IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Сталин, не либеральный взгляд
vega-96
сообщение 4.6.2011, 19:24
Сообщение #31


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия.

Они не в открытую выступили, их просто погнали, как баранов. Или как шакалы - урвать свой кусочек на халяву. Никакой идеологической базы при этом у них не было.
Не зря, когда наши войска вступили на их территорию - они сразу повернулись на 180 градусов.
"Основная Европа" - ну да, как раз Англия, в какой-то мере Франция, которые определяли мировую политику.
Цитата
Но вы так и не ответили на мой вопрос о "ядерном щите"?

Я же уже писал - те бомбы были слабыми, было их немного, да ещё их надо было самолётами доставить до цели. Этого было недостаточно для победы. А вот советская армия в Европе - это была большая сила.
Кстати, мы были беззащитны не 4 года, а гораздо дольше - до 1960-х, когда появились ракеты. Наши самолёты 1949 и 50-х годов разбомбить Америку не могли.
Массированное применение ядерного оружия - очень рискованная затея, чреватая разными непредсказуемыми последствиями, как то гнев всего мира, обретение вечного врага, радиоактивная пустыня, с которой потом что делать?
Важно другое - угроза была, и ответ на неё должен был появиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 7.6.2011, 22:53
Сообщение #32


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(vega-96 @ 4.6.2011, 22:24) *
Массированное применение ядерного оружия - очень рискованная затея, чреватая разными непредсказуемыми последствиями, как то гнев всего мира, обретение вечного врага, радиоактивная пустыня, с которой потом что делать?


Приятно видеть, когда человек отходит от идеологических штампов и начинает думать своей головой. clapping.gif :flowers1:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 8.6.2011, 0:54
Сообщение #33


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Что вы хотите этим сказать? Вышесказанное хорошо понятно нам сейчас, а тогда это было ещё далеко не очевидно.

Что касается идеологических штампов. Вы серьёзно полагаете, что все кругом полные идиоты ?
Это я имею ввиду руководство США, и, особенно, Германии и СССР. Вы полагаете, что они в политике, экономике и военном деле руководствовались исключительно идеологическими штампами? Или, может, даже искренне верили в них?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 19.6.2011, 12:25
Сообщение #34


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(vega-96 @ 8.6.2011, 3:54) *
Что касается идеологических штампов. Вы серьёзно полагаете, что все кругом полные идиоты ?
Это я имею ввиду руководство США, и, особенно, Германии и СССР. Вы полагаете, что они в политике, экономике и военном деле руководствовались исключительно идеологическими штампами? Или, может, даже искренне верили в них?

Диктатурам всегда нужен внешний враг. Враг требует идеологического обоснования (иначе не понятно- почему он враг). А это уже сфера идеологическая. И штампы, штампы, штампы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 19.6.2011, 12:39
Сообщение #35


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(vega-96 @ 4.6.2011, 22:24) *
Цитата
Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия.

Они не в открытую выступили, их просто погнали, как баранов. Или как шакалы - урвать свой кусочек на халяву. Никакой идеологической базы при этом у них не было.
Не зря, когда наши войска вступили на их территорию - они сразу повернулись на 180 градусов.
"Основная Европа" - ну да, как раз Англия, в какой-то мере Франция, которые определяли мировую политику.

Теперь посмотрим численный состав "баранов". А.Усовский спорный историк, но численную выкладку даёт четко. Здесь:
Цитата
То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ.

Здесь и про французских добровольцев можете почитать, и итальянцев, и испанцев. ВСЯ Европа воевала против СССР, кроме Британии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 19.6.2011, 13:08
Сообщение #36


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Хотелось бы еще раз коснуться преступности в СССР, в годы правления диктатора Сталина. А именно о денежной реформе:
Итог её прозаичен:
Цитата
Неудивительно, что у многих людей, «живущих на одну зарплату», сложилось впечатление, что денежная реформа проводится в интересах толстосумов «черного» рынка. Так, в письме семьи Ивановых утверждается, что указ о денежной реформе направлен против основной массы населения, потерявшей в ходе реформы свои «грошовые» сбережения и оказывает могущественную поддержку барышников, которые воровством и вымогательством выкачивают десятки тысяч рублей из трудового народа и государства.

Государству и правителям в СССР было хорошо. Так же хорошо финансовым воротилам "черного рынка". А вот трудовому населению почему- то сплошь страдания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 19.6.2011, 16:27
Сообщение #37


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



В заслуги "великому" менегеру Сталину ставится так же индустриализация. Вот довольно- таки интересный материал об средствах для данного процесса.
Причина данного процесса в СССР носила довольно- таки параноидный характер:
Цитата
Субъективное мироощущение пропитывавшее политику большевиков - синдром осажденной крепости. Вожди революции выросшие на книгах про ВФР и аналогиях с Французской революцией себя видели якобинцами противостоявшими реакционной Европе... все их споры о стратегии в 20 гг - держать ли курс на мировую революцию (как изначально) или все-таки строить социализм в одной отдельно взятой стране - вытекали из представлений о неизбежности новой войны, причем СССР мыслился как объект агрессии со стороны враждебного "капиталистического окружения". Разница была лишь в том что Троцкий и левые считали Россию слишком отсталой чтобы выстоять и спасение революции видели в разжигании мирового революционного пожара, рассматривая Россию как топливо и поджигателя, не более, а Сталин и правые считали что правильнее будет форсировать индустриальное развитие страны и создать из СССР единый военный лагерь, способный противостоять атакам со всех азимутов. Реально ситуация не была такой острой, но синдром осажденной крепости объективно помогал курсу на решение главной национальной задачи страны - форсирования догоняющей индустриализации.

Цитата
Перед советским руководством в конце 20-х вырисовывалась перспектива экономической стагнации и военного бессилия. Для людей убежденных в неизбежности новой войны это было категорически неприемлемым положением и огромной угрозой, требовавшей немедленных и жестких мер.

И где же эти чудо-руководители решили взять средства для своих прожектов? Естаственно- из порабощенного народа:
Цитата
Большевистская революция, национализация промышленности и отмена царского долга выключили Россию из глобального процесса накопления капитала, но не из мирового рынка. Более того, именно с участием в мировом рынке связывались лидерами страны надежды на ускоренную индустриализацию. Обойтись без закупки оборудования и переноса технологий страна, вставшая на этот путь, не могла. В 1920-е годы русское зерно возвращается на мировой рынок.

Экспорт зерна должен был профинансировать приобретение необходимой техники.

Разногласия были лишь в вопросе о том, как взять зерно. Если Бухарин, поддержанный на тот момент Сталиным, стремился развивать независимые крестьянские хозяйства, то Троцкий, напротив, говорил об угрозе формирования сельской буржуазии и стремился получить зерно путем «давления на кулака».


Цитата
Практически это «изъятие» осуществляется через железнодорожные тарифы, денежную эмиссию, кредитную политику государственных банков, а главное – через торговлю. Продовольственный рынок был разделен на плановый и частный. Одну часть зерна государство закупало у крестьян и коллективных предприятий по твердым ценам, другую крестьяне реализовывали самостоятельно. Государственные закупки велись по заниженным ценам, что признавалось и левой оппозицией и сторонниками Бухарина. Естественно, занижение цен в плановом секторе экономики деревня пыталась компенсировать повышая цены на свободном рынке, но государство и здесь имело преимущество: завышая цены на промышленные товары, оно отбирало назад часть средств, полученных крестьянами в частном секторе. Всё это называлось «ножницами цен» или просто «данью», которую село должно было платить городу во имя индустриализации.


И не обошлось в данном процессе без вождя "прогрессивного человечества":
Цитата
В первых числах января 1928 года Политбюро единодушно принимает решение о применении чрезвычайных мер, использовании административного и судебного нажима на кулаков и зажиточных крестьян для обеспечения городов хлебом. Его поддерживают все члены руководства, включая Бухарина, Рыкова, Томского. Голосовали за чрезвычайные меры и те, кто их не поддерживал, как признавался позднее М. И. Калинин. Попросту другого выхода у руководства партии не было - города надо было кормить, а для этого надо было получить хлеб любой ценой.

Реализация чрезвычайных мер была поручена Сталину, и он взялся проводить их в жизнь со свойственной ему решительностью. Уже 6 января местным властям были разосланы соответствующие директивы. Ближайшие сотрудники Сталина, в том числе Микоян, Каганович, Жданов, Шверник, Андреев, руководили операцией на местах. В течение нескольких недель основные зерновые районы были охвачены волной административного насилия.

14 января Сталин лично отправился в поездку по Сибири и Уралу, где, несмотря на хороший урожай, заготовки шли плохо. Поездка напоминала военную экспедицию. На каждой остановке Сталин, отмахиваясь от ссылок на необходимость соблюдения законности, обрушивал на местные власти обвинения в некомпетентности, трусости, обзывал их кулацкими агентами. Во время его инспекции были сняты с работы и подвергнуты наказаниям вплоть до исключения из партии многие десятки местных работников - за "мягкотелость", "примиренчество", "срастание" с кулаком и т. п. Волна замены партийных, советских, судебных и хозяйственных работников прокатилась по всем районам. На Урале за январь-март 1928 года были отстранены 1157 работников окружного, районного и сельского аппарата. Все это подхлестнуло массовый административный произвол.


И что это дало народу?:
Цитата
Для крестьян это означало трагедию - их принесли в жертву. Однако, возвращаясь к статье Г.Ханина, можно утверждать, что иного пути не было не только потому что партия большевиков не была по своему менталитету и культурному уровню готова управлять экономическими методами, но и потому что медленная рыночная эволюция ничего хорошего в плане форсированной индустриализации не обещала. И кроме как военно-командными методами задачу "пробежать за 5-10 лет" столетнее отставание решить было нельзя.

Очевидно, что миллионы жертв коллективизации и свирепейший режим труда в сталинском СССР с его крайне низкой нормой потребления был платой России за форсированный рывок из отсталости.

Материал в целом позитивен по отношению к Сталину, мол, благодаря этому страна победила в войне и рванула к "светлому будущему". Но стоило это таких напряжений сил и савливания живота на самой шеи, чтоб в конечном счете выкормыши КПСС довели страну до уровня сырьевого придатка? До 70% населения находилось на уровне узаконенных государственных рабов- без права на свободу выбора. Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 19.6.2011, 23:49
Сообщение #38


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
Нужно ли это сейчас? Это уже каждый пусть решит для себя...

Сейчас это, разумеется, совсем не нужно, что тут решать? Серьёзной военной угрозы сейчас нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 20.6.2011, 10:15
Сообщение #39


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
миллионы жертв коллективизации и свирепейший режим труда в сталинском СССР с его крайне низкой нормой потребления был платой России за форсированный рывок из отсталости


Здесь еще не лишним будет привести информацию, по каким причинам, и когда образовалось отставание.

Вчера в тв передаче интересную мысль почерпнул. Гитлер мог бы и не напасть на Советскую Россию не будь столь провальной финская операция. По ней Гитлер счел возможным быстрый захват России, поскольку в Финляндии красная армия показала себя неспособной решать крупномасштабные военные задачи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 20.6.2011, 13:30
Сообщение #40


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
Здесь еще не лишним будет привести информацию, по каким причинам, и когда образовалось отставание

Это отставание имело место со времён царя Гороха, и продолжается до сих пор, по причине коррупции и вопиющей безграмотности власти, с одной стороны, и рабской психологии основной массы народа - с другой стороны.
В сталинское время - дополнительно усугублялось разрухой и потерей кадров из-за революции и гражданской войны.

Цитата
Гитлер мог бы и не напасть на Советскую Россию не будь столь провальной финская операция.

Ну, вряд ли это так. Просто очередные домыслы, чтобы ещё раз как-нибудь обгадить Сталина и советскую власть. Война с Финляндией - узкоспециализированная операция, мало общего имеющая с войной с Германией. Да и все военные задачи там красная армия решила, только с большими потерями.

По приведённой ссылке:
Цитата
То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру – ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте.

Красная армия 1945 года раз в 3-5 превосходила по численности немецкую 1941 года. И эти 12% будут больше тех 20. Да и что им оставалось делать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 20.6.2011, 14:54
Сообщение #41


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
Просто очередные домыслы, чтобы ещё раз как-нибудь обгадить Сталина и советскую власть.


Вот что касается финской компании, то и выдумывать ничего не надо, сами там по уши обгадились. smile.gif

Цитата
Война с Финляндией - узкоспециализированная операция,


А не много 150 тысяч погибшими, не считая раненых, для "узкоспециализированой" операции?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 20.6.2011, 15:06
Сообщение #42


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
Это отставание имело место со времён царя Гороха, и продолжается до сих пор, по причине коррупции и вопиющей безграмотности власти, с одной стороны, и рабской психологии основной массы народа - с другой стороны.


Вот вообще в "никуда" фраза. Вы, я так понял, отстаиваете позиции советского пути развития, может я и ошибся. Ну какое отставание, где было в советские годы? В отдельных отраслях, не более. В целом показатели советской экономики были очень даже бодренькими. По технологиям во многом опережали запад. Нам бы сейчас так "отставать".
Дореволюционные годы - рубль являлся твердой валютой, очень серьезный показатель, кстати. По всем показателям экономика отметилась хорошим ростом. Но это уже другая тема.
И рабской психология русских тоже никогда не была, и это отдельная тема. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 20.6.2011, 16:14
Сообщение #43


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
А не много 150 тысяч погибшими, не считая раненых, для "узкоспециализированой" операции?

Там задача состояла в прорыве мощной обороны в зимнее время. Война с Германией на широком фронте в тысяки километров, в летнее время, с участием флота и авиации - совсем другая. Поэтому вряд ли немецкое руководство принимало решение на основании только финской войны. Какую-то информацию к размышлению они, конечно, получили, но не более того. Наше руководство тоже должно было этот опыт использовать.

Насчёт отставания вопрос слишком большой, требующий отдельной темы. Если говорить по теме конкретно о 30-х годах, то, как уже писал, - разруха и потеря кадров из-за революции и гражданской войны - на фоне бурного развития в эти годы техники и промышленности на западе (авиация, танки, автотранспорт, вскоре - ракеты, ядерная энергия).
Цитата
Вы, я так понял, отстаиваете позиции советского пути развития

Я хочу объективного рассмотрения темы, со всех точек зрения, без всяких идеологий. Надеюсь, так же, как и вы.
А вот Шломо, как я понимаю, занимает антисоветскую позицию и рассматривает тему только с этой точки зрения, и источники информации подбирает только соответствующие. А антисоветизм - такая же идеология, не лучше большевизма, со всеми возможными для всех идеологий последствиями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 20.6.2011, 17:53
Сообщение #44


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Шломо занимает критичную позицию, при чем не только в этой теме. Критикует все и вся smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 20.6.2011, 21:46
Сообщение #45


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Критиковать всё и вся - безпроигрышная позиция.
Из приведенной выше цитаты:
Цитата
Субъективное мироощущение пропитывавшее политику большевиков - синдром осажденной крепости. Вожди революции выросшие на книгах про ВФР и аналогиях с Французской революцией себя видели якобинцами противостоявшими реакционной Европе... все их споры о стратегии в 20 гг - держать ли курс на мировую революцию (как изначально) или все-таки строить социализм в одной отдельно взятой стране - вытекали из представлений о неизбежности новой войны

Курс на мировую революцию - просто демагогическая болтовня, которую говорили для красного словца. Вся советская эпоха была полна подобной болтовни, которую тупо твердили, как попугаи, однако руководство СССР в это не верило и в реальных делах не руководствовалось.

А мировая война таки состоялась! И это - факт. Значит - большевики были правы. Нравятся они или нет. Вот если бы войны не было...
И при этом СССР вступил в войну последним, и ведущие державы: Англия и США - были нашими союзниками.

Вот у меня вопрос к вам, Шломо.
Представьте, что вы оказались на месте Сталина, в 1930-1935 году. Даже зная, в отличие от Сталина, дальнейшую историю.
Стали бы вы в тех обстоятельствах проводить демократические и рыночные реформы - по образцу 1990-х, "повышать благосостояние" народа, давать различные свободы - за несколько лет до Великой войны?
Или с помощью толерастии умиротворили бы Гитлера?
Что бы вы стали делать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:54
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro