[Мерк]

SunPRO
ППКС. А ещё эти животные спариваются. И если под животными подразумеваются школьники, то можно заметить, что оные акты - спаривания - происходят меж различными видовыми (а иногда и классовыми, прошу заметить!) группами. Вот.

[Prediger]

Отрицание упрощённой классификации волк-овца есть некоторая недодумка или социальное лицемерие. Разумеется, мы все понимаем, что с взрослением включаются всё больше и больше социальных дифференциаций. Однако, первоначальная интуиция, заложенная детским коллективом: волк-овца, чмо-нормальный парень (надо заметить, что это по-преимуществу относится к мужскому коллективу) работает и в более взрослом состоянии. Достаточно сказать, что в армии примерно так и происходит дифференциация в коллективе, да и в любых других закрытых коллективах, где наиболее явно проявляются базовые интуиции общества.

[sappy]

Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому.

[Prediger]

Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому.

А и вправду. В предложенной классификации явно не хватает ещё одного подвида для класса хищников, назовём его шакалом, это как раз те, кто "отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой".

[SunPRO]

Отрицание упрощённой классификации волк-овца есть некоторая недодумка или социальное лицемерие.

Никакой упрощенной классификации не существует, Предигер.
Во всяком случае классификация "волк - овца" здесь не подходит. Объект агресии не всегда "овца", а агрессор не всегда "волк".

Разумеется, мы все понимаем, что с взрослением включаются всё больше и больше социальных дифференциаций.

Дифференциация начинается в первый день прихода в ясли. Если не верите, понаблюдайте за детским коллективом этого возраста. Там уже гораздо больше, чем две градации.

Однако, первоначальная интуиция, заложенная детским коллективом: волк-овца, чмо-нормальный парень

Предигер, Вы сами-то поняли, что сказали? Эти два противопоставления вообще лежат в разных плоскостях.

Достаточно сказать, что в армии примерно так и происходит дифференциация в коллективе, да и в любых других закрытых коллективах, где наиболее явно проявляются базовые интуиции общества.

А Вы, Предигер, служили в армии?

Волк - это красивый, сильный и храбрый зверь. А те кто отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой называются по другому.

А и вправду. В предложенной классификации явно не хватает ещё одного подвида для класса хищников, назовём его шакалом, это как раз те, кто "отбирает у младшеклассников мелочь в школьной столовой".

Их назвали так задо-олго до Вас, Предигер.

[Prediger]

Никакой упрощенной классификации не существует, Предигер. Во всяком случае классификация "волк - овца" здесь не подходит.

Однако, жизненные наблюдения говорят о другом, что всё таки такая классификация есть на некоем подсознательном уровне. Если вы этого не соприкасались, то вам повезло не иметь дело с суровой действительностью.
Во всяком случае мои школьные наблюдения говорят однозначно о довольно резком разделении на сильных-слабых, агрессоров и жертв, овец-волков в нашем рассмотрении.
Безусловно, это всё очень приблизительно, и не может быть универсальным методом для описания более сложных взаимосвязей, но хорошо выражает простейшие, а значит более устойчивые инстинкты.

Дифференциация начинается в первый день прихода в ясли. Если не верите, понаблюдайте за детским коллективом этого возраста.

И именно там начинается разделение "в стае" на сильных и слабых, на тех, кто "право имеет" и тех, кто на обочине.

Предигер, Вы сами-то поняли, что сказали? Эти два противопоставления вообще лежат в разных плоскостях.

Ох, не скажите. Я просто выразил ещё один аспект рассматриваемого первичного инстинкта, по которому волки определяют кто будет жертвой. Ведь не секрет, что жертвой назначают именно того, кого большинство согласно обозначить, как "чмо".

А Вы, Предигер, служили в армии?

А это что-то значит для характеристики закрытых коллективов, которые, в общем-то, подобны и в армии и в других местах?

Их назвали так задо-олго до Вас, Предигер.

Задолго до нас все произнесены все слова, может даже выражены все основные идеи, однако это не отменяет важности применения тех или иных идей к конкретным актуальным вопросам.

[creamson]

А я согласен, что, действительно, иногда упрощение бывает чрезмерным. В таком случае пропадает соответствие тому явлению, предмету, который хотели обозначить (описать).
Деление: овцы-волки, на мой взгляд, определенно, упрощенное. Но это не значит, что оно не правильное. Каждый, конечно, видит все по-своему. Кто-то очень категоричен: есть левое и правое, белое и черное, хорошие и плохие, сильные и слабые. И все.
По-моему, в самом общем смысле все логично. Либо ты наверху, либо внизу. Все остальное тоже, наверное, можно добавить: всяких там, «шакалов», «чабанов»…
Психология людей такова, что даже когда общаются двое, всегда кто-то доминирует. Это может быть нечетко выражено, это может не замечаться внешне, но это так.
Да, и еще… ведь писалось же, что «состояние хищника не означает, что ты непременно будешь рвать на куски овец, это просто может быть то состояние, когда тебя не будут рвать другие волки».

[SunPRO]

Однако, жизненные наблюдения говорят о другом, что всё таки такая классификация есть на некоем подсознательном уровне.

Есть. В подсознании шакалов. Когда они выбирают, кого сегодня обуть. Этот - волк, его страшно, а тот - овца, его можно.

Если вы этого не соприкасались, то вам повезло не иметь дело с суровой действительностью.

Да соприкасался я, соприкасался. Поэтому и говорю, что Ваше деление неправильное.

Во всяком случае мои школьные наблюдения говорят однозначно о довольно резком разделении на сильных-слабых, агрессоров и жертв, овец-волков в нашем рассмотрении.

Предигер, я уже говорил: слабый может быть агрессором. Сильный может стать жертвой. И т.д.
Хотя, если уж упрощать, то наиболее подходящая классификация как раз "сильный - слабый", а не "волк - овца".

Безусловно, это всё очень приблизительно, и не может быть универсальным методом для описания более сложных взаимосвязей

Ну вот и не фиг тогда упрощать.

Ох, не скажите. Я просто выразил ещё один аспект рассматриваемого первичного инстинкта, по которому волки определяют кто будет жертвой. Ведь не секрет, что жертвой назначают именно того, кого большинство согласно обозначить, как "чмо".

Тот, кого большинство на данный момент согласно обозначить, как чмо - не всегда овца. Он может быть и волком, но вот не угодил чем-то шакалам всяким, и они его третируют.

А Вы, Предигер, служили в армии?

А это что-то значит для характеристики закрытых коллективов, которые, в общем-то, подобны и в армии и в других местах?

Значит, Предигер, значит. Если бы Вы служили, Вы бы не забыли о таком разделении, как "дед - дух". Здесь агрессор дед, дух же - жертва.Но ведь далеко не все духи - "овцы", как и деды не всегда только "волки".

Задолго до нас все произнесены все слова, может даже выражены все основные идеи, однако это не отменяет важности применения тех или иных идей к конкретным актуальным вопросам.

Предигер, я говорил о том, что "шакал", как класс давно определен. Или Вы этого не знали?

[Prediger]

Есть. В подсознании шакалов. Когда они выбирают, кого сегодня обуть. Этот - волк, его страшно, а тот - овца, его можно.

Тогда мы получаем, что масовое сознание у нас определяется шакалами, раз уж жизнь показывает, что "законы улицы" они вот такие.

слабый может быть агрессором. Сильный может стать жертвой. И т.д.

Это исключения, но правило всё же простое: сильный агрессор по отношению к слабому. Притом сам факт превосходства по силе создаёт очень мощное искушение её применить.
Хотя, всё же, не согласился бы с

наиболее подходящая классификация как раз "сильный - слабый", а не "волк - овца".

В понятиях "волк-овца" скорее слышится не сам факт силы, превосходства в силе, а мотивация к определённому типу поведения.

Ну вот и не фиг тогда упрощать.

Ну это вы зря. Любая описательная модель есть упрощение более сложной возможной модели же. Степень сложности определяется поставленной задачей.
В данном случае исходной идеей было то, что в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов, всплывают первичные грубые инстинкты, которые проявляются, в частности, в том, что мы могли наблюдать со школьной поры.

Тот, кого большинство на данный момент согласно обозначить, как чмо - не всегда овца. Он может быть и волком, но вот не угодил чем-то шакалам всяким, и они его третируют.

В этой ситуации стая будет ненавидеть волка, но не станет его определять, как "чмо". Тут всё таки нечто иное. "Чмо" это нечто из другого разряда, неприкасаемых (в индийском смысле).

Здесь агрессор дед, дух же - жертва.Но ведь далеко не все духи - "овцы", как и деды не всегда только "волки".

Однако же те, кто не "овцы", уже через полгода службы могут нормально существовать, а "овцы" могут и на дембеле не иметь уважения в коллективе.
Приводить взаимоотношения "дед-дух" тут не вполне корректно, т.к. это уже регулятор, навязанный условиями существования коллектива, нечто внешнее.

Предигер, я говорил о том, что "шакал", как класс давно определен.

Но не в нашем рассмотрении. Устоявшийся смысл данного слова может и не подходить к нашей модели.

[SunPRO]

Тогда мы получаем, что масовое сознание у нас определяется шакалами, раз уж жизнь показывает, что "законы улицы" они вот такие.

Да. Скорее так.

Это исключения,

Скорее да, но довольно-таки частые.

но правило всё же простое: сильный агрессор по отношению к слабому.

Я бы сказал: потенциальный агрессор.

Притом сам факт превосходства по силе создаёт очень мощное искушение её применить.

Только у тех, кто имеет сущность шакала.

В понятиях "волк-овца" скорее слышится не сам факт силы, превосходства в силе, а мотивация к определённому типу поведения.

Это да, но я бы малость расширил понятия до "хищники - травоядные".

Ну вот и не фиг тогда упрощать.

Ну это вы зря. Любая описательная модель есть упрощение более сложной возможной модели же. Степень сложности определяется поставленной задачей.

Ни фига не зря. Такое упрощение слишком узко, чтобы отразить истинное положение вещей.

В данном случае исходной идеей было то, что в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов, всплывают первичные грубые инстинкты, которые проявляются, в частности, в том, что мы могли наблюдать со школьной поры.

Вот именно. "в обществе, в тех его узлах, где оно не отягощено ещё комплексом социальных надстроек, регуляторов" - это только в яслях. Дальше уже идут не инстинкты, а скорее рефлексы, обусловленные общественными отношениями.

"Чмо" это нечто из другого разряда, неприкасаемых (в индийском смысле).

Да, но класс "овец" далеко не тождественен классу "чмо". Он гораздо шире.

Однако же те, кто не "овцы", уже через полгода службы могут нормально существовать, а "овцы" могут и на дембеле не иметь уважения в коллективе.

Нет, Предигер. Это не овцы. Это чмо.

Приводить взаимоотношения "дед-дух" тут не вполне корректно, т.к. это уже регулятор, навязанный условиями существования коллектива, нечто внешнее.

Как раз корректно. Дед - агрессор, волк по Вашей классификации. Дух же - овца, жертва. И в то же время по сути, повторюсь, не все деды волки, и не все духи - овцы.

Устоявшийся смысл данного слова может и не подходить к нашей модели.

Устоявшийся смысл данного слова как раз тот, что Вы определили с подсказки Саппи.

[Prediger]

Итак, не имея возможности исследовать натуру человеческую "в чистом виде", мы берём то её проявление, которое можно наблюдать в условиях улицы, школьного коллектива, где, с одной стороны, уже начинают действовать какие-то социальные надстройки, но с другой - ещё сильна чисто инстинктивная мотивация поведения, выражающаяся в обозначенной нами парадигме "волк-овца".
Разумеется, данная упрощённая модель не может дать нам теоретический базис для применения её при рассмотрения других, более глобальных проблем. Однако же здесь интересно рассмотрение именно в смысле частного эмпирического наблюдения.
По всей видимости, для расширения теоретизирования по данному вопросу, нам не хватает именно практического материала, а именно - обсуждения оного в смысле жизненных наблюдений, но не в сторону теоретизирования, что во взятом формате не имеет смысла.
Посему, как это и предполагалось вначале, существенно полезным представляется обращение к практическим наблюдениям представленной парадигмы "волк-овца", с возможными вариантами транспонирования первоначальной интуиции на связки типа: "сильный - слабый", "нормальный парень - чмо" и т.п.

[Boga]

http://f19.pereslavl.ru/2007/04/07/vyu-pri...shtabnaya-suka/

[Loyalist]

Ху*ня.

Я бы этим словом обозначил всё это обсуждение.

Prediger - это красивый, сильный и храбрый зверь.
SunPRO - это красивый, сильный и храбрый зверь.
sappy - это красивый, сильный и храбрый зверь.
RammZess - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Anomaliya - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Hron - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Мерк - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Ангел Изленгтон - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Terminator - это красивый, сильный и храбрый зверь.
PREDATOR - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Мёртвый Связист - это красивый, сильный и храбрый зверь.
Кончайтенах.

[sappy]

Нет, них*я, мы опять придумаем, что люди делятся на две категории и сами будем этого бояться.

[Иэм]

если в уме поделить всех на волков и овец, я скорее причислю себя к сусликам.

суслик - сильный и храбрый зверь.