IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Византия
Prediger
сообщение 8.5.2011, 10:18
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



ВИЗАНТИЯ


Удивительно, но факт: огромная империя, история которой насчитывает более полутора тысяч лет, давшая христианскую веру и нашей стране, и многим другим, неизвестна современному человеку. О ней почти не упоминают в учебниках, а слово «византийский» в массовом сознании ассоциируется с лукавством, жестокостью и коварством. В чем причина? Об этом мы беседуем с историком, профессором ПСТГУ Александром Леонидовичем Дворкиным.

Глухое молчание

— Александр Леонидович, почему ни в школьных, ни в вузовских учебниках история Византии не выделена в отдельную тему? О ней упоминается вскользь, между тем как о других странах говорится подробнейшим образом.

— Дело в том, что история Византии немыслима без истории Православия. Пожалуй, нет ни одной другой страны, чья светская история так сильно была бы связана с историей церковной. Но о какой церковной истории могла идти речь в советские времена? Поэтому лакуна здесь была неизбежной. Идеологически Византия никак не вписывалась в советский политпросвет. Увы, в школьном образовании у нас до сих пор господствует советский подход, при котором никакая история Церкви в программу не входит и войти не может — а потому и Византии в программе места нет.

Более сложен вопрос, почему Византии до сих пор нет места в вузовском преподавании. Идеологических запретов сейчас нет, но, видимо, слишком сильна инерция прошлого. Да, у нас есть хорошие специалисты по истории Византии — но их пока слишком мало, чтобы переломить ситуацию.

— Вы говорите про советский политпросвет. А что мешало в его рамках говорить о Византии, но говорить в уничижительном ключе? Как говорили об ужасах крепостного права, о зверствах католической инквизиции, и так далее? Казалось бы, обличай Византию на полную катушку! Но вместо обличений — глухое молчание.

— Думаю, дело в том, что советские идеологи просто не знали, что делать с Византией. Ведь Русь — ее преемница, Русь именно так себя воспринимала, это неоспоримый факт. Но написать об этом значило положительно отозваться о Православии, чего абсолютно не хотелось. Вот потому и молчали. Да, советский школьник читал в учебнике — и то не в учебнике по истории, а по литературе — что Олег прибил щит к вратам Царьграда. Этим все сведения и ограничивались, да и то — никто же не объяснял школьникам, что символизировало такое прибивание щита. А значило оно, между прочим, что город Олег так и не взял. Не говорю уже о том, что легенда о щите не слишком правдоподобна.

В общем, советские школьники свято верили, будто конец Римской империи — это пятый век, захват Западной Римской империи варварами. А то, что она, Римская империя, просуществовала еще тысячу лет, не знали ни школьники, ни студенты, ни даже их учителя.

Прикрепленное изображение

Мозаика из Собора Святой Софии. Император Константин (справа) преподносит в дар Богородице и Младенцу Христу город Константинополь. Император Юстиниан (слева) держит в руках свое подношение — Собор Святой Софии.

Полет фантазии

— Но все-таки какие-то представления о Византии в советском обществе были? Не по учебникам, так по историческим книгам, фильмам...

— Да, представления были, и представления почти всегда негативные. При слове «Византия» сразу вспоминались византийское лукавство, византийская коварная политика, утонченные и бесчестные интриги византийского двора, византийская бюрократия. Ну и византийская жестокость, конечно.

Да, тут влияли и художественная литература, и кино. Но и литература, и кино основывались на штампах западной историографии, а штампы эти происходят еще из средневековых западных текстов. Почему на Западе сложились именно такие штампы, мы обязательно скажем далее. Пока же отмечу, что западный миф о Византии оказался очень живучим, из текстов средневековых хроник он перетекал в сочинения историков, оттуда — в художественную литературу и в кино, а в итоге вошел в массовое сознание.

Если говорить конкретно о нашей стране — был такой роман «Русь изначальная» Валентина Иванова, экранизированный в начале 80-х годов. Эта книга и этот фильм для многих наших современников стали единственным источником представлений о Византии. И мало кто понимал, что у романа Иванова совершенно однозначный идеологический подтекст. Автор очень сочувствовал язычеству, очень не любил христианство — и на этом все выстроил. Язычество для него — свобода, сила, крутость, фантастическая воинская мощь. А христианство — рабство, пытки, коварство, предательство и так далее. В рамках такой мифологемы он и переписал историю, придумал то, чего никогда не было и быть не могло, нарисовал идеальный славянский народ и «Россию, которую мы потеряли». Даже странно — и как это славяне не снесли Константинополь, если каждый из них способен был вырубить полк византийцев...

Было, правда, одно приятное исключение — повесть Юрия Вронского «Необычайные приключения Кукши из Домовичей», изданная в 1974 году. В этой книге предстает совсем иной образ Византии, на первый план выступают культура и — как это советские цензоры недоглядели?! — православная вера. К сожалению, книга эта, считавшаяся детской, вовсе не получила такой известности, как языческие фантазии Валентина Иванова.


Сеанс черной мифологии... с разоблачением

— А откуда вообще это название — Византия?

— Это название взялось из работ западных историков эпохи Возрождения, и происходит оно от названия небольшого греческого города-колонии Византия, куда Константин Великий перенес в 330 году столицу империи. То есть Византий стал Константинополем. Замечу, что сами византийцы никогда себя византийцами не называли. Они называли себя «ромеи», то есть римляне, и осознавали себя как жителей Римской империи. Слово «эллин» для них было синонимом язычника. Лишь в последние два века существования Империи, когда от нее уже почти ничего не оставалось, некоторые из них стали называть себя греками с отсылом к языческому прошлому.

— Мы сейчас говорили о том, как сложился миф о Византии. Давайте теперь взглянем на этот миф детальнее. Например, общим местом стало убеждение, будто Византия была чрезвычайно жестоким государством, где практиковались изощренные пытки и казни. А как было на самом деле?

— Прежде чем я отвечу, «как было на самом деле», скажу вот о чем: существует такое понятие — «анахронизм». Это когда жизнь людей далекого прошлого меряют нынешними мерками, оценивают по современным критериям, считают, будто тысячу лет назад люди смотрели на жизнь точно так же, как и мы. Такой подход совершенно некорректен. История — не застывшее болото, развивается всё: идеи, социальные отношения, экономическое устройство, технологии... Да, разумеется, всегда остается нечто вневременное, но очень многое меняется. Нам сейчас кажутся дикими и жестокими нравы средневекового общества — а людям Средневековья, вполне вероятно, показались бы дикими и жестокими современные нравы. Нельзя смотреть на прошлое, воображая себя на высоком пьедестале.

Кроме того, если уж мы говорим о жестокости древнего государства, то сопоставлять эту жестокость нужно с тем, что творилось в ту же эпоху в других странах.

После этих необходимых замечаний перейдем к Византии. Во-первых, Византия была правовым государством. На всей ее территории действовали единые законы, единая судебная система, основанная на римском праве. То есть заслушивались обе стороны, подсудимому предоставлялся защитник, судьи выносили решение, основываясь на законах государства.

Сравним это с тем, что в те же времена происходило в Западной Европе. Из-за ее феодальной раздробленности сфера действия общих законов, имперских или королевских, была гораздо уже, а сами законы были гораздо более жестокими. Реальное же правосудие осуществляли местные властители — графы, бароны, князья, и на своей земле они могли творить всё что угодно, руководствуясь только собственными интересами и представлениями.

Да, действительно, в законах Византийской империи были предусмотрены калечащие наказания — отрубание рук, вырывание языка, клеймение. Для нас, современных людей, чудовищно выглядит, когда за воровство отрубают руку. Но вспомним, что в просвещенной Англии еще в начале XIX века за мелкое воровство попросту вешали. В Лондоне есть район с названием «Мраморная арка». Эта арка там до сих пор стоит, и на табличке написано, что здесь еще в начале XIX века были виселицы, на которых вешали за кражу овец.

Еще для примера вспомним написанное в конце X века письмо одного немецкого епископа, где тот одобрительно отзывается о порядках в только что принявшей христианство Польше. По его словам, там замечательно отправляется правосудие, немцам бы поучиться! Скажем, во время Великого Поста объезжает епископ деревни, и тем, кто не постится, публично выбивает зубы. Или другое наказание, о котором он тоже с большим удовлетворением пишет: человека, подозреваемого в изнасиловании, за мошонку прибивали к деревянному мосту, клали рядом острый нож и уходили. То есть человеку оставалось либо оскопить себя, либо зарезаться. А оскопленный человек, надо сказать, был в обществе изгоем, ему никто не дал бы еды, не пустил переночевать, то есть оскопление означало голодную смерть.

Что же до Византии — могу привести такой пример. По закону за первое воровство полагалось отсечь левую руку, а за второе — правую. Но был случай, когда человека поймали на втором воровстве, а суд вынес решение — руку ему не рубить. Потому что без обеих рук преступник оказался бы обречен на голодную смерть, и тем самым тяжесть наказания многократно превысила бы тяжесть преступления. По современным меркам это может показаться вполне естественным, но на самом деле это был значительный прорыв в понятии правосудия. И таких примеров можно привести множество.

Интересный факт — Византийская империя просуществовала почти 1100 лет, и в общей сложности больше половины этого времени в ней по закону не было смертной казни. Это принципиально важно — ведь тем самым постулировалась идея, что отнимать жизнь может только Бог.

Да, разумеется, есть законы, а есть реальная жизнь. Отсутствие смертной казни не означало, что не было ни убийств, ни народного самосуда, ни внесудебных расправ. Но если есть закон — значит, есть некая норма, и когда она нарушается, все осознают, что это нарушение, что это плохо. Этого тогда и близко не было в западных странах.


— Но ведь Византия была рабовладельческим государством — в отличие от западных стран, где вместо рабства был феодализм. Разве рабовладение — не признак дикости, даже если сравнивать не с современностью, а с западным средневековьем?

— В Вашем вопросе прямо-таки сконцентрировано множество стереотипов. Начну с феодализма. Это очень условный термин, обозначающий отношения между владетелем территории и теми, кто ему служит. Феодализм — это в основном французская модель, уже к донорманнской Англии ее можно применять с большими оговорками, и уж тем более к немецкоязычным землям. Это ошибка — и Маркса, и всех его последователей! — когда локальному французскому термину они придали гораздо более широкий смысл. В этом «широком» смысле и Византию тоже можно назвать феодальным государством.

Но как ни спорь о термине «феодализм», важно другое: во всех феодальных обществах всегда существовало рабовладение, существовала работорговля, и отношение к рабам было несравненно более жестоким, нежели в Византии.

Например, на Западе хозяин мог совершенно безнаказанно убить раба. Твой раб, делай с ним что хочешь. В Византии это запрещалось. И хотя наказание за убийство раба полагалось менее тяжкое, чем за убийство свободного, но все же оно было.

— А чем положение раба в Византии отличалось от того, что было в древней Римской империи?

— В Древнем Риме раб считался просто говорящим орудием, а не человеком. Никаких прав у него не было, он полностью принадлежал своему господину, тот волен был его убить. Разумный хозяин, конечно, не убивал, поскольку рабы — ценное имущество. Но не все же были разумными...

Христианство кардинально изменило ситуацию — но изменения произошли не сразу, не вдруг. Христианство подобно дрожжам, которые кладут в тесто, и тесто постепенно всходит. Христианство не требовало немедленной отмены рабства, но постепенно создало такие условия, такой общественный климат, в котором рабство становится невозможным.

Да, в христианской Византии еще оставалось рабство. Но раб точно так же, как и его господин, ходил в церковь, и в церкви был равен своему господину. Причащался из той же чаши, крестился в той же купели. Правда, до X-XI века рабы не могли венчаться, потому что несвободный человек не мог быть субъектом юридических отношений, не мог заключать контрактов, а брак воспринимался как контракт. Но с XI века венчание стало обязательным и для рабов. Впрочем, на тот момент рабов в обществе было уже довольно мало. Вообще, в экономике они особой роли не играли, на полях не работали, а были в основном домашней прислугой, помощниками.

Между прочим, хозяину, который обесчестит рабыню, полагалось наказание — и церковное, и государственное. Кроме того, христиане не могли быть рабами иноверцев.

Да, в Византийской империи законы порой нарушались, были преступления, были бессудные расправы... Но зрение многих наших современников устроено избирательно: из истории Византии они выхватывают отдельные мрачные эпизоды и строят из них цельную картину, а в истории Запада выхватывают лишь эпизоды светлые и тоже строят картину. В итоге получается, что была мрачная, отсталая и жестокая Византия, и была культурная, просвещенная и свободолюбивая Западная Европа...


Домино вместо шахмат

— Вы сказали, что Византию тоже можно считать феодальным государством. Значит, там были крепостные? Как им жилось в сравнении с крепостными на Западе?

— Разница огромная. В Византии крепостные крестьяне были свободными гражданами, обладали правами. Просто они работали на земле, принадлежащей богатому землевладельцу, и платили ему за это. Фактически, их правильнее назвать арендаторами.

В то же время, крепостные на Западе — это изначально свободные люди, которых систематически и безвозвратно лишали всех прав. Пару слов о том, как это происходило. В Европе X век — время бурного строительства замков. Вопреки расхожему мнению, замок — это не оборонительное, а наступательное сооружение. Некий человек, у которого больше, чем у других, денег и возможностей, захватывал удобное в стратегическом смысле место, обносил его частоколом и называл своим замком. Потом деревянный частокол заменялся каменным. Это была база для того, чтобы заниматься грабежом — сейчас бы сказали, «рэкетом» — окружающих крестьян и защищаться от их возмущения. Владетель замка набирал себе головорезов — изначально из тех же самых крестьян, которым больше нравилось махать кулаками, чем работать на поле. Собственно, так и появилось рыцарство. Рыцарь, владетель замка, заставлял крестьян выплачивать себе дань. Чем дальше, тем больше эта дань становилась, и больше становилось замков. Соответственно, крестьянам оказалось попросту невыгодным работать на земле, потому что у них отнимали почти всё. А если крестьянину невыгодно работать на земле, он может прожить за счет леса — охотиться, собирать грибы, рыбачить. Ответный шаг феодалов — объявление лесов своей собственностью и запрет на охоту. Браконьеров вешали на месте, без суда и следствия. Вспомним опять же Шервудский лес, Робин Гуда...

Между прочим, деревни как таковые на Западе появляются только в Средние века. Раньше крестьяне жили на хуторах, но с появлением замков их стали с хуторов сгонять и переселять поближе к замку, чтобы легче было их контролировать. Поближе к замку, поближе к полям, подальше от леса. Сбежать стало гораздо труднее. Так, за несколько поколений, свободных крестьян лишили всего и довели до нищего полускотского состояния, которого в Византии никто и близко не видел.

Когда начались крестовые походы, западноевропейские крестьяне массово шли в крестоносные ополчения, потому что появлялся шанс куда-то вырваться. Точнее, не «куда-то», а в Святую Землю, в буквальном смысле ожидая, что она течет молоком и медом. Так вот, когда крестоносцы, направляясь на Ближний Восток, проходили через византийские земли, они видели, как живут византийские крестьяне. Видели — и люто завидовали. Они подозревали в этом какой-то обман. Странные люди, схизматики, почти турки — почему же они живут лучше нас? И это подогревало ненависть к Византии. Точнее даже сказать, ненависть варваров к более развитой цивилизации.

Причем ненависть и зависть были характерны не только для крестьян, но и для западных феодалов-крестоносцев. У себя дома они ничего не видели, кроме своих замков с голыми стенами, а тут попали в цивилизованную страну, где всякие там науки, искусства, церемонии. Всё это развивало у них комплекс неполноценности. Что они видели? Вместо прямого наскока — тонкая дипломатия. Вместо того чтобы мечом по голове — переговоры. Как это воспринималось? Да как трусость и коварство. Можно сказать так: люди, умеющие играть только в домино, увидели игру в шахматы.

Все это повлияло, конечно, на мотивацию трагических событий 1204 года, когда крестоносцы разграбили Константинополь.

— А вообще, была ли Византийская империя агрессивным государством? Там любили повоевать?

— Очень не любили! Война в Византии всегда воспринималась как зло — подчас необходимое, наименьшее, но все равно зло. Война была последним средством, и средством позорным. Это было фактически признанием того, что все остальные средства не сработали и государство вынуждено проливать кровь, и чужую, и своих граждан. Поэтому, кстати, воинская служба там никогда не была окружена романтическим ореолом. Профессия воина считалась такой же, как и профессия кузнеца, гончара, землепашца (эти же профессии на Западе считались низкими, в отличие от овеянного романтической славой рыцарства).

Кстати сказать, за всю свою историю Византия практически не вела захватнических войн — только оборонительные. Есть лишь одно исключение — военная кампания Юстиниана на Западе, да и то Юстиниан воспринимал ее как отвоевание исконных имперских земель, утраченных за двести лет до него.

Вообще, это очень сложный и интересный вопрос: как и на Востоке, и на Западе воспринималось разделение некогда единой империи. Довольно долго варвары, вторгшиеся на территорию Западной Римской империи и основавшие там свои государства, считали себя находящимися на имперских землях, причастными к империи. Византия же, разумеется, хотела, чтобы вся империя была под управлением императора, но понимала, что это невозможно, что ситуацию не переломить. А значит, ею надо воспользоваться. И потому варваров признавали «конфедератами», то есть союзниками, которым позволено селиться на имперских землях. Их вождям давали высокие придворные титулы. То есть в Византии эти утраченные западные земли не воспринимались утраченными де-юре. Да и западные правители прекрасно понимали, что есть законный император, и не ставили его власть под сомнение. Да и папа римский, благословлявший тех или иных варварских князей на правление, тогда, в эпоху неразделенной Церкви, считался полномочным представителем императора на Западе.


«Как там цезарь?
Чем он занят? Всё интриги?»


— Перейдем к внутренней политике. Общим местом стало мнение, будто вся политическая жизнь Византии — это череда дворцовых переворотов. Так ли это?

— Это отчасти верно. Другое дело, как это интерпретировать. Знаете, я в журнале «National Geographic» читал статью о самых опасных профессиях, и там было написано, что самая опасная — это ловец крабов в северных широтах. Крабов ловят чаще всего в штормовое время, и моряков нередко смывает за борт.

Так вот, я знаю еще одну, куда более опасную профессию — это византийский император. Если просто пройтись по их полному списку — то увидим, что треть из них были убиты в переворотах, треть скончались, израненные и искалеченные, уже после переворотов, низложенные с престола. И лишь треть умерли, будучи императорами, причем далеко не все от старости — многие были убиты в бою во время военных действий.

Как это воспринимать? Что это — издержки политической системы или естественный механизм ее регуляции? Мне представляется более справедливым второе.
Вообще, государство, просуществовавшее 1100 лет, не могло бы столько прожить, не будь у него отлаженной, четкой политической системы. И перевороты — замечу, не всегда полезные! — в целом были всё же необходимым ее элементом. Это была своего рода стихийная демократия. Перевороты случались ведь не просто так, не в силу одних лишь интриг царедворцев, а как разрешение серьезных кризисов.

— Поясните, что имеется в виду?

— Дело в том, что византийский император, в отличие от западных монархов, был не просто «начальником над аристократами». В Византии император всеми воспринимался как представитель народа перед Богом и представитель Бога перед народом. Именно поэтому сама императорская должность воспринималась как святая. Заметьте: не личность императора, а только его должность! Император считался благочестивейшим и христолюбивым лишь пока он исполнял императорские функции: защита обездоленных, поддержка Церкви, восстановление справедливости, милосердие, и так далее. Если же он их не исполнял, то его начинали считать тираном и узурпатором. Свержение становилось лишь вопросом времени. Поэтому любая непопулярная мера против народа должна была быть хорошо взвешена: стоит ли ее применять и каковы окажутся последствия.

Университеты, школы и лифты

— Давайте от политики перейдем к культуре. Византии ставят в упрек, что в ней (в отличие от Европы, начиная с эпохи Возрождения) не было университетов. Так ли это?

— Не так. Вернее, университеты были, только назывались иначе. И были они еще в те времена, когда на Западе не то что университетов, а и приходских школ в помине не было. Прежде всего, это великий Константинопольский университет, который постоянно переформировывался, открывался под разными именами, и существовал со времени императора Юстиниана Первого (VI век по Р.Х.). Юстиниан закрыл Афинский университет, существовавший с языческих времен — хотя там и закрывать было нечего, к VI веку тот уже фактически прекратил свое существование. С этого момента центр учености перемещается в Константинополь.

В Западной Европе практически до времен Возрождения грамотными были только священники (даже Карл Великий не знал грамоты и подписывался сквозь прорези в золотой пластине). А в Византии было множество грамотных, образованных людей среди мирян, не говоря уже о толстом слое бюрократии. И — что совершенно немыслимо для Запада! — множество образованных женщин. Не просто знающих грамоту, а оставивших большой след в культуре. Вспомним монахиню Кассию, автора многих богослужебных гимнов, вспомним императорскую дочь Анну Комнину, автора лучших мемуаров вообще за всю историю...

Между прочим, вся греческая литература дошла до нас исключительно в византийских копиях. В монастырских скрипториях переписывалось античное наследие. И художественная литература, и философская. Как известно, на Западе впервые ознакомились с Аристотелем в обратных переводах с арабского языка — но арабы-то восприняли Аристотеля через Византию, через те земли, которые завоевали. На Западе были потрясены этой мудростью, и начался расцвет западного богословия — схоласты, Фома Аквинский, приложивший аристотелевскую методику к богословию. А это, в свою очередь, подталкивало процессы Ренессанса. В XIV-XV веках в Италии считалось модным учиться в Константинопольском университете. Даже те, кто там не был, врали, будто учились.

Но кроме университетов, в Византии были и начальные школы — как правило, частные, но нередко получающие поддержку от государства (как сейчас бы сказали, гранты). В этих школах учились дети не только из аристократических семейств, но и из простонародья. А полученное образование открывало им путь к карьере.

Вообще, Византия никогда не была жестко сословным обществом. В ней существовали «социальные лифты». Человек из народа мог и императором стать. Как, к примеру, Василий Первый, пришедший в столицу в поисках работы и устроившийся конюхом в дворцовую конюшню. Правда, чаще способные люди из низов делали карьеру по церковной или военной линии.

После Византии

— Словом, «была великая страна...». Как же вышло так, что о Византии сложился негативный миф? Ведь не советская же власть тому первопричиной?

— Разумеется, нет. Миф начал расти еще со времен Крестовых походов, ну, а когда крестоносцы разгромили в 1204 году Константинополь, им тем более нужно было как-то задним числом оправдать это преступление. Так появляются, мягко скажем, тенденциозные россказни о Византии, проникают в западные исторические хроники. Затем — эпоха Просвещения, которая все эти бредни еще и помножила на бурно развивающийся тогда европейский антиклерикализм и атеизм. Может ли быть что-то доброе на этом диком Востоке, в этом дремучем Православии? Именно с таких позиций писал в XVIII веке о Византии английский историк Эдуард Гиббон, и его мнение было некритически усвоено последующими историками. В XX веке сюда прибавился еще и идеологический момент — византийский миф был полезен и для холодной войны. В самом деле, если Русь — наследница Византии, а СССР — наследник России, то очень заманчиво объяснить все происходящее в этой «Империи зла» генетическими болезнями Византии. Если Византия — это рабство и невежество, то понятно, откуда взялись все эти ленины и сталины... Я, конечно, несколько упрощаю картину, но в целом вектор был именно таким.

У этого антивизантийского мифа чудовищная инерция, он очень крепко въелся в сознание. Но крепко — не значит навсегда. С мифом этим надо бороться, причем не только ради восстановления исторической правды. Ведь все восточноевропейские православные государства можно рассматривать как «Византию после Византии» (таково, кстати, название классической книги румынского византолога Йорги). Мы сейчас, в современной России, во многом переживаем те же проблемы, что были в византийском обществе, ставим для себя те вопросы, которые ставились в Византии. Все эти споры «западников» и «почвенников» — всё идет оттуда. Так что чем лучше мы узнаём историю Византии, тем лучше способны понять и наше настоящее. А может быть, и будущее.

Журнал Фома
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 15.5.2011, 22:19
Сообщение #2


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Довольно примитивно и однобоко. От Дворкина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 16.5.2011, 8:40
Сообщение #3


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Когда есть перекос с одной стороны, про который он говорит, надо уравновесить с другой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 16.5.2011, 11:44
Сообщение #4


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4710
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Нормальная, интересная тема. Хм?!. Я с удовольствием все прочел, но еще не изучил и потому комментариев пока нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 4.7.2011, 0:10
Сообщение #5


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(Prediger @ 16.5.2011, 11:40) *
Когда есть перекос с одной стороны, про который он говорит, надо уравновесить с другой.

Особо мне "понравилось" про правовое государство и особо вот это:
Цитата
Так вот, когда крестоносцы, направляясь на Ближний Восток, проходили через византийские земли, они видели, как живут византийские крестьяне. Видели — и люто завидовали. Они подозревали в этом какой-то обман. Странные люди, схизматики, почти турки — почему же они живут лучше нас?

Странно, что это в Византии регулярно восстания происходили. "С жиру бесились"- по версии Дворкина.
Лучше бы нормального историка привели. Он без всяких там перекосов дал объективную оценку данному государству.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 5.7.2011, 9:47
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Восстания не обязательно являются признаком неблагополучия. Часто так бывало, что именно с жиру бесились. Те же плебеи Рима получали бесплатно хлеб, мясо, увеселения, бани и подгоны от патронов, но при этом тоже регулярно устраивали беспорядки.
Означенном пассаже просто констатируется, что в восточной империи уровень жизни крестьян был на порядок выше, чем в варварских государствах Европы раннего средневековья. Не забываем, что в Византии, как полноценной части римской империи, были дороги, магистраты, термы, акведуки, суды и прогрессивная агротехника.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 7.7.2011, 22:49
Сообщение #7


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(Prediger @ 5.7.2011, 12:47) *
Восстания не обязательно являются признаком неблагополучия. Часто так бывало, что именно с жиру бесились. Те же плебеи Рима получали бесплатно хлеб, мясо, увеселения, бани и подгоны от патронов, но при этом тоже регулярно устраивали беспорядки.

В Риме плебеи восставали в основном за вознаграждение. Отрабатывали, так сказать. В Византии такого сказать нельзя. Там по зову души, как в истории с иконоборцами. Хотя и там Лев задумал тему, чтоб у монастырей земли прибрать.

Цитата
Означенном пассаже просто констатируется, что в восточной империи уровень жизни крестьян был на порядок выше, чем в варварских государствах Европы раннего средневековья. Не забываем, что в Византии, как полноценной части римской империи, были дороги, магистраты, термы, акведуки, суды и прогрессивная агротехника.

Да понял- понял ваш пиар с Дворкиным. Византия- христианская страна, всё протекало под эгидой христианства, там было хорошо. Вывод- христианство- это хорошо, круто и здорово!
Хотя этот ваш Дворкин довольно- таки стрёмный человек- сам не знает: толи кепу ему носить и Тору в шабат читать, толь псалмы в церкви петь и крестом помахивать. Но обрезанное назад не пришьешь. )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 8.7.2011, 17:25
Сообщение #8


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Ну, пример с иконоборцами не очень удачен, т.е. совсем нет, поскольку это чисто религиозно-идеологическое движение, не завязанное прямо на экономическое состояние. Это для простых людей.
В восточной империи были свои противоречия и проблемы. Но при всём при этом уровень социально-экономический и тем более культурно-образовательный был выше, чем в варварских королевствах западной Европы.
Вопрос о Византии глубок и многопланен. Это такой величайших феномен человеческой истории, без которого невозможно понимание истории вцелом, а особенно европейской и в частности русской истории и культуры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 17.7.2011, 3:32
Сообщение #9


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(Prediger @ 8.7.2011, 20:25) *
Ну, пример с иконоборцами не очень удачен, т.е. совсем нет, поскольку это чисто религиозно-идеологическое движение, не завязанное прямо на экономическое состояние. Это для простых людей.

история:

Цитата
Но вместе с тем это были государственные деятели, поглощенные заботой о могуществе и спокойствии империи. А огромное количество монастырей и их непрерывно растущие богатства создавали для госу -{59} дарства серьезную опасность. Иммунитеты, которыми пользовались церковные владения, уменьшали доходы казны; значительное количество людей, вступавших в монастыри, отнимало у земледелия работников, у армии — солдат, у общественных учреждений — чиновников. Влияние же, какое имели монахи на души верующих, и их могущество, проистекавшее отсюда, делали их особенно опасными. Именно против такого порядка вещей и пытались действовать Исавры, особенно Константин V; запрещая иконы, они наносили удар монахам, которые обретали в культе икон наиболее могущественные средства воздействия на мирян.


Цитата
Только в 765 г . начались настоящие гонения. Иконы разбивали, монастыри закрывали или секуляризовали, превращали в казармы или гостиницы; монастырское имущество конфисковали, монахов подвергали аресту, тюремному заключению, истязаниям, ссылке; некоторые из них, как св. Стефан младший, погибли насильственной смертью; другие выставлялись на посмеяние перед народом, собранным на ипподроме.


Банальная секуляризация, как при Петре 1 или большевиках. Главное- подвести обоснование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 17.7.2011, 20:25
Сообщение #10


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



О восстаниях в Византии:
Причины такие же, как у всех остальных:
- Религиозная нетерпимость;
- Потитические амбиции сановников;
-Масса экономических причин- от недовольства высокими налогами до сепаратизма в провинциях;
-Ущемление прав по национальному признаку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:17
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro