IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Что такое коммунизм?, Как и почему это слово употребяется
студент
сообщение 17.4.2013, 12:03
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Цитата(Человек @ 16.4.2013, 23:36) *
Практика показала, что либерализм тоже утопия. И вообще, любой идеализм - утопия. А вот жёсткий реализм, практицизм, прагматизм - вроде как работают.

Но (!) из всех этих измов лишь коммунизм дал самые превосходные результаты. Это я к тому, что утопии (в режимах, с утопичной идеологией) не выходят первыми (повторюсь. самыми первыми) в космос, не побеждают противника, имевшего самую сильную и самую оснащённую армию мира, не проводят Ликбез, ГоЭлРо и не поднимают промышленную индустрию с передовой мировой наукой. Так что утопия дала столько, сколько ничто другое не давало, спасало там, где всё остальное было бессильно.
Иными словами, если проще, то если бы модель СССР была утопией, то не было бы всего того, что в там было создано и что последние 20 лет проедается, на чём последние 20 лет паразитируется. Коммунисты сделали такой запас, который по сей день неисчерпан. Такого утопии не рождают.


Забыли сказать, какой ценой были сделаны все эти "достижения". Насчёт победы в войне... - страны, которые проиграли её (Германия и Япония) были полностью разрушены и подавлены. И восстанавливались они не по коммунистическим шаблонам. В итоге это сейчас одни из самых экономически развитых стран в мире. Это факты, которые приходится признавать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 17.4.2013, 12:32
Сообщение #17


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
Поэтому возникает вопрос: а можно ли построить коммунизм не коммунистическими методами, то есть не по Марксу!

Когда уровень техники и производства будет столь высоким, наступит изобилие товаров, которые не будут ничего стоить, отпадёт необходимость в ручном труде, всю продукцию будут делать роботы, а люди будут заниматься только творческим трудом. Люди будут более образованные, культурные, идеология будет основана на самосовершенствовании, познании мира, прогресса. Деньги станут не нужны.

Но такой сценарий осуществим только при социализме, так как при нём производство работает только для удовлетворения потребностей людей.
При капитализме производство работает исключительно для извлечения прибыли, поэтому там - тупик, столь высокий уровень производства, изобилие и всеобщий достаток для капитализма не нужны. Капитализм будет тормозить прогресс, всякими кризисами, созданием дурацких товаров и услуг. Совершенствование личности человека тоже тормозится при капитализме, потому что по сути своей при капитализме нужны тупые потребители, а не гармонично развитые личности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.4.2013, 12:37
Сообщение #18


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2726
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Цитата(студент @ 17.4.2013, 16:03) *
Цитата(Человек @ 16.4.2013, 23:36) *
Практика показала, что либерализм тоже утопия. И вообще, любой идеализм - утопия. А вот жёсткий реализм, практицизм, прагматизм - вроде как работают.

Но (!) из всех этих измов лишь коммунизм дал самые превосходные результаты. Это я к тому, что утопии (в режимах, с утопичной идеологией) не выходят первыми (повторюсь. самыми первыми) в космос, не побеждают противника, имевшего самую сильную и самую оснащённую армию мира, не проводят Ликбез, ГоЭлРо и не поднимают промышленную индустрию с передовой мировой наукой. Так что утопия дала столько, сколько ничто другое не давало, спасало там, где всё остальное было бессильно.
Иными словами, если проще, то если бы модель СССР была утопией, то не было бы всего того, что в там было создано и что последние 20 лет проедается, на чём последние 20 лет паразитируется. Коммунисты сделали такой запас, который по сей день неисчерпан. Такого утопии не рождают.


Забыли сказать, какой ценой были сделаны все эти "достижения". Насчёт победы в войне... - страны, которые проиграли её (Германия и Япония) были полностью разрушены и подавлены. И восстанавливались они не по коммунистическим шаблонам. В итоге это сейчас одни из самых экономически развитых стран в мире. Это факты, которые приходится признавать.



Однако же, востановление упомянутых выше небольших территорий происходило при активной поддержке мирового капитала...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 17.4.2013, 12:52
Сообщение #19


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
... (Германия и Япония) были полностью разрушены и подавлены. И восстанавливались они не по коммунистическим шаблонам. В итоге это сейчас одни из самых экономически развитых стран в мире. Это факты, которые приходится признавать.

Германия и Япония восстанавливались при поддержке США.
США, в отличие от европейских стран, не говоря уж про СССР, нажились на этой войне.
Сразу после ВОВ началась "холодная война", против СССР был весь западный мир, суммарные экономические ресурсы которого естественно была выше.
Но даже и в этих условиях СССР успешно противостоял Западу, по темпам роста экономики превосходил США где-то до середины 1970-х. И по росту потребления, благосостояния народа рост был очень большой до 1970-х годов.
Потом начался застой и деградация, причины чего так и не ясны до конца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 17.4.2013, 13:00
Сообщение #20


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   16  



Чел, либерализм рулит. За бугром...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 17.4.2013, 13:06
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Цитата(vega-96 @ 17.4.2013, 12:52) *
Потом начался застой и деградация, причины чего так и не ясны до конца.

Не ясны? Да ладно Вам... Давайте вернёмся немного к истокам мотивации и зададим себе такой простой вопрос: что заставляет человека работать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 17.4.2013, 13:20
Сообщение #22


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 17.4.2013, 13:42
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Уже немного теплее... Итак, работать человека заставляет необходимость удовлетворять свои жизненные потребности. Независимо от того, какой государственный строй в его государстве. Задача государства при этом - создать такие условия, чтобы человек должен был работать. Если создать искусственное благоденствие, то необходимость работать, бороться, развиваться пропадает. И наступает деградация (о которой Вы упомянули, говоря об СССР в 70-х). А ещё по поводу зависимости развития живых организмов от условий окружающей среды был осуществлён любопытный эксперимент. Назывался он "Вселенная 25" или "Рай для мышей". Почитайте, интересная вещь..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.4.2013, 13:48
Сообщение #24


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2726
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Цитата(vega-96 @ 17.4.2013, 17:20) *
Цитата
что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?


Да Вы однако шутник... Есть четыре вида деятельности: служба, работа, труд, ну и само-собй, творчество. Всей этой ботвой управляет время как таковое. Работой - настоящее, службой - прошлое, трудом - будущее. И лишь творчество не замечает времени и оттого боиться его время и убегает от него.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.4.2013, 14:29
Сообщение #25


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2726
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Цитата(Человек @ 17.4.2013, 17:51) *
Цитата(vega-96 @ 17.4.2013, 14:20) *
Цитата
что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.



Слово "заставляет" тут больше говорит о стимулировании. Внешнем факторе. Может есть смысл вставить ещё и слово мотивирует? М?
Нужда - один из внешних факторов со знаком "-". Есть и другие внешние факторы воздействия с разными знаками оценки.
Может лучше начать с фактора внутреннего?

Добросовестный труд влечёт обоснованное вознаграждение. В зависимости от квалификации и пользы. Однако у либералов иначе: "одним - труб без вознаграждения, а другим - вознаграждение без труда" (лишь по праву владения украденным средством производства, присвоения механизма изъятия результатов чужого труда).


У труда, в качестве обоснованного вознаграждения, выступает хороший урожай, если, конечно, его не отберут потом и, кстати, совершенно не важно кто, ведь это ихняя работа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
DSV
сообщение 17.4.2013, 15:02
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 10.4.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Нижний Новгород (Горький)
Пользователь №: 2966



Репутация:   10  



Цитата(vega-96 @ 17.4.2013, 12:32) *
Цитата
Поэтому возникает вопрос: а можно ли построить коммунизм не коммунистическими методами, то есть не по Марксу!

Когда уровень техники и производства будет столь высоким, наступит изобилие товаров, которые не будут ничего стоить, отпадёт необходимость в ручном труде, всю продукцию будут делать роботы, а люди будут заниматься только творческим трудом. Люди будут более образованные, культурные, идеология будет основана на самосовершенствовании, познании мира, прогресса. Деньги станут не нужны.

Но такой сценарий осуществим только при социализме, так как при нём производство работает только для удовлетворения потребностей людей.
При капитализме производство работает исключительно для извлечения прибыли, поэтому там - тупик, столь высокий уровень производства, изобилие и всеобщий достаток для капитализма не нужны. Капитализм будет тормозить прогресс, всякими кризисами, созданием дурацких товаров и услуг. Совершенствование личности человека тоже тормозится при капитализме, потому что по сути своей при капитализме нужны тупые потребители, а не гармонично развитые личности.


Вот в этом и вся прелесть, когда мы говорим что капитализм тормозит развитие коммунизма, поэтому мы будем строить коммунизм коммунистическими способами - по Марксу! А что мы имеем по Марксу строят коммунизм только Китай, Куба и еще парочка стран, а вот скандинавия Швеция, Дания, Норвегия строят коммунизм совсем не по Марксу!

Это я все к тому говорю, что идеология коммунизма (социализма) - это марксизм, он воплощается в политических партиях коммунистическая партия и социалистическая партия по сути дела у нас есть двойственность определений:

Коммунизм как уровень развития общества!
Коммунизм как идеология политических сил!
Социализм как уровень развития общества!
Социализм как идеология политических сил!

А потом один формучанин например ДСВ спрашивает у другого формучанина, например ВЕГА-96 что же это получается в скандинавии идеологии марксизма нет, а социализм и коммунизм они стоить могут! И еще в Китае идеология марксизма есть, и коммунизм они тоже строят!

Так в чем же тут разница, давайте искать почему так оно делается?

Но вместо рисунков и схем начинается крик как на телеканале НТВ где Жириновский кричит на Зюганова, а Зюганов на Жириновского. Только на нашем форуме нет Зюганова и Жириновского, зато есть CHELOVEK и SHLOMO.

Поймите товарищи, господа таким образом вас становится неслышно не на телеканале НТВ не на форуме, потому что самые здравые мысли теряются в куче ненужной и откровенно негативной информации. Другими словами вы просо перечисляете все минусы социализма и либерализма как идеологий, путая при этом понятия формаций смешивая либерализм с капитализмом, а идеологию социализма-марксизма с формацией коммунизма!

Мы же вроде уже почти помирились в теме про либерализм! Начали уважать друг друга, так давайте если мы говорим о минусах этих режимов скажем и о положительных сторонах! Признаемся себе что у любого предмета есть как минимум два качества: полезное и бесполезное! Не бывает только плохого или только хорошего! Наши предки В.И. Ленин и Джон Локк сами признавали что и в социализме есть издержки и в либерализме тоже они есть! Потом еще такой пример: Сталин и Рузвельт говорили о послевоенном мире пришли к решению, что марксизм нужно переработать, дополнить его, а капиталистические методы свободного рынка упорядочить государственным контролем! Они это закрепили на ялтинской конференции, правда Черчиль, который тоже там был сообщил, что вы то закрепили дружбу, а вот ваши потомки будут воевать против друг-друга! И как в воду глядел! Социалисты готовы глотки перегрызть либералам, впрочем как и либералы готовы перегрызть глотки социалистам!

Остановитесь друзья, давайте поймем наконец что пока мы не вместе - мы овцы, а вот наши враги - волки - уже объединились и играют на наших различиях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 17.4.2013, 15:15
Сообщение #27


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2726
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Хм... Вполне дельное предложение и конструкция его выложена прекрасным красноречием. Я Вас поздравляю!..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 17.4.2013, 15:26
Сообщение #28


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2104
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   166  



Цитата(vega-96 @ 17.4.2013, 11:20) *
Цитата
что заставляет человека работать?

Нужда. Ну а по мере удовлетворения первичных нужд потребности растут, как материальные, так и нематериальные.
И при капитализме, и при социализме - без разницы. Или вы намекаете, что принципиальная разница есть?


Вот тут не соглашусь. При советах з/п по большей части была справедливой. Сейчас это определяет рынок. Раньше честный труд был достоинством. Сегодня мерило всему успех, не важно каким методом заработанный. Раньше была уверенность в завтрашнем дне, можно было выбрать специальность по своим способностям, склонности к определенному ремеслу. Спец, синий воротничек знал, что для него будет работа и его труд будет оплачен достойно, не будет космической разницы с каким нибудь менеджером. В конце концов заняться любимым делом возможностей было не сравнимо больше. Разве это не принципиальная разница?

А почему так легко распрощались с прошлым в 90-е. По моему просто повелись на красивые вывески капитализма, не вникая в суть. Как в том анекдоте:

Дорогая мама, я пошел во флот, потому что мне нравились чистота и порядок, поддерживаемые на кораблях. Но только неделю назад я понял, кто поддерживает этот порядок и чистоту".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 17.4.2013, 20:51
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Цитата(Человек @ 17.4.2013, 18:15) *
Раньше начальника можно было и нахрен послать, если он себе позволял что-то противоправное.

А вот я как бы продолжу о мотивациях. Здесь можно обратиться к инстинктам. Есть такой инстинкт - инстинкт продолжения рода. Самый первый и самый важный. Следующий за ним - инстинкт самосохранения.
Мотивация к труду в СССР была обусловлена необходимостью обеспечить жизнью наши будущие поколения. Чтобы дети жили лучше чем родители. Так и говорилось, когда объясняли необходимость массового строительства. Вторым условием говорилось. что высвобождение времени у рабочих даст им больше времени для личногостного развития. Чтобы обеспечить независимость, т.е. действия инстинктом самосохранения, была создана мощнейшая армия.
Тут ещё один нюанс. Вспомните как в самом начале 90-х у всех людей пропали деньги, которые были на сберкнижках. Вспомнили? Дык вот, Советская экономика была сплошной реальный сектор, без дутой экономики необеспеченности валюты. А это означает, что у людей пропали не просто деньги, а пропало имущество, их доля в общественном продукте. Если ещё точнее, это имущество было украдено либералами. Но тут я обращаю внимание вот на что. А зачем советские люди копили деньги на книжках? Отказывали себе в чём-то и складывали на сберкнижку. Зачем? Думаю, для своих детей. Чтобы тем было проще и легче.

Вот Вам ещё одна мотивация труда - следствие из инстинкта продолжения рода и самосохранения.


1. А кто мешает сегодня начальника нахрен послать в случае противоправных действий с его стороны? Страх потерять работу? Правильно. Раньше человека никто уволить не имел права, даже если он как специалист никакой. Вот и могли вести себя так. Сейчас хорошего специалиста будут стараться удержать, и никто никого никуда посылать не будет - не выгодно.

2. По поводу мотивации и инстинктов - сумбурно и с подменой понятий. Инстинкт самосохранения - это базовый в иерархии для всех живых существ (в том числе и человека). Все остальные инстинкты - ниже. Примеров могу привести много, но лучше подумайте сами, почему так.
Мотивация к труду в СССР - принуждение, поскольку для поддержания жизнедеятельности системы нужно было от человека получить гораздо больше того, что человеку нужно было для своих нужд. Другими словами - эксплуатация. Так называемые "великие стройки страны" - рабский труд заключённых. Для подтверждения этого необязательно читать Солженицына, если он не правится как писатель.
Обесценивание вкладов - это воровство на высшем гос. уровне, но каким боком оно имеет отношение к названию темы?

Прочитал последние посты в этой теме и вижу, что начинается обыкновенный политический срач. По той лишь причине, что коммунизм рассматривают только как политическую систему и противопоставляют либерализму!?! (это вообще загадка, поскольку понятия из разных плоскостей даже по определению). А тема совершенно другая... Коммунизм как таковой пока на практике не был осуществлён как социальный строй. Те, кто говорит о Китае, почему-то не говорят о том, что в Китае около 1 млн. человек являются официальными миллионерами (в долларовом эквиваленте), около 100 из них - миллиардеры. По неофициальным - в несколько раз больше (по известным причинам smile.gif). "Все крупные современные состояния нажиты нечестным путем" - знакомо? Китай никак не вписывается в марксистскую модель коммунизма. В СССР были в самом начале попытки заставить человека работать в соответствии с теорией, но попытка тут же провалилась, дальше НЭП, а затем началась аналогия средневековья в Европе. Но это и близко не был коммунизм (как его называли). О Кубе и КНДР не надо, Куба более-менее жила, пока Союз её кормил, КНДР - это вариант СССР 30-х годов...
В этой теме хотелось бы обсудить именно те моменты, почему теория (которая на словах вроде бы как хорошая), не прижилась на практике. И возможно ли это в будущем? Или нет? И почему? А если снова скатиться к дебатам о том, как раньше было хорошо и как сейчас дерьмово - это неинтересная пища для ума и бессмысленно с практической точки зрения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
антипод
сообщение 17.4.2013, 21:07
Сообщение #30


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1612
Регистрация: 6.5.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2705



Репутация:   205  



Цитата(Человек @ 17.4.2013, 19:01) *
Цитата(студент @ 17.4.2013, 21:51) *
1. А кто мешает сегодня начальника нахрен послать в случае противоправных действий с его стороны? Страх потерять работу? Правильно. Раньше человека никто уволить не имел права, даже если он как специалист никакой. Вот и могли вести себя так. Сейчас хорошего специалиста будут стараться удержать, и никто никого никуда посылать не будет - не выгодно.



По остальному мусору отпишусь потом, а это прокомментирую сейчас.
Во-первых, раньше специалистов было много, как и учебных заведений. Во-вторых, работник раньше, ежели он хреновый, увольнялся, переводился на другую работу, депримировался и т.д. Да, с ним возились, няньчались. Если же он был полным люмпеном, ему было вовсе не сахар.
Сейчас за специалиста. даже ооочень хорошего, как-то слабо держатся. Если точнее, то никак. Да и нет их практически. Выведены как класс. А вот раньше спецов ценили...

Я-то помню как оно было на самом деле.


Подписываюсь под каждым словом. Господин скубент сильно заблуждается относительно специалистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 14:57
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro