IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Найди десять отличий, или по картинке Бога мы призваны искать Его Реальность
соня
сообщение 14.2.2011, 12:36
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.
----------

-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами моих тем являетесь вы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 14.2.2011, 19:10
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Дело не в религиях, а в верующих.
Не в живописцах, которые знают, что живописуют, - а в нашем неумении понять картинку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 14.2.2011, 22:15
Сообщение #3


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Афористичные высказывания звучат безапелляционно. Ну кто сказал, что дело не в религиях, а в верующих?
Прошло столько веков, тысячелетий в религиозных спорах, войнах, миссиях и т.д. Раньше что, дураки все были?
Или бездуховные очень? Вот мне очень интересно, вы бы подошли, спросили исихаста- а часто ли вы дяденька медитируете? А он вам в ответ- ом мани падме хум.
Или вот идет православный миссионер чукчей крестить. А зачем пошел?! Они что, без него не проживут? У них шаманы, бубны- выход на все небесные сферы. И мифология вполне приличная и идея Бога.
А зачем Владимир Русь крестил? Была крепкая ведическая традиция с устоявшейся веками практикой. Мифология- закачаешься, аж дух не перевести. Ну и оставались бы в таком случае язычниками, точнее- родноверами, зачем крестились, тем более насильно?
Зачем первые христиане-апостолы разрушали языческие пантеоны, библиотеки? Почему не объединились с митраистами или гностиками, неоплатонистами? И жили бы сейчас одной большой и крепкой семьей, совместно славя Бога.
Если ведь хорошенько почесаться, то на деле то одно и тоже получается- дерево одно.
Так почему не объединялись? Неужели так плохо друг друга знали? Блуждали во тьме?
А тут Соня пришла и вся в белом!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 14.2.2011, 23:12
Сообщение #4


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Цитата(Aroc @ 15.2.2011, 1:15) *
Афористичные высказывания звучат безапелляционно.

Дык на то и подпись моя: Прошу вставлять ИМХО после каждого сказанного мной слова.

Неужели на это никто не может ответить?
ПППЗ: прошу посильной помощи зала smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Александр Сириче...
сообщение 23.2.2011, 15:17
Сообщение #5


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1014
Регистрация: 23.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Владивосток
Пользователь №: 2037



Репутация:   8  



Цитата
Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.
Сектанты и иноверцы не просто видят иначе Писание, они его искажают и неправильно толкуют, те же "Свидетели Иеговы" например.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 23.2.2011, 21:31
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Цитата(Aroc @ 15.2.2011, 0:15) *
Вот мне очень интересно, вы бы подошли, спросили исихаста- а часто ли вы дяденька медитируете? А он вам в ответ- ом мани падме хум.

Именно так и было. И не раз. А все рассказывать - пальчики устали.
Мужчин надо холить, лелеять, любоваться и восхищаться. Но только не переубеждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 24.2.2011, 11:01
Сообщение #7


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
Ну и оставались бы в таком случае язычниками, точнее- родноверами, зачем крестились, тем более насильно?


А почему насильно? Ведь и после крещения долгое время многие исповедовали старую веру? Не знаю ни о каких кровавых событиях, связанных с крещением, относящихся к этому периоду, может расскажете, ссылочку дадите?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 24.2.2011, 11:29
Сообщение #8


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата(соня @ 14.2.2011, 21:10) *
Дело не в религиях, а в верующих.
Не в живописцах, которые знают, что живописуют, - а в нашем неумении понять картинку.


Я извиняюсь, что в очередной раз лезу со своими дилетантскими представлениями в области теологии в ваш высоко интеллектуальный диспут. Но мне кажется очевидной одна ваша ошибка. Конечно, вряд ли мы сможем своим деформированным грехами сознанием постичь все в полной мере. Но есть основы, такие, как символ веры, 10 заповедей, которые доступны для понимания. То есть не так все плохо, как вы хотите представить.


Цитата
Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -


Мы, люди простые, и в нюансы даже не лезем, дабы не запутаться. Но даже на нашем уровне очевидно различие в учениях Христа и Будды, к примеру. Чтоб это обнаружить, совсем не обязательно открываться "третьему пространству".

Цитата
Мужчин надо холить, лелеять, любоваться и восхищаться. Но только не переубеждать.


Да ладно уж, не жалейте вы нас, и не такое от вас терпели. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 24.2.2011, 14:41
Сообщение #9


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата(mikh @ 24.2.2011, 13:01) *
Цитата
Ну и оставались бы в таком случае язычниками, точнее- родноверами, зачем крестились, тем более насильно?


А почему насильно? Ведь и после крещения долгое время многие исповедовали старую веру? Не знаю ни о каких кровавых событиях, связанных с крещением, относящихся к этому периоду, может расскажете, ссылочку дадите?

В данном случае я привел не собственное мнение, а один из тиражируемых штампов, который однако небезоснователен.
Эта тема довольно болезненная, но вы решили ее затронуть и не пройти мимо.
Навскидку можно было бы вспомнить выражение: "Добрыня крестил мечом, а Путята огнем". Хотя говорят цитата ненаучна, т.к. летопись из которой она взята- подделка.
Можно еще вспомнить патерик, где княже приходит к волхву и спрашивает того, что он будет делать вечером. Волхв отвечает, мол, волховать. Князь, в пылу миссионерской полемики, выхватывает меч и отсекает старику голову. Вот, поди теперь, поколдуй!
При этом деяние князя расценивается в рассказе как весьма находчивое и убедительное. Если даже такие случаи единичны, они, тем не менее, очень говорящи.
Берем одну из новых книг Курева, Миссионерский кризис Православия. Москва. Никея. 2000 г.
Там на стр. 73. отец Андрей называет один из пунктов миссионерского византийского наследия:
Цитата
"-постоянное использование силы и подстрекание к ее использованию в интересах миссии"


Книга, между прочим, очень интересная, рекомендовал бы вам ее.

Ниже, на этой же странице, приводится интересная классификация средневековой миссии:
Цитата
"1) Schwertmission- миссия, опирающаяся на вооруженную силу.
2) Tatmission- миссия путем деяний (под этим подразумевается разрушение капищ и идолов, то есть обнаружение их ложности через действие миссионера.
3) Wortmission- миссия через убеждение и проповедь."


Так вот миссия через убеждение и проповедь, в византийской империи, хромала на оба колена. А потом, по наследству, эта хромота перешла на Русь матушку. Яркий пример этому- Николай Японский, который двадцать лет вымаливал себе на остров (Япония) хоть бы одного миссионера, сам лично ездил по семинариям и академиям, и толку от этого ноль. Да вот послушайте, что он сам пишет:

Цитата
"Духовенство- много ли в нем ценного в очах Божиих? Хоть в микроскопическом виде, и я имею опыт сего: 35 лет жду миссионера сюда, прошу, ищу его и- нет! Четыре академии в 35 лет не могут дать ни одного миссионера! Чудовищно! Дальше что?.. Да что! Не смотрел бы на свет Божий! Перо падает из руки"
(взято там же)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 24.2.2011, 16:07
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Цитата(mikh @ 24.2.2011, 13:29) *
Я извиняюсь, что в очередной раз лезу со своими дилетантскими представлениями в области теологии в ваш высоко интеллектуальный диспут.

Ни фигасе! Это ж мне отвечать и отвечать! smile.gif.
Во 1х все ваши вопросы и возражения очень толковые и по существу.
Во 2х, в такой степени, что и не знаю, смогу ли на все ответить.
а в третьих я дева маловысокоинтеллектуальная и, напротив, сама лезу во что не след.

(Хоть диспут немного антиинтеллектуальный. Апофатический, как говорят греческие антиинтеллектуалы smile.gif)

Так что это для меня не обидно, но просто неправильно хоть кому-то считать, что я считаю; и думать, что я думаю и мню себя хоть кого-то тут умнее или выше.
А если впечатление такое создается, - то это именно как раз от моей глупости, а не ума.

Фандорин: "Это раз".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 25.2.2011, 12:04
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4018
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Фандорин!.. Исключительная фигура во всех отличиях.Буквально два часа назад группой российских ученых направлено письмо российскому президенту о возможности создания искусственного человека. Фандорина сюда! Фандорина!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 25.2.2011, 13:23
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14261
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Цитата(соня @ 14.2.2011, 23:12) *
Цитата(Aroc @ 15.2.2011, 1:15) *
Афористичные высказывания звучат безапелляционно.

Неужели на это никто не может ответить?
ПППЗ: прошу посильной помощи зала smile.gif


Помощь из зала. Афористичные высказывания действительно звучат утверждающе, поскольку их формат подразумевается целостность в краткости, не предполагающую вызов смежных вопросов. В плане культурной работы это очень удобный формат, т.к. вы порождаете сущности, не позволяя их дробить многовопрошанием.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 25.2.2011, 19:38
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Цитата(Aroc @ 15.2.2011, 0:15) *
Если ведь хорошенько почесаться, то на деле то одно и тоже получается- дерево одно.
Так почему не объединялись?

Ну, раз народ, вместо оказания братской вербальной помощи, стали "по бабьему делу шутки шутить" /"Кысь"/,
то придется самой, что ли уточнить?

Да ведь ровно об этом же вся и тема! Картинки непримиримы и зачастую даже и несоизмеримы.

Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделала такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 25.2.2011, 19:39
Сообщение #14


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



О буддизме.
Понимаете, философская, гносеологическая, короче идеологическая часть буддизма, ее изумительная, глубокая и безупречная форма (если ее не оглуплять и не занижать "сравнительным богословием" или другими упрощенными трактовками), - все же является лишь упайя , искусным методом.
В том же смысле Патанджали, безусловный теист (возможная вторичность, привнесенность понятия "Ишвара" в его текст убедительно оспаривается) говорил, что "Бог - это всего лишь удобный колышек (вешалки*), чтобы повесить шляпу.

--
* /сказывается, что мы читаем перевод с перевода/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 25.2.2011, 19:40
Сообщение #15


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4898
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Скажем, нереальность мира (в разных школах понимаемая по-разному; см. Торчинов), -
лишь помогает буддисту перестать дергаться.
Анатта, отсутствие "я", Бога, Творца, - это всего лишь начальные (хоть и сохраняющиеся до конца)
интеллектуальные костыли для начала работы, ослаблению интереса к миру, своему "я", религиозным и метафизическим вопросам.

И сам Будда*, как кастанедовский Дон Хуан, Ошо, Пападжи и многие другие, говорил, что так как изначально ученик (бхикшу) находится во сне, в своем уме, говорить о реальности с ним невозможно.
Поэтому его надо обмануть.
Это подобно тому, как отец, желая спасти заигравшихся детей из горящего дома, кричит им:
"Посмотрите какие игрушки я вам принес!"
На самом деле, все, что он им говорит, - неправда. Но правду (о горящем доме, о необходимости немедленного спасения, а для этого надо, прежде всего, оставить свои игры), - способные думать только об игрушках дети в ихнынешнем азарте воспринять не в состоянии.
Поэтому отец и зазывает их несуществующими игрушками.
При этом, он их вовсе не обманывает (Франкл "Человек в поисках смысла")**, он просто пытается передать недоступную пока им истину на доступном им языке.

--
* где - не знаю, читала в современном пересказе, так что может и вру.
**В обсуждении вопроса что есть правда, а что - нет, Франкл*** приводит такой пример. Измерив давление взволнованному пациенты можно сказать ему правду: давление 140, которая тут же станет неправдой: у итак взволнованного состоянием своего здоровья пациента давление тут же подскочет еще выше.
И наоборот: можно сказать ему неправду: "у вас 120", которая немедленно станет правдой для успокоенного и расслабившегося от приятной новости посетителя.
-------
*** Виктор Франкл — австрийский психиатр, психолог и невролог, узник нацистского концентрационного лагеря, обретший смысл там, где Эли Визель его потерял. Франкл является создателем логотерапии – метода экзистенциального психоанализа, ставшего основой Третьей Венской школы психотерапии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

5 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 14.7.2020, 6:20
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro