Версия для печати темы

Автор: Libra 25.3.2008, 11:44

Закачала в библиотеку ещё пару книг Льва Гумилёва:

http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=205

http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=206

Автор: tyu 25.3.2008, 21:16

Libra, спасибо. Сейчас особенно интересен Тибет.

Автор: Libra 26.3.2008, 12:25

Добавлено:

http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=207

http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=208

Автор: Libra 15.4.2008, 13:25

Добавлены в http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=section_view&idev=24 пару книг:
"Тысячелетие вокруг Каспия" (3 части)
"История народа Хунну" (3 части)

Автор: vvu 15.4.2008, 15:43

Кстати хочу спросить мнения специалистов
Я читал Гумилёва (этногенез и русь), поймите меня правильно, очень уважаю его, считаю его теорию этногенеза блестящей вершиной его творчества, определение этноса -- попадание в истину.
Но
Как всегда это -- но, он мало где говорит о источниках своих размышлений
Вот описывает он персональную историю Чингиз-хана... откуда он взял информацию?
Тут впору задавать тот же вопрос, какой был моден лет двадцать назад:"как вы относитесь к творчеству Пикуля?"

Автор: Libra 15.4.2008, 16:19

Я не специалист, но ведь известно, что Гумилёв был очень образованным географом и историком, перекопал множество архивов и изучил множество трудов современных ему историков.
Советую прочитать, на мой взгляд, интересную статью С.Б. Лаврова "Завещание великого евразийца"
 Завещание_великого_евразийца.doc ( 73 килобайт ) : 736

Автор: vvu 15.4.2008, 16:44

Ну это именно произведение на заданную тему:"как вы относитесь к творчеству..."

Хорошо относится автор к Гумилёву, я тоже -- хорошо отношусь, но откуда он взял историю Чингиз-хана? Да ещё с такими подробностями...
Понимаете, читаешь про пассионарные удары -- красиво, но когда сомнительны источники старше 500 лет, вся теория пассионарных толчков повисает в воздухе.... 1500 лет период роста-угасания.... нынче нет ни одного народа описанного древними авторами....
Он убедителен анализом национальных проблем. Он вообще хорошь здравомыслием. Он, кстати опровергает монгольское иго, насколько можно -- деликатнее, но -- опровергает с точки зрения здравого смысла
Хочу в ответ поделиться ссылкой: http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/
Читайте с АЗиЯ
Гумилёв изучал историю Азии наверное не без желания понять мать
Сулейменов -- казах и поэт, он делает удивительные находки в "Слове"
Вырисовывается тесный и долгий межэтнический союз на нашей территории, прерванный чем-то извне
Гумилёв показал, что "извне" -- не монголы, хотя очень хотел это показать (генетика тоже это опровергает)
Сулейменов считает что это "извне" разрушило тюркославянское единство
Так что вопрос остался: ЧТО же прошло по этой территории?

Автор: tyu 16.4.2008, 1:50

У ЛГ в каждой книге библиография на несколько страниц. А биография Чингис-хана сохранилась аж в двух видах, причём pro и contra, что очень удобно для изучения.



Это- вВаше личное мнение. Ворос - на чём оно основано? Ни в его книгах , ни в интервью, я такого не встречал.



С точки зрения НХ - всё сомнительно.



Станный вопрос. Вы либо не читали ЛГ , либо не поняли.

P.S. Прочитать ссылку сейчас нет времени, сор.
P.P.S Libra, спасибо большое, :icon_love1:

Автор: vvu 16.4.2008, 10:33

Так ответить на вопрос можно было? Что это за источники? Какого они года? Когда и где опубликованы?

Автор: tyu 16.4.2008, 12:51

Покопаюсь в материалах и отвечу. Если сегодня вечером не удастся, то завтра.

Автор: vvu 16.4.2008, 14:49

Хорошо

Автор: tyu 17.4.2008, 21:20

Один источник нашёл, это китайская хроника Мэн-да Бэй-лу. Где и когда она издана сказать не могу.
Другие источники , видимо , даны в монографии "Поиски вымышленного царства ", а её у меня нет.
vvu, если Вы хотите подискутировать на тему достоверности источников по данной тематике . то увы, я к такой дискуссии сейчас не готов, посмотрите на специализированных сайтах.

Автор: mikh 18.4.2008, 7:44

Читая Л. Гумилева, я на многие вещи начал смотреть по другому. Даже не из-за того, что автор представляет историю и исторических личностей в другом свете. Я и до прочтения Гумилева сильно сомневался в нерушимости монгольского ига, представьте, если сегодня российскую территорию не получается контролировать, местные князьки все законы точат под себя, то в каком положении были монголы . И заслуги Петра тоже сильно вызывали сомнение, что он такого сделал кроме того, что построил Питер на костях? В то время как в казне была серьезная недостача. Дальновидный политик аднака Заставил всех бороды стричь, в кафтаны европейские переодел, ах как умно. Нет это не великий Петр 1 - Петруша.

Нет, не из-за этого мне понравился Гумилев, а прежде всего из-за его разумности. Из-за его нового взгляда на исторические факты. Возьмем нынешнюю Москву, как хотите, а я всегда понимал, что сила Москвы не в ее географическом и политическом положении, и даже не в том, что на протяжении 70 советских лет туда стягивались все ресурсы. А в первую очередь из-за людей особого склада, Гумилев таких людей называет пассионариями. На протяжении всего советского периода туда стекались самые активные люди. Они то и подняли Москву на европейскую высоту за короткий постперестроечный период.

Автор: Libra 18.4.2008, 8:53

Библиография  Библиография.doc ( 75,5 килобайт ) : 1055


http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=section_view&idev=24 в закачке

Автор: vvu 18.4.2008, 11:03

Спасибо.
Нет дискутировать на тему источников мне -- слабо, я ведь, всё-таки не историк. Это отдельная наука
Я лишь хочу привлечь внимание историков...
Списог глянул. Видимо самый древний источник -- расстрига Иакипф -- Бичурин (из очевидцев)
Вы понимаете как это далеко и косвенно?

Автор: tyu 21.4.2008, 18:32

vvu, Вы, очевидно, путаете время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации. Остаётся выяснить, делаете Вы это по ошибке или осознано.

Автор: vvu 21.4.2008, 20:12

Осознанно, мне тут второй день по ящику плешь проедают историей сохранения и прятания перепрятания дощечек велесовой книги. Ну так всё красиво, но самого главного не сказали: эти дощечки никто никому не разу не предъявил. Их просто нет!

Хроники в китае писали на бумаге, бумага до эпохи винтового стального пресса имела фактуру промокашки, такая бумага плесневеет через две недели без хим. обработки. И даже современная бумага совершенно официально не может в принципе сохраниться 1000 лет, для этой цели сейчас делают бумагу специальную... А тут какие-то хроники, не знамо на чём не знамо где и кем хранимые полтысячелетия... Которых никто не видел, кстати...
И просто китайских хроник НЕ на европейской бумаге 17 века нет.
Поэтому нужно что-то большее, кроме заявления что я, "очевидно, путаю время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации"

Автор: tyu 21.4.2008, 23:12

А если с обработкой?
Тем более хроники постоянно переписывались, т.к. в Китае уважение к написаным иероглифам было трепетным.
Вы , всё-таки не ответили, как Вы разделяете время создания источника и время его публикации .( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)

Автор: vvu 22.4.2008, 12:52

Что называть публикацией? Из чего вы делаете вывод, что хроники постоянно переписывались?
Вот правда? Откуда это следует? Если рассмотреть реальную (достоверно извесную) историю, то хроники постоянно оставались в небрежении и пропадали. И цитирование всегда почти происходит не из хроник, а из цитат предыдущего историка.
А именно конкретно в Китае, кажется все хроники собрали и сожгли...
Я думаю, это выдумки, их просто -- не было
Поэтому я пытаюсь всегда проследить историю появления источника в научном обороте (в натуре). Потому что чаще всего нам дают выдуманную информацию, а не реальную.
Много чего извесно из биографии Аристотеля, например, персонажа немерянной древности.
А когда появились в научном обиходе его работы по факту?
А находили его работы самым загадочным образом

Вот так это происходит...
А потом мы читаем Аристотеля:

А внизу корявая мутная такая ссылочка, что Аристотель, насамом деле, имелл ввиду................. и т.д.
А знаете отчего ссылока? Оттого, что расплавить железо человек сумел лишь в 19 веке, а чугун -- в16
Выплавлять сталь стало можно только в 19 веке. Как вам такие древние источники?
После этого смело можно сомневаться во всём...

Автор: vvu 22.4.2008, 13:07

Фрески и эпос не датируются никак...
Фрески ещё можно как-то прикинуть по истории материаловедения красок, и тут часто возникают всяческого рода неожиданности
А с эпосом вообще -- труба
Сказки 1001 ночи, насколько помню, написаны французом в 19 веке, но если этого не знать...

Автор: Prediger 22.8.2010, 22:33

Прочитал несколько книг. "От Руси до России", "Конец и вновь начало", "Чёрная легенда".
Надо сказать, производит впечатление. Обогащает новыми фактами и срезами. По некоторым вопросам, например о роли Орды, совершенно меняет представление. Но кроме именно исторических и этнических вопросов, он интересен как философ, размышлениями, глубокими и стоящими, наполнены все книги.

Автор: vega-96 23.8.2010, 22:36

Да. как философ и мыслитель он, безусловно, интересен.
Однако, что касается каких-либо исторических фактов, вроде монгольского ига, то тут нужно опираться только на твёрдо установленные факты.
Рассуждения о "здравом смысле" здесь неуместны.

Автор: mikh 24.8.2010, 12:54

Вега вы совершенно зря так говорите. ) Чем интересен Гумилев, так это тем, что он использовал науку во всем своем спектре, то есть в своих исследованиях, допустим когда он писал про хуннов. он сам выезжал на место их обитания, исследовал шельф, сопоставлял разного рода исторические свидельства, с тем, что могло бы происходить в исследуемый период, на данной местности.
Что касается молголов и их набегов на Русь, он вычислял каковы возможности войска пересечь степи в данный перион времени года, исходя из потребностей армии в провизии, раньше ведь войска не на самолетах доставляли, нужно было преодалеть значительные расстояния, чтоб кого то завоевать.

Я думаю он очень, хорош как исследователь.

Автор: vega-96 24.8.2010, 20:57

Про монголов он писал, что они - кочевники-скотоводы, а никак не высококлассные и организованные воины. Незачем им было проводить масштабные завоевания за тысячи километров от родных степей и пастбищ. Не уверен, что такие логические заключения уместны.

Например, можно такую тему развить : не было Великой Отечественной войны. Если перерыть миллионы современных газет, журналов, книг, развлекательных и прочих телепередач зомбоящика и т.д., можно не найти ни одного свидетельства о ВОВ. Миллиарды цифровых фотографий, где не видно ни малейших следов войны, разрушений.
Посмотришь на современных немцев и россиян - мирные, толерантные , отрастившие пивной животик. Пляшут, поют, веселятся. Да разве могли они так воевать? Можно проехать Волгоград, Курск, Брест, Берлин - никаких абсолютно следов войны не найдёшь. Хотя прошло всего 40-60 лет - ничтожный по историческим меркам срок.
А как могли прокормить многомиллионные армии, да ещё во время такой войны, если двадцать лет назад в мирное время чуть голодуха не началась?
С точки зрения современного "здравого смысла" - разве такая война могла быть? Не было её. Это, наверное, какой-нибудь чемпионат мира по футболу был, или конкурс Евровидения.

Вот примерно так можно такую тему развить, и при этом с точки зрения нашего "здравого смысла" и логики всё будет казаться здраво и логично.

Автор: mikh 25.8.2010, 12:30

Мне как раз наоборот показалось, он их как раз таки считал высоко организованным народом. Это в нашем понимании разведение скота не требует высокой организации. А узнаешь в каком количестве монголы держали скот, какие усилия нужно было прикладывать, чтоб просто перегнать на другое стойбище. А ведь за скотом еще ухаживать надо.

Автор: Prediger 25.8.2010, 13:11

Особенность Гумилёва в том, что он не просто отходит от привычных школьных схем рассмотрения истории, а показывает принципиально иной способ видения исторических процессов, даже не только через призму этнических процессов. Он просто показывает, что отношения степняков и Руси были много сложнее и имели иной характер, как это закрепилось в масовом представлении.

Если брать то же т.н. "монголо-татарское иго", то это не было просто завоеванием и угнетением. Скорее Русь была частью большого конгломерата народов, составлявших Золотую Орду и, умело влияя на политику Орды, русское государство с 14-15 вв. получило лидерство в Золотой Орде и стало её преемником. Именно поэтому так легко получилось подчинить себе Казанское и Астраханское ханства.