|
|
Единороссы – новые народники, или Почему Ленин должен быть вынесен из Мавзолея |
|
|
|
|
|
24.12.2009, 0:16
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579
Репутация: 67
|
Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 22:17) Цитата(vega-96 @ 23.12.2009, 22:02) А кто такие эти злые "ельцинисты"? Путин - "преемник", ставленник Ельцина, продолжатель его славных дел. Каких? Будьте благоразумны и преведите хотя бы один пример, плиз...
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
24.12.2009, 0:17
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 11.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1667
Репутация: 3
|
Цитата(Prediger @ 23.12.2009, 22:17) Вы удивитесь, но я в курсе, когда произошло восстановление патриаршества. Я же писал совсем о другом - допущении советской властью избрания митрополита Сергия на патриаршество. Не перевирайте слова других, а то я могу подумать, что вам ответить нечем. Стало быть восстановление патриаршества было не при советской власти? Да, тут есть чему удивиться! Что касается потерь. 1/4 это верх военного искусства это вы вычитали у Волкогонова или Солженицына? Я вас не сильно расстрою, если скажу, что чистые потери у нас одинаковы с немцами, где-то более 8 млн чел.? И если мы не уничтожили ещё около 20 млн. немцев, то лишь только потому, что мы не убивали мирное население Германии. Вас это коробит да??? Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 16:48) Что касается эпохи первичной индустриализации, то даже в первобытном обществе, запасались продовольствием с учётом возможной порчи и неурожая - вот это аргумент. Цитата(Prediger) И как это связано с упущенными возможностями? Вы бы хоть следили за собой! Это связано не с упущенными возможностями, а с вашим Цитата(Prediger) Не стоит думать статическими категориями, так думали в эпоху первичной индустриализации.
|
|
|
|
24.12.2009, 1:43
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 21:17) Стало быть восстановление патриаршества было не при советской власти? А разве я говорил, что это было при советской власти? Хотя, строго говоря, голосование, выбравшее Тихона, прошло в ноябре 1917, т.е. после октябрьского переворота. Но патриаршество, в данном случае, не связано с большевиками. Это был объективный церковный процесс. Я говорил, отвечая на ваш посыл, что поставление патриарха было допущено советской властью в силу политических причин. Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 21:17) Что касается потерь. 1/4 это верх военного искусства это вы вычитали у Волкогонова или Солженицына? Я вас не сильно расстрою, если скажу, что чистые потери у нас одинаковы с немцами, где-то более 8 млн чел.? А у меня иные сведения. Даже отбросив Волкогонова, можно сослаться и на более современные исследования. Например, берём таблицу 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне, где потери из состава вооружённых сил составили 1 к 10. Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 21:17) Вы бы хоть следили за собой! Я то отлично помню линию разговора, а вот вы пытаетесь уходить от ответа, что не получится. Речь шла о том, что в оценке периода следует мыслить категорией динамики, т.е., если мы в данный исторический период не достигли нужной динамики развития, то мы проиграли, хотя при этом чисто линейно наш ВВП мог и увеличиться.
|
|
|
|
25.12.2009, 21:28
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 11.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1667
Репутация: 3
|
Prediger'у 1. Восстановление Патриархата Цитата(Prediger @ 24.12.2009, 0:43) А разве я говорил, что это было при советской власти? Хотя, строго говоря, голосование, выбравшее Тихона, прошло в ноябре 1917, т.е. после октябрьского переворота. Но патриаршество, в данном случае, не связано с большевиками. Это был объективный церковный процесс. Я говорил, отвечая на ваш посыл, что поставление патриарха было допущено советской властью в силу политических причин. Цитирую первоисточник Цитата(Prediger @ 24.12.2009, 0:43) Допущение поставления Патриарха была мера вынужденная в преддверии переговоров об открытии второго фронта. Для Сталина, в той критичной ситуации, было просто необходимо показать, что в СССР нет гонений на религию. 2. О ВОВ Цитата(Prediger @ 24.12.2009, 0:43) А у меня иные сведения. Даже отбросив Волкогонова, можно сослаться и на более современные исследования. Например, берём таблицу 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне, где потери из состава вооружённых сил составили 1 к 10. Понятное дело, ваше кредо: Сталин начал войну и пр., моё- читайте здесь: http://trof-av.narod.ru/biblio/vov2_3.htm3. Нить разговора Цитата(Prediger @ 24.12.2009, 0:43) Я то отлично помню линию разговора, а вот вы пытаетесь уходить от ответа, что не получится. Речь шла о том, что в оценке периода следует мыслить категорией динамики, т.е., если мы в данный исторический период не достигли нужной динамики развития, то мы проиграли, хотя при этом чисто линейно наш ВВП мог и увеличиться. Так вот, я спрашивал: Цитата Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 15:12) А упущенные возможности можно ставить в вину кому угодно - это не аргумент. Вы отвечали: Цитата В современной геополитике это более чем аргумент - это вопрос выживания. Не стоит думать статическими категориями, так думали в эпоху первичной индустриализации. ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ!
|
|
|
|
25.12.2009, 21:45
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Виктор Кирсанов, не понятно к чему вы процитировали меня насчёт партиарха. Ежу понятно, что партриаршество было восстановлено на соборе 1917-1918, а выборы Сергия в 1943 году были лишь продолжением, политически обусловленным для советской власти. А началось всё с посыла Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 16:12) РПЦ только и выжило благодаря советской власти - одно возвращение поста Патриарха - чего стоит! Видимо вы в этой фразе имели ввиду то ли покровительство, то ли руководящую роль партии в деле церковного строительства. Это фарс. Я вам ясно написал, что это была вынужденная уступка. До ВОВ большевики ставили перед собой задачу полного уничтожения РПЦ. Что касается упущенных возможностей, то, видимо, вы просто не понимаете о чём я говорю. Предлагаю зачитать на эту тему публикацию " Время упущенных возможностей". Цитата(Виктор Кирсанов @ 25.12.2009, 17:28) ваше кредо: Сталин начал войну и пр., моё- читайте здесь Вообще, это отдельная большая тема о потерях в ВОВ. Можно обсудить.
|
|
|
|
25.12.2009, 22:39
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 11.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1667
Репутация: 3
|
Prediger'у: Детский сад какой-то. Мне даже, право, неудобно за вас... Цитата(Prediger @ 25.12.2009, 20:45) Виктор Кирсанов, не понятно к чему вы процитировали меня насчёт партиарха. Ежу понятно, что партриаршество было восстановлено на соборе 1917-1918, а выборы Сергия в 1943 году были лишь продолжением, политически обусловленным для советской власти. А началось всё с посыла Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 16:12) РПЦ только и выжило благодаря советской власти - одно возвращение поста Патриарха - чего стоит! Видимо вы в этой фразе имели ввиду то ли покровительство, то ли руководящую роль партии в деле церковного строительства. Это фарс. Я вам ясно написал, что это была вынужденная уступка. До ВОВ большевики ставили перед собой задачу полного уничтожения РПЦ. Совершенно неверно. Повторяю: следите за собой. Все началось стого, что вы хотели мне выдать Православие не то за движение, не то за течение... На это я ответил: Цитата Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 9:32) Провославие это и не течение, и не движение... На что вы сказали: Цитата В данном случае это не важно. Мы говорили о заметных общественных явлениях, влиявших и влияющих на ход истории. РПЦ не только не погибла под сильнейшим прессингом в годы большевистской оккупации, но и сумела возродиться, чем доказала свою жизнеспособность и неразрывность с исторической парадигмой России. В ответ я заметил: Цитата Цитата(Виктор Кирсанов @ 23.12.2009, 15:12) РПЦ только и выжило благодаря советской власти - одно возвращение поста Патриарха - чего стоит! На что вы сказали: Цитата Допущение поставления Патриарха была мера вынужденная в преддверии переговоров об открытии второго фронта. Для Сталина, в той критичной ситуации, было просто необходимо показать, что в СССР нет гонений на религию. На это я указал: Цитата А Патриаршество в России было восстановлено на поместном соборе Русской православной церкви 5 (18) ноября 1917 г.; патриархом был избран Тихон (Белавин). Далее см. предыдущее моё сообщение. Я понимаю, гордость, честь мундира и всё такое, но ведь всему же есть предел! Цитата(Prediger @ 25.12.2009, 20:45) Что касается упущенных возможностей, то, видимо, вы просто не понимаете о чём я говорю. Предлагаю зачитать на эту тему публикацию " Время упущенных возможностей". Зачитал - бред сивой кабылы. Значит: Цитата "Можно было сделать массу очень сильных шагов", - заметил Чубайс. . Как же, российский народ надолго запомнит массу его очень сильных шагов
|
|
|
|
26.12.2009, 2:11
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Господин, Виктор Кирсанов. Читал, читал ваши цитаты, думал к чему они. Потом понял, что вы не делаете разницы между моим словом "поставление" и собственно восстановлением партиаршества. А поставление вполне слово употребимое здесь, т.к. посте Тихона патриарха у нас не было, а Сергий являлся заместителем местоблюстителя. Патриархом он был избран на поместном соборе 1943 г.
Изначально вы поставление патриарха возвели чуть ли не в заслугу большевиков, но я указал, что это была вынужденная политическая мера в трудной ситуации, когда нужна была поддержка со всех сторон.
Сам по себе этот факт говорит о том, что Церковь, православный народ шире, даже после кровавых тотальных гонений 20-30-ых годов, ко времени ВОВ обладали значительным весом в СССР, иначе бы циник Джугашвилли не взялся за эту историю. Вот это всё и иллюстрирует изначальную мою посылку о наличии в России жизненных течений/движенией, не происходящих из социалистического лагеря.
|
|
|
|
26.12.2009, 12:49
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 11.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1667
Репутация: 3
|
Prediger'у Вы не правы! Я очень даже делаю разницу между вашим: Сталин вынужденно дал послабление церкви в годы Великой Отечественной войны (ВОВ) в связи со страхом неоткрытия второго фронта союниками, и налаживанием жизнидеятельности церкви в годы советской власти. Так вот: "4 сентября 1943 года, митрополит Сергий (Страгородский) вместе с митрополитами Алексием (Симанским) и Николаем (Ярушевичем), был принят председателем СНК СССР И. Сталиным. На встрече присутствовали также Вячеслав Молотов и полковник НКГБ Георгий Карпов, будущий председатель Совета по делам Русской православной церкви. Митрополиты, по приглашению Сталина, изложили свои пожелания, в числе которых было проведение собора и избрание патриарха. Сталин заверил, что правительство СССР окажет всяческое содействие. 8 сентября 1943 года в новом здании Патриархии в Чистом переулке состоялся Собор епископов, который избрал Патриархом Московским и всея Руси Блаженнейшего митрополита Сергия." Это цитата. Я привёл её, чтобы акцентировать ваше внимание на даты. Буть даже и связь между Сталиным и избранием Сергия, то раньше 4 сентября 1943 года она была чисто номинальной и не имела силу "закона". Всё началось 4 сентября 1943 года. А 8 сентября 1943 года уже был избран Сергий. Теперь смотрим на положение на фронте ВОВ. Курская битва закончилась 23 августа 1943 г. Надо иметь "большое мужество", чтобы при этих обстоятельствах говорить о том, что: Цитата Допущение поставления Патриарха была мера вынужденная в преддверии переговоров об открытии второго фронта. Для Сталина, в той критичной ситуации, было просто необходимо показать, что в СССР нет гонений на религию.
|
|
|
|
26.12.2009, 16:34
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Уважаемый Виктор. Если даже согласиться с тем, что к 43-му году ситуация для СССР не была критичной, с чем я не особенно согласен, то это мало имеет отношения к тому, о чём я говорил. И говорите вы опять не о том, о чём-то своём. Вся история с поставлением митр. Сергия партиархом была нужна Сталину в преддверии тегеранской конференции, которая прошла, как известно 28 ноября - 1 декабря 1943 года. Отсюда и эти большевистские темпы с собором через четыре дня после встречи. На конференции другие главы были в сопровождении высших духовных лиц своих стран, Сталин не мог быть хуже.
Были и другие причины:
С началом войны немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов.
Учитывая религиозный подъем русского народа во время войны, Сталин решил «канализировать» в нужном направлении религиозные чувства верующих.
В процессе перехода от политики интернациональной к политике национально-шовинистической Церкви, по замыслу Сталина, была отведена роль катализатора и цементирующего компонента.
Для полноценного прославления «некоронованному императору» не хватало «кадильного фимиама» той самой Православной Церкви, которая в течение 16 веков давала Божественную Санкцию, сакральное помазание православным императорам...
|
|
|
|
26.12.2009, 17:23
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 11.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1667
Репутация: 3
|
Prediger'у Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора. У вас этого нет, а потому и кидаетесь из огня да в полымя! Теперь вы утверждаете: 1. Цитата Вся история с поставлением митр. Сергия партиархом была нужна Сталину в преддверии тегеранской конференции, которая прошла, как известно 28 ноября - 1 декабря 1943 года. Отсюда и эти большевистские темпы с собором через четыре дня после встречи. На конференции другие главы были в сопровождении высших духовных лиц своих стран, Сталин не мог быть хуже. Значит, Сергий в качестве Патриарха был нужен Сталину в Тегеране либо для придания веса своему авторитету, либо в качестве шута в его свите. Стало быть без Патриарха, со Сталиным никто бы не разговаривал, а если и разговаривал, то не иначе как со второсортным человеком. И Сталин добился в Тегеране всего и вся, лишь благодаря наличию в его свите Патриарха. Не будь Патриарха Рузвельт и Черчилль согнули бы Сталина в бараний рог, а нас превратили в рабов. 2. Рассмотрим и другие ваши причины: Цитата а) С началом войны немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов. Значит Сергий стал Патриархом, потому, что добрые, милые и нежные немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов. Спасибо им. Часом русская провославная церковь не поёт гимны в честь немецкой оккупационной власти после захвата новых территорий не препятствовавших открытию на них православных храмов? Вы ещё не выходили к ней с этим предложением? Более того: с требованием! б) Цитата Учитывая религиозный подъем русского народа во время войны, Сталин решил «канализировать» в нужном направлении религиозные чувства верующих.
В процессе перехода от политики интернациональной к политике национально-шовинистической Церкви, по замыслу Сталина, была отведена роль катализатора и цементирующего компонента. С чего это вы взяли религиозный подъем русского народа во время войны? Сорока на хвосте принесла? Или, опять таки, у Волкогонова с Солженициным, у как его там... вычитали?? в) Цитата Для полноценного прославления «некоронованному императору» не хватало «кадильного фимиама» той самой Православной Церкви, которая в течение 16 веков давала Божественную Санкцию, сакральное помазание православным императорам... А это уж и вовсе домыслы больного воображения. Вы часом травку не покуриваете?
|
|
|
|
26.12.2009, 17:48
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462
|
Цитата(Виктор Кирсанов @ 26.12.2009, 14:23) Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора. У вас этого нет, а потому и кидаетесь из огня да в полымя! Удивительно, но о вас я предполагаю именно это. Кстати говоря, не советовал бы пытаться передёргивать и бравировать без основания. К вам пока не применялось ничего из арсенала жёсткой полемики. Цитата(Виктор Кирсанов @ 26.12.2009, 14:23) Значит, Сергий в качестве Патриарха был нужен Сталину в Тегеране либо для придания веса своему авторитету, либо в качестве шута в его свите. Стало быть без Патриарха, со Сталиным никто бы не разговаривал, а если и разговаривал, то не иначе как со второсортным человеком. И Сталин добился в Тегеране всего и вся, лишь благодаря наличию в его свите Патриарха. Не будь Патриарха Рузвельт и Черчилль согнули бы Сталина в бараний рог, а нас превратили в рабов. Не значит. Присутствие Патриарха создавало одну из тональностей общего фона, которым окружал себя Сталин. Это политическое реноме. Плоско такие вещи не понимаются. Цитата(Виктор Кирсанов @ 26.12.2009, 14:23) Значит Сергий стал Патриархом, потому, что добрые, милые и нежные немецкие оккупационные власти после захвата новых территорий не препятствовали открытию на них православных храмов. Боюсь, что на таком уровне рассмотрения аргументов вам будет сложно понять вообще сколько-нибудь тонкие мысли. Речь о том, что западные территории СССР стали начинать освобождаться от германских войск, а вслед за советскими войсками приходили советские же органы власти со всеми теми антицерковными установками, которые существовали в тогдашней практике вплоть до перелома - встречи Сталина и трёх митрополитов. Естественно, что закрывать храмы, открытые при немцах, и преследовать духовенство на освобождённых территориях было бы для советской власти потерей лица, тем паче, что, возможно, у Сталина были далеко идущие планы освободить побольше стране в самой Европе с их последующей советизацией. В этом плане вопрос религии был чрезвычайно остр, т.к. во всех освобождаемых странах уровень религиозности был высок. Цитата(Виктор Кирсанов @ 26.12.2009, 14:23) С чего это вы взяли религиозный подъем русского народа во время войны? Читайте документы, если не в курсе. Не всё же мне разжёвывать. Цитата(Виктор Кирсанов @ 26.12.2009, 14:23) А это уж и вовсе домыслы больного воображения. Вы часом травку не покуриваете? Таки что, господин доморощенный историк, аргументы заканчиваются? Гы, гы. А ведь мы только начали .
|
|
|
|
26.12.2009, 18:08
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 11.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1667
Репутация: 3
|
Prediger'у Цитата Prediger': Таки что, господин доморощенный историк, аргументы заканчиваются? Гы, гы. А ведь мы только начали Аргументов море, но я вижу, что не в коня корм. А тратить время на тролей, или просвешение врагов России, я ненамерен. Что касается арсенала жёсткой полемики, то я вас умоляю: не смешите мои тапочки За сим, прощайте
|
|
|
|
26.12.2009, 22:39
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579
Репутация: 67
|
Цитата(Виктор Кирсанов @ 22.12.2009, 22:59) Цитата(vega-96 @ 22.12.2009, 21:04) Жесть! Расскажите поподробнее, как путинцы ценят развитие простого народа ?! С удовольствием, но после того, как вы мне расскажите, как простой народ бедствует при путинцах больше, чем при ельцинистах Всё-таки расскажите, пожалуйста, чем ельцинисты и путинцы отличаются?!
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|