Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Переславский гуманитарный форум _ Социум _ Хип-хоп - музыка для одноклеточных?
Автор: Prediger 20.11.2005, 1:21
Вот встретил такое мнение -
Лично я не разбираюсь во всех этих модных направлениях, поэтому предлагаю рассудить более знающих людей. По себе скажу, что эта музыка мне не нравится, на слух примитивна.
Автор: Мёртвый Связист 20.11.2005, 1:34
Электронная музыка разной бывает. Клубную не слушал почти, а то что слшуал - не нравится. Гораздо интереснее из электронной психоделик транс, или что-нибуддь , сложно поддающееся классификации.
Нассчет хип-хопа - так оно и есть. Правда это эдакий нигерийский шансон - о том какое мир говно, и как кто-то кого-то замочил или отпи.
отпинал, вот.
Автор: Prediger 20.11.2005, 5:33
Вот ещё мнения:
Да вы все просто офигели! Вы же Русские люди, а пропагандируете культуру сраных ниггеров-расистов. Тащитесь от вонючих рэпперов... Я вам скажу так: долой хип-хоп и рэп, как пропаганду насилия над белой расой! Одумайтесь пока не поздно и прекратите слушать чуждую нашей культуре парашу!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Реп, хир-хоп, всё это фигня, и эту фигню млжет слушать любой человек, музыка это не та вещь, которая выражает патриотизм. Мне например пофигу кто написал музыку (негр там или белый или китаец 
главное, чтоб нравилось. А патриотизм нада в другом месте и другими делами проявлять. В конце концов я же не виноват, что музыка чёрных гораздо интереснее белой. Возьмём наших отцов и матерей, они вырывались в своих 60 под джазовую музыку, в 70-и посечас, слушали регги (в основном слущали хиппи-тоже кстати наши предки). Тока вот не говори, что твои родеители не хиповали и не слушали джаз. Большенство своременной ПРИЛИЧНОЙ танцевальной музыки это то, что делают ди-джеи...лучшие из которых шоколадного цвета.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что рэп и хип-хоп насаждаются молодежи извне, а точнее со стороны поганых Штатов. Посмотри телевизор, там одни жирные ниггеры. Мозги подрастающего поколения изгаживаются вот такой вот псевдомузыкой. Когда мне было столько лет, сколько тебе, был железный занавес, а из музыкальных передач на ТВ самыми продвинутыми были Утрення Почта и Мелодии и ритмы зарубежной эстрады. Поэтому мы сами искали себе музыку по душе, нам ее не навязывали (хотя, нет, Кобзона, Лещенко, Бисера Кирова, Дина Рида и прочих навязывали). Вам же говорят с телеэкранов, рэп - это круто! Вы жуете это как жвачку и не хотите задуматься, а на фига нам это надо? Вы не хотите найти истинную музыку сами, вы хотите, чтобы какой-то дядя (хитрый американский дядя) решил все за вас. Представь обратную ситуацию: все в Америке тащатся от Шуфутинского и прочих блатняков, по американскому ТВ - сплошь русские криминальные барды... Тьфу!
Автор: Мотя 20.11.2005, 11:22
Электронщина по большому счёту - да, но приятные есть исключения. А вот с хип-хопом совсем всё плохо...
Автор: Ангел Изленгтон 20.11.2005, 15:30
Было несколько треков Др.Дре и Эминема, которые мне понравились. Но в целом я слушаю рэп так же, как попсу - 2-3 понравившиеся песни из самых раскрученных хитов.
Я понимаю людей, у которых рэп вызывает сильнейшее неприятие. Вокруг этого направления музыки сложилась неотъемлемая от него субкультура (Хип-хоп ), которая по своёму обьёму превзошла любую рок-субкультуру - металлическую, панковскую и т.д. Тут и брэйк данс, граффити, собственно рэп, фристайл и ещё что-то, чего я не смогу перечислить из незнания по причине равнодушия.
Ни один из элементов этой субкультуры, исключая собственно музыку (и то - не всю), не в состоянии вызвать отклик у культурно развитого человека. Яркая мазня на стенах, однообразные и угловатые брэйк-движения (за исключением нескольких мастеров, на которых действительно интересно посмотреть, но скорее как на акробатов) - всё это действительно произошло из среды одноклеточных и только им и интересно. Добавляется ещё один момент - так как этим направлением интересуются люди определённо невысокого уровня, дальнейшее "продвижение" ими идей хип-хопа приобретает гротескно-комические черты. Низкопробное обезьянничество. Поведение мальчишек в натянутых на глаза шерстяных шапках с характерными жестами и возгласами "Йо" так легко спародировать (причём получится смешно ), что этим иногда балуются даже создатели порнофильмов :rolleyes:
З.Ы. А не перенести ли тему в раздел субкультур?
Автор: CRESH 20.11.2005, 15:52
Где это Вы такие нашли?....
.хе
Автор: Ангел Изленгтон 20.11.2005, 16:01
Да так... Вспомнился эпизод из одного отечественного шедевра
)
Автор: zayza 20.11.2005, 19:57
Они говорят, что своей музыкой борются за свободу.
Автор: Tiltar 20.11.2005, 22:04
Музыка может нравиться и не нравиться, а идеология и тем более цвет кожи исполнителся ни при чем. Мне рэп не нравиться, может только некоторые вещи, и то если они живые, тк в электронном варианте получается вообще неинтересно. Хотя электронную музыку люблю, но не всякую.. Больше нравиться музыка для прослушивания, а не для танцпола, хотя под настроение всякое бывает)
Автор: Мёртвый Связист 20.11.2005, 23:13
Tiltar
Что значит, национальность не имеет значения. Рэп - это действительно музыка рабочих кварталов США с соответствующей проблематикой.
Смешно, когда белые опрятные мальчики пытаются передать настроение черных дядек.
Автор: Anomaliya 1.6.2006, 17:17
Хип-Хоп - эт о эл. музыка, рэп. брейк, граффити...
Вы имели ввиду что, что-то одно или всю субкультуру?
мне кажется, что не стоит относиться к течениям слишком строго....
каждый видит что-то свое, каждому нравится свое... во всем есть своя истина и сравнивать течения я не считаю уместным
Автор: WhiteAUrum 14.6.2006, 14:07
РЭП - движение протеста. Так почему бы ему не быть. У нас в стране тоже много чего родилось из протеста. Другое дело, что русские мальчишки паясничают, пытаются играть в РЭП. Это смешно.
Электронную музыку очень люблю. Не всю. Но согласна с теми, кто считает ее одноклеточной, в большинстве случаев, так и есть.
Автор: RammZess 14.6.2006, 18:32
Ненавижу гламурный рэп, где всё внимание привлекается: на красивых телах девушек, крутящих попами рядом с исполнителями, там где одежда - главное доказательство, что это рэп, там где текст песни вообще ни о чем.
Вообще считаю рэп - музыкой для дурачков, которым надо только найти какие то слова в тексте, с помощью которых они пытаются подстроиться под тот образ жизни рэппера, под те ситуации, которые типа с ними бывают, под стиль одежды(джинсово-спортивный), и под тот резонанс качки тела туда-сюда.
Раздражает тот факт то, что они постоянно поют о проблемах, о бесчинствовании властей, о проблеме наркотиков, о том, что вся их жизнь прошла на улице и о прочей байде. Хотя ничего хорошего для страны не делают, а наоборот продолжают гадить наркотиками, развратом, разборками в подворотне с пьяными мужиками и рисованием где-попало, оставляя свои росписи на каждом здании.
К электронщине отношусь нормально, так как считаю эту музыку нейтральной. Может эта музыка и не заставляет думать, но расслабляет. Но как я понял, она может надоедать. Сейчас я её слушаю без всякого интереса, не воспринимается что-то, приелось.
Автор: Lokky 22.6.2006, 16:50
Я бы согласился с изначальной постановкой вопроса в этой теме, но есть и исключения. Знаю одного репера, который относится вполне серьёзно к этому виду музыки. Он пишет свои композиции, получается неплохо. Разумеется, это не высший пилотаж, но язык не поднимается назвать его одноклеточным. Правда, подобных реперов не так много. В основном - это действительно тупизм и безвкусица.
Автор: SunPRO 17.9.2006, 0:03
Рэп, хип-хоп вообще трудно назвать музыкой. А электронщина - она ж электронщина. Неживая.
Автор: Anomaliya 17.9.2006, 15:06
SunPRO
живое, не живое.... электронная мужика-это одно, а рэп это другое...в рэппе даже не музыка важна, а текст...
да и потом, не вся электронная музыка бездушнп, это всего лишь другая ветвь, если ты ее не понимаешь, это еще не значит, что она дурна... эл.муз. может быть красивой и возбуждать воображение...если ее сделал мастер воего дела и соответственно на оборот....
Автор: SunPRO 17.9.2006, 15:49
Надувная - уже другое, а мне всё-таки живые больше нравятся.
Автор: Prediger 17.9.2006, 15:53
Не разбираюсь в музыке, но сами деятели движения хип-хоп производят впечатление одноклеточных. Это чисто со стороннего взгляда.
Автор: SunPRO 17.9.2006, 16:29
И вообще, Аномалия, мы здесь вроде о музыке, а Вы о чём?
Или о ком?
Ах, озорница!...
Автор: zayza 17.9.2006, 18:30
Да о чем вы, тут всё уже сказали. Особенно отжог АИ о шапках и распальцовках Рэперы действительно на питросяна похожи.
Автор: Alri 17.9.2006, 19:23
люди самовыражаются, по-моему это прекрасно, вот Мертвый Связист стихи пишет, и неплохо пишет - это прекрасно, а чем рэперы хуже? К чему это сравнение - "что хуже чего-то", не понимаю. И что вообще за характеристика "для одноклеточных"? От этого кому-то лучше становится, если вы определение подберете и всем об этом скажете? Или стихи лучше писаться начинают? Или картины лучше получаются, или что? Не любо - не кушай, не хочешь - не слушай. Зачем другому в тарелку смотреть и говорить: "что за гадость ты ешь"?
Автор: Terminator 17.9.2006, 19:24
Чтобы "эл.музык" сильнее возбуждала воображение надо использовать католизаторы, а после использования оных человеку уже парралельно кто делал эту мызыку да и на саму мызыку.
Автор: Fatal 24.10.2006, 20:06
Тут тоже есть своя мораль) Каждая музыка она создана для чего то. и вложено в ней много всойских эмоций. Вот на пример под Продиджи будет погибать человечество. причем даже не прячась в бункерах, человечество погибнет просто танцуя) Да и вообще думаю что клубные стили это депресняк похуже готов.
рэп. ну тут совсем своя тема. рэп это рок на самом деле. тоесть не совсем рок, а его ответвление. многие стили музыки можно приплести к року. пото му что рок изначально планировался как музыка протеста. ну рэп пошел так сказать параллельно року и даёт в массы протест в своеобразном стиле.
Автор: AnD 24.10.2006, 20:53
Хм. Хип-хоп. Сам не слушаю, но реперов не презираю. Ну есть у ребят своя тема, никого они не трогают, "на своей волне", как говорится. Ну а мне что до этого?
И я бы не сказал, что сами реперы "одноклеточные". Точнее, что ВСЕ они "одноклеточные". Есть знакомые хип-хоперы, вполне толковые ребята.
Конечно, человек, лет эдак тридцати, производит странное впечатление, если вешает на себя ярлык "репер". Тогда да, случай особый. А для молодёжи разделение на субкультуры меня лично не удивляет. Главное, что б человек не зацикливался и не оставался на одном месте (читай как "на том же уровне развития").
Автор: Ангел Изленгтон 24.10.2006, 22:12
2Alri
Жизнь и идеальные представления - не одно и то же. В сфере идеальных представлений верна фраза
Но реальное существование не является воплощением закруглённых представлений. Как-то общепризнано (в среде развитых людей), что творчество Бритни Спирз слегка уступает творчеству великого германского композитора Рихарда Вагнера. Хотя последний и запятнал себя антисемитизмом.
С рэпом похожая ситуация. Любой человек с зачатками музыкального слуха признает рэп примитивным говном, характерным для гетто. Рэп - это полуфабрикат музыки для тех, кто неспособен переварить мелодику группы уровня "Иванушек".
Автор: Ангел Изленгтон 24.10.2006, 22:44
Как я понял, возникло некоторое непонимание в отношении моего определения рэпа )
Разберём подробнее.
Чтоя является музыкальным произведением в европейском понимании (сознательно почти исключаю симфоническую музыку)?
Партии струнных, ударных и духовых инструментов, сочетающихся друг с другом в определённой пропорции. Достаточно часто и вокальная партия является определяющим компонентом произведения, но именно в музыкальном плане (важен не столько текст, как ноты вокальной партии).
Классический пример - известнейшая песня группы "Beatles" - "Yesterday". Сначала была написана мелодия, на которую Пол Маккартни напевал "яичница, яичница" - ещё до того, как был написан текст. Итог - известнейшая песня двадцатого века.
Что нам предлагает рэп? Речитатив в сочетании с примитивным битом. При всей популярности рэпа в низших слоях населения Америки и Европы нет и не будет песни, которая затмит битловскую "Yesterday". Потому что речитатив запомнить невозможно. Мелодию "Владимирского централа" запомнить легко - потому что она есть. Рэп-мелодий не существует. Рэп - кашка для размягчённых мозгов негров и и их поклонников.
Автор: Spriggan 24.10.2006, 22:56
Я бы не стал так утверждать, что там примитивный бит. Есть очень даже неплохие вещи. И вообще сравнивать два разных направления по каким то одним признакам на мой взгляд неправильно. Это тоже самое что сравнивать стул и диван, нужно искать некие точки соприкосновения. Най мой взгляд RAP в чистом первоначальном виде на западе уже почти вымер, на его место пришло A`r`B. У нас ещё как то трепыхается. По поводу "Владимирского центра", у меня вот почемуто крутятся в голове слова, а не мелодия. Мелодию вообще никак не мог вспомнить.
Автор: Ангел Изленгтон 24.10.2006, 23:13
Которые никто не вспомнит через два года.
Элвиса Пресли до сих пор помнят, хоть музыка и устарела. Главное, что музыка была.
Панк-рок и металл - это два разных направления музыки, например. Их я не решусь сравнивать, поскольку почти не интересуюсь металлом, а слушаю панк-рок.
Но рэп - это не музыкальное направление. Это попсовая скороговорка. Воспринимается проще, чем панк и металл вместе взятые. А что? Музыкальной эрудированности не нужно. Музыкального слуха не нужно. Сиди и слушай нигерский трёп. Сейчас и ещё одно явление существует - "русский рэп". Даже нигерский трёп не нужно воспринимать, на родном языке говна в уши навалят.
Автор: Spriggan 24.10.2006, 23:17
Честно сознаюсь, я не помню ни одной песни Пресли. Панк-рок и Металл конечно разные направления, но не на столько, корни то
одинаковые. RAP же вырос же полностью из отдельного направления музыки.
Автор: Ангел Изленгтон 24.10.2006, 23:27
Помните, только не знаете, что их Пресли спел. "Лов ми тендер, лов ми свит" и т.д. ))
одинаковые.
Корни одинаковые - рок-музыка. Музыка. У меня есть записи панк-групп начала 80-х (их я и считаю эталоном панк-рока), но в металле я не разбираюсь даже приблизительно. Это очень разные направления, уж поверьте.
Не вырос он ниоткуда. Рэп - это рэп. Проговаривание текстов людьми, которые не смогли осилить гитару. Даже диско 80-ых - это музыка. Но не могут быть музыкой песни без музыкальной составляющей. Рэп - это всего лишь мода на творчество негров. По причине своей доступности неискушённому слушателю рэп и стал так популярен.
Автор: Spriggan 24.10.2006, 23:41
Ангел Изленгтон Насколько я знаю RAP вырос из Электронной музыки. Изначально вроде появился Хип-Хоп, потом стало больше внимания уделяется читке, и появился в чистом виде сам Рэп, то что предлагает нам запад зовется R`n`B. Довелось видеть по ТВ выступление EMINEMA, на церемонии вручения грэми. Так вот там чернокожие ребята давольно неплохо управлялись с гитарами.
Автор: Elephunka 17.10.2008, 14:07
как бы то ни было, является рэп музыкой или нет, но согласитесь что хип-хоп культура на сегодня имеет большой размах и в любом случае она уже оставила свою веху в истории.
http://www.pchela.ru/podshiv/35/rep.htm
Автор: Монтек 17.10.2008, 22:18
У меня есть товарищь, не глупый в общем, но реппер. Такое впечатление, что он не думает такими же рифмами, не нужно объяснять какими наверно. 27 лет ему уже. Да я в этом возрасте ночами не спал, думал о смысле жизни своей и вообще. А они дерут колеса и репуют, так откровенно, о товарищах пропавших в наркотиках.. Я не нониме...
Автор: Libra 17.10.2008, 22:50
Вот я иногда слушаю альбом нашего рэпера Теневого, вообще-то рэп не переносила, а вот он понравился. И парень умный и симпатичный (у нас работает). Так что не все рэперы дубы и наркоманы. Как и в любом жанре есть всякие.
Автор: SunPRO 17.10.2008, 22:58
А теневой это фамилия или погоняло?
Автор: Libra 17.10.2008, 23:01
Это не фамилия
Автор: SunPRO 17.10.2008, 23:07
Это не фамилия
Значит, погоняло.
Автор: Монтек 17.10.2008, 23:48
Ну если вообще взять... А кто понимал Битлз,и так далее? Конфликт отцов и детей еще классики описали. Молодежь плод наш. По моему с этим нужно смириться. Людей не имеющих детей и не монахов прошу обдумать ответ. "А вы то кто?"- логичный вопрос. А задавайте их больше,и много больше узнаете.
Автор: watergad 18.10.2008, 20:15
Можно я тут тоже как эксперт с мировым именем выступлю? ((:
Для начала,
У продиджи есть очень даже качественные произведения, а погибать человечество будет под какое-нибудь тимати.
В целом же, рэп - это американский вариант того, чем у русских является "шансон". Песни блатняка на соответствующую тематику. Часто - в исполнении самого контингента, естественно, не всегда квалифицированного для написания нцатой симфонии. Зато (да не забанят меня за расизм) если вспомнить тенденцию обращения к криминалу у афроамериканских общин в сша, то картина оформляется так: Отсидевший (значит, познавший жизнь) афроамериканец поет (читает, петь - это тоже не сразу умеют) под барабаны блатной текст. Это не означает, что исполнитель должен быть именно таким, это таков образ, который эксплуатирует уже кто угодно. Сутенеры в кольцах-шубах в кадиллаке и т.п. У Гоблина часто проскальзывает понятная ирония на использование этого образа на российской эстраде.
Кстати, обвинять хип-хоп в "безмузычье" сложно - там почти всегда идет заимствование готовых чужих фрагментов (вплоть до классики). Иногда - реаранжировки мотивов и т.д. В России, понятно, западные тексты воспринимаются исключительно как звукоряд, поэтому (в основном) тупые, как пробка, тексты западного рэпа вполне идут на-ура. Любопытно, но наш рэп (как и рок, кстати) часто отличается большей глубиной текста (какую-нибудь "касту" тут уже упоминали).
С электроникой же все сложнее... 10 минут "тыц-тыц" методом копипаста - это стопудово сложно назвать качественным продуктом. Но вот в целом... Я напомню такую немецкую группу, как Kraftwerk, те, кому за 40, возможно, ее помнят, а может, есть кто помоложе, кто ей интересовался. Наиболее известная песня - Model. Эта группа - 100%ная электроника. Обычно ее стиль называют "минимализм" - и это прослеживается через количество партий, инструментов... Тем не менее - это был качественный продукт - и: Kraftwerk как "учебный материал" признают Jean Michelle Jarre, Depeche Mode, Rockets... Фактически, любая группа в направлениях от электроники до синти-поп может сказать, что училась на работах либо Kraftwerk, либо тех, кто учился на работах Kraftwerk (: Это крайне необычно для группы, игравшей музыку для одноклеточных.
В целом, фигня это всё. Музыка - это то же самое общество, там те же самые люди выражают в творчестве те же личные качества. Естественно, там есть хороший продукт, есть - плохой, а лозунги вроде "рэп - кал" - это уровня школьных туалетов, не более.
Автор: Монтек 18.10.2008, 22:55
Для начала,
У продиджи есть очень даже качественные произведения, а погибать человечество будет под какое-нибудь тимати.
В целом же, рэп - это американский вариант того, чем у русских является "шансон". Песни блатняка на соответствующую тематику. Часто - в исполнении самого контингента, естественно, не всегда квалифицированного для написания нцатой симфонии. Зато (да не забанят меня за расизм) если вспомнить тенденцию обращения к криминалу у афроамериканских общин в сша, то картина оформляется так: Отсидевший (значит, познавший жизнь) афроамериканец поет (читает, петь - это тоже не сразу умеют) под барабаны блатной текст. Это не означает, что исполнитель должен быть именно таким, это таков образ, который эксплуатирует уже кто угодно. Сутенеры в кольцах-шубах в кадиллаке и т.п. У Гоблина часто проскальзывает понятная ирония на использование этого образа на российской эстраде.
Кстати, обвинять хип-хоп в "безмузычье" сложно - там почти всегда идет заимствование готовых чужих фрагментов (вплоть до классики). Иногда - реаранжировки мотивов и т.д. В России, понятно, западные тексты воспринимаются исключительно как звукоряд, поэтому (в основном) тупые, как пробка, тексты западного рэпа вполне идут на-ура. Любопытно, но наш рэп (как и рок, кстати) часто отличается большей глубиной текста (какую-нибудь "касту" тут уже упоминали).
С электроникой же все сложнее... 10 минут "тыц-тыц" методом копипаста - это стопудово сложно назвать качественным продуктом. Но вот в целом... Я напомню такую немецкую группу, как Kraftwerk, те, кому за 40, возможно, ее помнят, а может, есть кто помоложе, кто ей интересовался. Наиболее известная песня - Model. Эта группа - 100%ная электроника. Обычно ее стиль называют "минимализм" - и это прослеживается через количество партий, инструментов... Тем не менее - это был качественный продукт - и: Kraftwerk как "учебный материал" признают Jean Michelle Jarre, Depeche Mode, Rockets... Фактически, любая группа в направлениях от электроники до синти-поп может сказать, что училась на работах либо Kraftwerk, либо тех, кто учился на работах Kraftwerk (: Это крайне необычно для группы, игравшей музыку для одноклеточных.
В целом, фигня это всё. Музыка - это то же самое общество, там те же самые люди выражают в творчестве те же личные качества. Естественно, там есть хороший продукт, есть - плохой, а лозунги вроде "рэп - кал" - это уровня школьных туалетов, не более.
Я помню Крафт и Депеш
новая волна тогда была. Еще году так в 87; Нравилась группа "Beasty Boys", or "Beastly boys"не помню точно, вот у них использовались симплы Цеппелина и разных рок-групп того времени, а делали не плохой белый реп. Сегодня для меня наверно не актуален этот стиль, но как творчество ... даже не знаю как и оценивать. Вот если это экспромт, ну как в фильме Эминем 7миля, тогда это cool.
Автор: wyi 19.10.2008, 15:46
Из хип-хопа люблю послушать ftp://univ.u.pereslavl.ru/upload/wyi/blockhead%20-%20insomniac%20olympics.avi, ftp://univ.u.pereslavl.ru/upload/wyi/RJD2%20-%202%20More%20Dead.mp3, ftp://univ.u.pereslavl.ru/upload/wyi/Handsome%20Boy%20Modeling%20School%20-%20The%20Truth.mp3, ftp://univ.u.pereslavl.ru/upload/wyi/Aesop%20Rock%20-%20None%20Shall%20Pass.flv, ftp://univ.u.pereslavl.ru/upload/wyi/Jel%20-%20Sweet%20Cream%20in%20It.mp3.
По поводу "американских зэков", блюз тоже пели чернокожие каторжники, но от этого он не будет менее приятным на слух.
Автор: watergad 19.10.2008, 17:37
wyi, читай внимательней. Я специально отметил различие.
В тюрьме-то много кто побывал, от моррисонов до новиковых и прочих композиторов. Но не все делают из этого творчество. И... впрочем, я всё это уже писал.
Автор: Terminator 19.10.2008, 17:40
Рабы и заключённые - это несколько разные вещи...так? Заключённые сами, в большинстве своём, выбрали свою судьбу, а рабы нет.
Автор: Elephunka 30.10.2008, 21:17
Хипхоп музыка существует и это не всегда сэмплы. Есть группы которые занимаются тем что пишут музыку(bucky jonson, KNO). И гитара тоже в хипхопе иной раз проскальзывает. Но хип-хоп это не рок, эти направления никак не связаны между собой
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)