древнеримскими комедиями Тита Макция Плавта (интересное соседство!) попадает «на время» в руки к Лоренцо Медичи, прибывшего в Ватикан по случаю выборов папы Евгения IV но осталась во Флоренции навсегда...

Возникает вопрос, а каким образом такие важные основополагающие для РКЦ документы были утеряны на целую тысячу лет? Чем же пользовались в течение этого времени в Ватикане, если даже наличие Библии у них до 15-го века ничем не подтверждается?

[Prediger]

Прежде чем утверждать, что Поджо Браччолини что-то там сфалсифицировал (хотя я это и не исключаю), надо представить один простой методологический факт работы с первоисточниками: не может один человек или даже группа их написать целый пласт разножанровой, разноплановой литературы, повествующей о большом количестве материала, который ещё должен согласоваться как-то с последующими открытиями.
Нет, ну всё таки эта фоменковщина расчитана на тех, кто не знаком с методикой исторической работы.

Находка Поджо Браччолини, судя по датам его деятельности, связана скорее всего даже и не с находками, а с перездом в Европу многих богословов, учёных и мыслителей из гибнущей Византии, откуда они привезли и свои библиотеки. Этот факт всегда надо иметь ввиду, когда мы говорим о знакомстве Европы с античным наследием, а также с восточными и ранними христианскими мыслителями.

Также и не будем забывать, что коллосальное количество культурных ценностей было вывезено из Царьграда после захвата оного крестоносцами в 1204 году. Естественно, что после этого в варварских европейских библиотеках затесались и произведения античных классиков, и восточных отцов Церкви.

ему удалось найти и Квинтия Септимия Флоренса Тертуллиана, одного из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и теологов (155?/165 – 220?/240) из Карфагена („Trinitas").

Возникает вопрос, а каким образом такие важные основополагающие для РКЦ документы были утеряны на целую тысячу лет?

Ага, а по каким же тогда источникам цитировали Тертуллиана другие отцы? Ведь о Тертуллиане пишут и св. Киприан Карфагенский и бл. Иероним, Иреней Лионский упоминает об его ереси монтанизма. Несомненно, что христианский Восток свободно пользовался сочинениями Тертуллиана продолжительное время.

первым выразившего концепцию Троицы („Trinitas").

Учение о Троице есть уже у Оригена и даже ранее. Об этом можно со всеми подробностями прочитать в первом томе собрания сочинений В.В. Болотова.

Чем же пользовались в течение этого времени в Ватикане, если даже наличие Библии у них до 15-го века ничем не подтверждается?

И откуда же это эпохальное открытие? А сочинения западных богословов до 15-го века читать не пробовали? Тут остаётся только улыбнуться.

[Andreas]

Ай-ай-ай... Как всё запущено... Придётся брать отпуск и писать новую статью, чтобы товарисч понял, где собака порылась.

[Prediger]

Так напишите, мы почитаем. Только желательно с фактами из надёжных, т.е. изученых исторической наукой, источников.

[sakt]

Кстати . благоверные традисторики , в 19 веке , подозревали Поджио в написании Тацита. И приводили достаточные для постановки этого вопроса аргументы.

[Andreas]

Так напишите, мы почитаем. Только желательно с фактами из надёжных, т.е. изученых исторической наукой, источников.

Я-то напишу. Но, прежде всего, я бы хотел понять с кем я имею дело. Заявленная подоплёка данного сайта - идеология. Что под этим подразумевается, чья, или какая, идеология имеется в виду? Prediger - ник, созвучный с латинским praedicare, тем, кто перед публикой что-то высказывает, служит мессу, доносит откровение Божье, у евреев Kohelet.
Кто - Вы? Какую преследуете цель организацией данного форума? Откройте своё забрало и тогда Вы меня не только "почитаете", но и, в дальнейшем, я Вам гарантирую, будете "почитать".

[Loyalist]

...Уже известный нам Поджо Браччолини

Хорошо вам, - вы всех знаете...

[Libra]

Так напишите, мы почитаем. Только желательно с фактами из надёжных, т.е. изученых исторической наукой, источников.

Я-то напишу. Но, прежде всего, я бы хотел понять с кем я имею дело. Заявленная подоплёка данного сайта - идеология. Что под этим подразумевается, чья, или какая, идеология имеется в виду? Prediger - ник, созвучный с латинским praedicare, тем, кто перед публикой что-то высказывает, служит мессу, доносит откровение Божье, у евреев Kohelet.
Кто - Вы? Какую преследуете цель организацией данного форума? Откройте своё забрало и тогда Вы меня не только "почитаете", но и, в дальнейшем, я Вам гарантирую, будете "почитать".

О сайте

Если Вы впервые на сайте

[Prediger]

Но, прежде всего, я бы хотел понять с кем я имею дело.

Для вас я скажу главное. Несмотря на то, что фоменковщина мне лично представляется на данный момент псевдонаучным сектантством, вас готовы выслушать, вникнуть в ваши идеи, возможно вычленить некое рациональное зерно.
Просто априорно "гнобить", как это делают на других форумах, за "неправильные" идеи никто не собирается. Высказывайте свои взгляды, желательно подкреплённые аргументацией и фактами. При этом вы должны быть готовы к возможной жёсткой дискуссии, ежели кто сочтёт ваши идеи неверными.

[Andreas]

Прежде чем утверждать, что Поджо Браччолини что-то там сфалсифицировал (хотя я это и не исключаю), надо представить один простой методологический факт работы с первоисточниками: не может один человек или даже группа их написать целый пласт разножанровой, разноплановой литературы, повествующей о большом количестве материала, который ещё должен согласоваться как-то с последующими открытиями.
Нет, ну всё таки эта фоменковщина расчитана на тех, кто не знаком с методикой исторической работы.

Находка Поджо Браччолини, судя по датам его деятельности, связана скорее всего даже и не с находками, а с перездом в Европу многих богословов, учёных и мыслителей из гибнущей Византии, откуда они привезли и свои библиотеки. Этот факт всегда надо иметь ввиду, когда мы говорим о знакомстве Европы с античным наследием, а также с восточными и ранними христианскими мыслителями.

Также и не будем забывать, что коллосальное количество культурных ценностей было вывезено из Царьграда после захвата оного крестоносцами в 1204 году. Естественно, что после этого в варварских европейских библиотеках затесались и произведения античных классиков, и восточных отцов Церкви.

ему удалось найти и Квинтия Септимия Флоренса Тертуллиана, одного из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и теологов (155?/165 – 220?/240) из Карфагена („Trinitas").

Возникает вопрос, а каким образом такие важные основополагающие для РКЦ документы были утеряны на целую тысячу лет?

Ага, а по каким же тогда источникам цитировали Тертуллиана другие отцы? Ведь о Тертуллиане пишут и св. Киприан Карфагенский и бл. Иероним, Иреней Лионский упоминает об его ереси монтанизма. Несомненно, что христианский Восток свободно пользовался сочинениями Тертуллиана продолжительное время.

первым выразившего концепцию Троицы („Trinitas").

Учение о Троице есть уже у Оригена и даже ранее. Об этом можно со всеми подробностями прочитать в первом томе собрания сочинений В.В. Болотова.

Чем же пользовались в течение этого времени в Ватикане, если даже наличие Библии у них до 15-го века ничем не подтверждается?

И откуда же это эпохальное открытие? А сочинения западных богословов до 15-го века читать не пробовали? Тут остаётся только улыбнуться.

Да... Поджо Браччолини. А кто Вам сказал, что он был один? Там целая артель работала. Сшибала серьёзные бабки.
Торговали исключительно списками. Оригиналы пропадали незамедлительно после снятия с них копий. Нет, вру. Один "оригинал" рукописи Фукидида всё же сохранился, уничтожить не успели. На нём написано: "Георгиос Хрисококкес[sic!] написал эту книгу для Йоханнеса (Джованни) Ауриспы".

Самая первая известная нам рукопись писем Плиния Младшего, содержащая также оба известных письма об извержении Везувия традиционно датируется примерно 1478 годом. При этом считается, что до 1419 года данный текст был вообще никому неизвестен, пока его не обнаружил, при покрытых тайной обстоятельствах, в Венеции гуманист и собиратель античных рукописей, Гуарино из Вероны (Guarino Veronese) (1370-1460). Гуарино учился несколько лет греческому языку в Константинополе, откуда он привез вместе со своими друзьями Джованни Ауриспа и Франческо Филельфо около пятидесяти манускриптов Диосфена, Лукиана, Диона Кассия, Ксенофона, Страбона, Диодора, Платона и платонистов, перевел с греческого на латынь все рукописи Страбона, пятнадцать рукописей Плутарха и издал Элементарную латинскую грамматику. Кроме того ему принадлежит слава обнаружения рукописей Цицерона, Цельсия и 124-ёх писем Плиния Младшего, с которых предусмотрительно были сделаны несколько копий перед тем как оригиналы, к несчастью, снова утерялись.



Логично будет предположить, что вряд ли Плиний писал свои письма, подложив под восковые дощечки копирку, оставляя для себя и для потомков их копии и, если они и сохранились, то в личном архиве адресата, то есть Тацита. Но в конце прошлого века ряд историков подвергли сомнению принадлежность «Анналов» и «Истории» перу Тацита, считая, что эти труды были написаны в XV в. талантливым писателем и политиком Флорентийской Синьории Поджо Браччолини. М.М. Постников в своём «Критическом исследовании хронологии Древнего Мира», ссылаясь на исследования Росса (Tacitus and Bracciolini. The Annals Forged in the XVth Century. John Wilson Ross) и Гошара, пишет по этому поводу следующее:



«Система Гошаровых доказательств подложности мнимоисторических сочинений Тацита (и принадлежности их перу Поджо Браччолини. — Авт.) слагается из нескольких основных положений.



1. Сомнительность рукописей, в которых дошли до нас сочинения Тацита, и обстоятельств, при которых они были открыты, через посредство Поджо Браччолини.
2. Полная или относительная невозможность для Тацита написать многое, входящее в «Анналы» и «Истории», по условиям его эпохи.

3. Следы эпохи Возрождения в тексте псевдо-Тацита.

4. Преувеличенное мнение о достоинствах Тацита как латинского классика. (Между прочим, типичная для XV века любовь к светской порнографии, которая в сочетании с другими обстоятельствами сразу же вызывает аналогичные подозрения и относительно Петрония (найденного тоже Поджо), и относительно Ювенала, Марциала и многих других классиков. — Авт.).

5. Не позднейшие (по общепринятой хронологии литературы) основные историки-свидетели Рима (Иосиф Флавий, Плутарх, Светоний, Дион Кассий, Тертуллиан, Павел Орозий, Сульпиций Север и др.) заимствовали свои данные у Тацита, но, наоборот, мнимый Тацит есть лишь распространитель, амплификатор тех сведений, которые он черпал у вышеназванных, имея уже всех их в своем распоряжении и сортируя их, как ему нравилось.

6. Литературный талант, классическое образование и жульнический характер Поджо Браччолини потрафляли как раз на вкус и требование эпохи, требовавшей воскрешения мертвых античных богов, художников и авторов.
7. Поджо Браччолини мог и имел интерес совершить этот великий подлог, — и совершил его.»



(Постников М.М., Критическое исследование хронологии Древнего Мира, в 3-х томах, Крафт+Леан, 2000)







Возникает вполне резонный вопрос о реальности существования самого Тацита, которому Плиний Младший адресовал свою корреспонденцию. Но, кто такой Поджо Браччолини?



Энциклопедическая справка:

Поджо ди Гуччо БРАЧЧОЛИНИ (POGGIO BRACCIOLINI) (1380-1459) — видный итальянский гуманист, получивший европейскую известность как писатель и собиратель античных рукописей. Выходец из тосканского городка Терранова, Поджо получил образование во Флоренции — изучал нотариальное дело в университете, добывая средства к существованию перепиской античных рукописей. В это время он сблизился с кружком гуманистов, идейным главой которых был Салютати. По рекомендации последнего поступил в 1403 г. на службу в римскую курию, где прослужил с перерывом около полувека, начав со скромной должности писца и дослужившись до апостолического секретаря. В Риме продолжал заниматься перепиской древних манускриптов, часто выполняя заказы курии и гуманистов. В папской и кардинальской свитах Поджо много путешествовал по Европе; в 1414 г. и 1418 г. присутствовал на соборе в Констанце, в 1417 г. посетил Германию и Францию (позже, оставив курию, четыре года провел в Англии на службе у кардинала Бофора). В эти годы ему удалось найти в монастырских библиотеках ряд ценных рукописей античных авторов, забытых или мало известных в средине века: “Наставление в ораторском искусстве” Квинтилиана, “Сильвы” Стация, “О сельском хозяйстве” Колумеллы, “О природе вещей” Лукреция, несколько речей Цицерона и другие сочинения древних. С 1423 г. он снова в курии. Последующие три десятилетия были периодом наибольшей творческой активности Поджо. Он углубленно изучает памятники античной культуры; пишет ряд значительных сочинений на этические темы: полемизирует в письмах и инвективах с гуманистами (Заллой, Филельфо и другими) по злободневным вопросам .политической' теории, филологии, моральной философии; создает “Книгу фацетий". (Liber facetiarum, 1438—1452 гг.) — яркий образец латинской прозы Возрождения. В 1453 г. Поджо поселился во Флоренции, с которой его связывали семейные и дружеские узы, в том же году стал канцлером республики.



Практически ровесники, занимающиеся сбором античных рукописей, естественно они были знакомы, Поджо и Гуарино, и активно переписывались между собой. Сохранилось письмо Поджо, адресованное Гуарино, которое он написал 16 декабря 1416 года из Констанца. В нём он в частности пишет, что ему удалось найти в монастыре Санкт Галлена, бесчисленное количество старинных книг. Среди них книги Квинтилия и содержание восьми речей Цицерона (не тех ли речей, которые потом в полном объеме «нашёл» Гуарино?), которые он собственноручно переписал, чтобы как можно скорее отправить списки с них своим нетерпеливым заказчикам, неким Леонардо Бруни и Николло Николли, любителям древностей, платившим за них большие деньги, которые сами были нечисты на руку. «Si ius violandum est, librorum gratia violandum est» («Если закон должен быть нарушен, пусть он будет нарушен ради спасения книг») – писал в своём письме Бруни к Николли.^[11] Оригиналы же древних рукописей у обоих этих гуманистов эпохи Возрождения имели обыкновение исчезать сразу после снятия с них копий. Во всяком случае до нас тексты оригиналов дошли только в их изложении. Поэтому сомнения в подлинности произведений античности, явившихся миру через Поджо Браччолини и Гуарино из Вероны, как впрочем и через многих других собирателей античной литературы того времени, вполне обоснованы.



Считается, что рукописи Тацита, основные части его «Анналов» и «Истории», были найдены Боккаччо в монастыре бенедектинцев Монте Кассино ок. 1370 г. Боккаччо часто цитирует Тацита, ни разу не называя его имени и, вплоть до своей смерти об этой рукописи, как и о самом Таците, он не упоминает. Богатая библиотека Боккаччо была почти полностью уничтожена пожаром в 15-ом веке, но странным образом рукопись Тацита уцелела и через пятьдесят лет после смерти Боккаччо попадает к Поджо Браччолини, который в свою очередь хранит о ней непонятное, несвойственное ему молчание и лишь единожды, в одном из частных писем к Николло Николли, датированном 1427-ым годом, он говорит, что читает её. Многие учёные уверены, что Тацит не был никому неизвестным автором не только в Средние века, но и в античности и приводят в доказательство, в частности, Орозия, христианского теолога 5-огo века, написавшего «Историю против язычников» и Петра Диакона, монаха всё того же монастыря Монте Кассино, прославившегося своими подделками документов и фальсификатами манускриптов (см. Caspar E: Petrus Diaconus und die Monte Cassineser Fälschungen. Berlin, 1909), использующего (ок. 1135 г.) начало тацитовской «Агриколы». Но те авторы, которые в Средние века цитировали Тацита, как правило не называли его имя, а те, которые его упоминали, не имели на руках его работ. Только когда итальянские гуманисты, изрядно потрудившись, «собрали» и систематизировали тексты, приписываемые Тациту, появился важнейший, если не единственный, источник наших знаний о Римской империи от Тиберия до Нерона.

«В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита. Откуда была эта рукопись – из Герсфельда или из Фульды, – получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей.

... Первое печатное издание Тацита вышло в Венеции около 1470 г. Оно содержало "Анналы" (XI-XVI) с книгами "Истории" как их продолжением, "Германию" и "Диалог". "Агрикола" был присоединен лишь во втором печатном издании (около 1476 г.). Первая часть "Анналов" еще не была известна.

В начале XVI в. рукопись, содержавшая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), какими-то, точно еще не раскрытыми путями, попала в Рим. В 1515 г. библиотекарь Ватикана Бероальд впервые издал Тацита в том объеме, в каком его произведения остаются известными и поныне. С этого времени и начинается культурная рецепция Тацита в Новой Европе – издания, переводы, комментарии, монографии о Таците.»


Берёте свои слова на счёт неумения методологической работы с первоисточниками обратно?

То, что касается Тертуллиана... Знаете, я специально не занимался исследованием этого вопроса, но тот факт, что работы одного из основоположников христианства, которыми якобы свободно оперирует христианский Восток, отсутствуют в библиотеке Ватикана до 15-го века заставляет о многом задуматься. То же касается и самой Библии. Если Вы со мной не согласны, то постарайтесь привести более серьёзные аргументы наличия Библии в Ватикане до 15-го века, чем "сочинения западных богословов до 15-го века". Я вовсе не против, я бы их с удовольствием почитал, тем более, что Вы их, однозначно датированых периодом до 15-го века, безусловно держали в руках и потому улыбаетесь, а я не держал и у меня, в отличие от Вас, на глаза наворачиваются слёзы, слёзы умиления, что есть ещё доверчивые люди на этом свете, на которых "не нужен нож..."

[Prediger]

При этом считается, что до 1419 года данный текст был вообще никому неизвестен, пока его не обнаружил, при покрытых тайной обстоятельствах, в Венеции гуманист и собиратель античных рукописей, Гуарино из Вероны (Guarino Veronese) (1370-1460). Гуарино учился несколько лет греческому языку в Константинополе, откуда он привез вместе со своими друзьями Джованни Ауриспа и Франческо Филельфо около пятидесяти манускриптов Диосфена, Лукиана, Диона Кассия, Ксенофона, Страбона, Диодора, Платона и платонистов, перевел с греческого на латынь все рукописи Страбона, пятнадцать рукописей Плутарха и издал Элементарную латинскую грамматику. Кроме того ему принадлежит слава обнаружения рукописей Цицерона, Цельсия и 124-ёх писем Плиния Младшего, с которых предусмотрительно были сделаны несколько копий перед тем как оригиналы, к несчастью, снова утерялись.

Я уверен, что кодексы упоминаемых вами исторических документов имеются гораздо более раннего времени, просто тут надо о каждой вещи говорить конкретно и изучать историю их изучения.
Главное, что надо знать о вышеприведённой истории, это то, что если чего-то не было в Европе, то сие не значит, что этого не было в природе. Заметьте, упоминаемый вами персонаж привёз списки из Византии, которая в то время ещё была культурной столицей средиземноморского мира и являлась хранительницей античного наследия. Не удивительно, что Европа западная стала знакомится с этим наследием лишь в эпоху крестовых походов и далее в период упадка Византии вплоть до её падения. Именно с 1204 по 1453 годы в Европу попало огромное количество античной и прочей литературы, часть из которой доселе не была там известна.

Но в конце прошлого века ряд историков подвергли сомнению принадлежность «Анналов» и «Истории» перу Тацита, считая, что эти труды были написаны в XV в. талантливым писателем и политиком Флорентийской Синьории Поджо Браччолини.

"Ряд историков" это Фоменко и иже с ним?
Да и пусть считают себе на здоровье. Однако же судить о текстах только на том основании, что не найдены более ранние кодексы не основательно. Нужна комплексная историческая критика, включающая также и анализ достоинства самого текста. Одна стилистическая проработка может ясно показать, что не мог один или несколько даже очень талантливых деятелей написать целую античную библиотеку. Это вполне очевидно. Достоинства самих текстов сами говорят за себя.

Берёте свои слова на счёт неумения методологической работы с первоисточниками обратно?

Да ни в коем разе.

1. Из какого источника даны ваши выдержки?
2. Не приведена полнота исторических подходов в исследовании корпуса Тацита
3. То, что издания Тацита были сделаны в 15-16 веках не говорит о том, что их не существовало ранее, а лишь о том, что в это время варварская Европа только начинала проявлять интерес к античному наследию.

Опять подтасовки.

отсутствуют в библиотеке Ватикана до 15-го века заставляет о многом задуматься

Да мало ли в какой библиотеке не находится та или иная книга. Это легко можно отнести к несовершенству библиотеки Ватикана того периода, а не к несуществованию до того времени Тертуллиана.

Если Вы со мной не согласны, то постарайтесь привести более серьёзные аргументы наличия Библии в Ватикане до 15-го века

Берёте любое богословское сочинение западной Церкви и ищете цитаты из Библии. Если Библии, на ваш взгляд, до 15-го века в Европе не было, то по чему идёт цитация?
Как простой пример. Западный христианский писатель Амвросий Медиоланский пишет экзегетическое сочинение Изложение евангелия от Луки. Это четвёртый век. Задолго до пресловутого 15-го века с его ватиканской библиотекой .

И вообще, не понятна какая-то зацикленность на Ватикане, как будто на нём свет клином сошёлся. Были и другие региональные центры богословия, науки, культуры.

Если же интересуют библейские кодексы, то читаем соответствующую главу известного исследования библейской текстологии Брюса Мецгера
Важнейшие свидетели новозаветного текста.