Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Политика _ Олигархи.

Автор: Маркус 11.9.2009, 16:58

Все чаще по ТВ мелькают передачи про олигархов с негативным подтекстом- мол, такие- сякие. Однажды, одна передача на псевдоисторическую тему о падении Константинополя чуть в ступор не ввела. Оказывается, повинны в сдаче города туркам тогдашние... олигархи. (Только не понятно, как такое могло произойти при монархии- то.) Но турецкий султан к радости нынешнего электората справился с данной проблемой, разобрался ху из ху, и казнил проходимцев. Вот в таком ключе и пиарят народ против олигархов нынешних. И даже фамилии одного из них в таком мрачном цвете мелькает- Дерипаски. Видать отправится "товарищ" вслед за Ходорковским... варежки вязать.
З.Ы. Так вопрос для сведующих: олигархов ликвидировать решили? Там...

Автор: Prediger 12.9.2009, 9:17

Я думаю, надо сначала определить социо-экономические условия созревания и появления олигархии. По всей видимости, их появление всегда связано с ослаблением роли государства в жизни общества. Значит теперь, в пору продолжения укрепления вертикали, олигархов будут стричь, в смысле как траву, когда высокие срезаются.
В любом случае, для нас в том печали нет, т.к. нам ни олигархи, ни государство равно не несут блага.

Автор: Loyalist 12.9.2009, 15:24

Цитата(Prediger @ 12.9.2009, 9:17) *
... В любом случае, для нас в том печали нет, т.к. нам ни олигархи, ни государство равно не несут блага.


Чем больше олигархов, тем меньше пенсии и зарплаты бюджетников. И наоборот.

Автор: Маркус 15.9.2009, 12:05

Цитата(Prediger @ 12.9.2009, 9:17) *
Я думаю, надо сначала определить социо-экономические условия созревания и появления олигархии. По всей видимости, их появление всегда связано с ослаблением роли государства в жизни общества. Значит теперь, в пору продолжения укрепления вертикали, олигархов будут стричь, в смысле как траву, когда высокие срезаются.

Не думаете ли, что это возврат к безальтернативному "советскому обществу" или иному стаду?
Цитата
В любом случае, для нас в том печали нет, т.к. нам ни олигархи, ни государство равно не несут блага.

Это кому как. Кто на них работает (пашет), тот весьма неплохо может жить- в материальном смысле этого слова. В любом случае жаль- неглупые люди. Опять же выжить в смутные 90-е- это требовался недюженный ум и организаторские способности. А их опять... до состояния травы. Плебс будет доволен.
Loyalist:
Цитата
Чем больше олигархов, тем меньше пенсии и зарплаты бюджетников. И наоборот.

И на каких же формулах сделаны данные выводы? Пенсии и зарплаты власти назначают, а не олигархи.

Автор: Loyalist 16.9.2009, 9:10

Цитата(Маркус @ 15.9.2009, 12:05) *
И на каких же формулах сделаны данные выводы? Пенсии и зарплаты власти назначают, а не олигархи.

На самых простых формулах, - пересажают олигархов, - у государства появится больше денег. При Ельцине было до*уя олигархов, но не было пенсий.

Цитата
Плебс будет доволен.

А патриции, - это те, кто Ходорковского Михаилом Борисовичем называет?

Автор: Prediger 20.9.2009, 9:05

Цитата(Маркус @ 15.9.2009, 12:05) *
Не думаете ли, что это возврат к безальтернативному "советскому обществу" или иному стаду?


Отнюдь. Я пытаюсь зафиксировать специфичные условия существования олигархии. Думаю, будет полезно подобрать материал по этой теме. Тогда нам станет яснее предмет разсуждения.

Цитата(Маркус @ 15.9.2009, 12:05) *
В любом случае жаль- неглупые люди. Опять же выжить в смутные 90-е- это требовался недюженный ум и организаторские способности.


Я тут в "соловьиных трелях" услышал любопытное мнение относительно способностей российских олигархов. Мнение в том, данные товарищи, имевшие большой финансовый "успех" в России смутных годов, ничем примечательным не отметились на Западе, в условиях реального рынка и конкуренции.

Цитата(Loyalist @ 16.9.2009, 9:10) *
пересажают олигархов, - у государства появится больше денег


От увеличения казны простой человек ничего не получит. Чем больше там денег, тем больше будет мегастроек, откуда можно красть миллиардами. А также Госдума купит больше золотых наборов для шашлыка за тысячи и десятки тысяч долларов. Не будем наивны.

Автор: Маркус 24.9.2009, 18:00

Цитата(Loyalist @ 16.9.2009, 9:10) *
Цитата(Маркус @ 15.9.2009, 12:05) *
И на каких же формулах сделаны данные выводы? Пенсии и зарплаты власти назначают, а не олигархи.

На самых простых формулах, - пересажают олигархов, - у государства появится больше денег. При Ельцине было до*уя олигархов, но не было пенсий.

По моему глубокому убеждению социальное обеспечение зависит не от обеспечения, как такового, а того, какой социум. Если люди согласны доживать (период дожития- так и называется пенсионный возраст) на копеечные пособия ( а как известно в нашей стране: молчание- это знак согласия), то так оно и получается. Пусть денег в государстве будет много, так их все- равно разбазарят не на местное население, а на помощь очередному "братскому" народу или на списание долгов государству- банкроту.

Цитата
Цитата
Плебс будет доволен.

А патриции, - это те, кто Ходорковского Михаилом Борисовичем называет?

Вспоминается анекдот про Петьку и Василия Ивановича:
Петька:
-Смтори Василий Иванович, написано: "Патриции проводили время в термах с гетерами." А что такое гетеры и терма?
-Гетеры- это бабы, терма- баня.
П:
-А патриции?
ВИ:
-Здесь опечатка, Петька, читать надо : "партийцы".
З.Ы. В чем- то вы правы. Особенно после того события, когда израильскому оркестру с его "хава нагила" рукоплескали кремлевские трибуны...

Автор: Маркус 24.9.2009, 18:04

Цитата(Prediger @ 20.9.2009, 9:05) *
Цитата(Маркус @ 15.9.2009, 12:05) *
Не думаете ли, что это возврат к безальтернативному "советскому обществу" или иному стаду?


Отнюдь. Я пытаюсь зафиксировать специфичные условия существования олигархии. Думаю, будет полезно подобрать материал по этой теме. Тогда нам станет яснее предмет разсуждения.

А что тут подбирать. Очередной "передел" грядет.

Цитата
Цитата(Маркус @ 15.9.2009, 12:05) *
В любом случае жаль- неглупые люди. Опять же выжить в смутные 90-е- это требовался недюженный ум и организаторские способности.


Я тут в "соловьиных трелях" услышал любопытное мнение относительно способностей российских олигархов. Мнение в том, данные товарищи, имевшие большой финансовый "успех" в России смутных годов, ничем примечательным не отметились на Западе, в условиях реального рынка и конкуренции.

Ясен перец- там своих таких пруд пруди. Тем более наученных и натасканных. Наши же самородки.

Автор: Маркус 25.9.2009, 16:45

Цитата(Prediger @ 20.9.2009, 9:05) *
Я тут в "соловьиных трелях" услышал любопытное мнение относительно способностей российских олигархов. Мнение в том, данные товарищи, имевшие большой финансовый "успех" в России смутных годов, ничем примечательным не отметились на Западе, в условиях реального рынка и конкуренции.

В целом вы правы. Это люди, которые попали на гребень удачи по воле случая. Просто им разрешили так жить, ежели не будут лезть в политику. Кто- то не удержался, полез, теперь варежки вяжет.
Да и были б они поумнее, то создали бы свой народец. Как это сделал, "поднявшийся" на строительных подрядах в Древнем Египте, тогдашний "олигарх" Моисей. Да и прочие за ним.
И каков был результат? Свой народ кормильцу все нес, - это вам не нанятые работники. smile.gif

Автор: vega-96 26.9.2009, 0:14

Цитата
Это кому как. Кто на них работает (пашет), тот весьма неплохо может жить- в материальном смысле этого слова. В любом случае жаль- неглупые люди.

Кто на них пашет??! Это наши родители, деды и прадеды пахали, чтобы эта мразь, воспользовавшись служебным положением, враз приХватизировала всё, что создавалось трудом многих поколений наших предков.

Цитата
Плебс будет доволен.

Плебс - он разный бывает. Самая его толерантная часть умиляется, какие у нас крутые олигархи, самые олигарховые. И болеет больше за Челси, а не за судьбу страны.

Цитата
В любом случае, для нас в том печали нет, т.к. нам ни олигархи, ни государство равно не несут блага.

Цитата
От увеличения казны простой человек ничего не получит. Чем больше там денег, тем больше будет мегастроек, откуда можно красть миллиардами. А также Госдума купит больше золотых наборов для шашлыка за тысячи и десятки тысяч долларов. Не будем наивны.

Если так рассуждать - лучше сразу об стену убиться.
От увеличения казны всё-таки есть вероятность, что простой человек что-то, да получит. И от мегастроек какая-то польза для страны может быть.

Автор: mikh 26.9.2009, 13:28

Цитата
А также Госдума купит больше золотых наборов для шашлыка за тысячи и десятки тысяч долларов. Не будем наивны.



Вроде золотые наборы питерская дума покупала)))

Автор: mikh 26.9.2009, 13:53

Цитата
Я тут в "соловьиных трелях" услышал любопытное мнение относительно способностей российских олигархов. Мнение в том, данные товарищи, имевшие большой финансовый "успех" в России смутных годов, ничем примечательным не отметились на Западе, в условиях реального рынка и конкуренции.


Весьма спорное утверждение, здесь они имели апупенную маржу, там они имели бы жалкие 6-8% годовых. зачем вкладывать в менее рентабельные проекты?

К тому же есть вполне удачные примеры выхода на западный рынок, трубники, несмотря колоссальное сопротивление, вполне удачно работали. А лукойл в США?

Можно много говорить о культуре бизнес элиты, точнее о ее отсутствии. о воровстве, коррупции, беспринципности и т.д.. Но , справедливости ради, надо отметить один момент. Когда, в начале 90-х, экономика была в коме, власть как таковой и властью то не была, а лишь вывеской. Эти люди взяли процесс в свои руки и не допустили крупномасштабной экспансии западного капитала в нашу страну. Понятно, что мотивы были меркантильными. но раз уж мы взялись судить надо бы учесть все обстоятельства дела ))

Автор: mikh 26.9.2009, 13:54

Цитата
Кто на них пашет??! Это наши родители, деды и прадеды пахали, чтобы эта мразь, воспользовавшись служебным положением, враз приХватизировала всё, что создавалось трудом многих поколений наших предков.


А вам не досталось, да?

Автор: mikh 26.9.2009, 14:01

Цитата
И от мегастроек какая-то польза для страны может быть.


Дык ведь проходили уже этот этап )))) Ни чему не научило?

Автор: mikh 26.9.2009, 14:05

Цитата
От увеличения казны всё-таки есть вероятность, что простой человек что-то, да получит.


А "простой человек" - это кто?

Автор: vega-96 26.9.2009, 18:33

Цитата
А вам не досталось, да?

Причем здесь я?
На этом форуме мы глобальные проблемы обсуждаем, а не личные. А кому что/от чего/по чему досталось - это дома на кухне обсуждают, ага.

Цитата
А "простой человек" - это кто?

Что, уже не знаете?

Автор: mikh 26.9.2009, 20:20

Цитата
Причем здесь я?


Хорошо, оставим в покое вас. Вы кого конкретно имели ввиду, когда говорили о приХватизации? Ведь в ней, к примеру и рабочие коллективы участвовали. Многие вполне удачно.

Цитата
Цитата
А "простой человек" - это кто?

Что, уже не знаете?


Мне интересно, что для вас такое - "простой человек".

Автор: vega-96 26.9.2009, 21:42

Цитата
Вы кого конкретно имели ввиду, когда говорили о приХватизации? Ведь в ней, к примеру и рабочие коллективы участвовали. Многие вполне удачно.

Олигархов, о них же речь идет. Несколько олигархов захапали чуть ли не 90% достояния страны. И совсем не благодаря каким-то деловым качествам или упорному труду.
Рабочим коллективам очень мало что досталось.

Цитата
Мне интересно, что для вас такое - "простой человек".

Кто не относится к олигархам и высшим госчиновникам.

Автор: mikh 27.9.2009, 10:51

Цитата(vega-96 @ 26.9.2009, 21:42) *
Несколько олигархов захапали чуть ли не 90% достояния страны.


А могло ли быть по другому? Может быть это лучший вариант развития событий? У меня серьезные сомнения что, будь условия приватизации равными, справедливыми, все получили бы и использовали кусок пирога честно и эффективно. Есть такое понятие - эффективный собственник, он сразу, откуда ни возьмись, не появится. Так же как и закон сразу действовать не начинает, прежде чем "обрасти" подзаконными актами. Это сложный долгий процесс. И, к счастью, сегодня он уже не обратим, будет еще все нормально у нас. Еще пара кризисов и собственность найдет своего хозяина ))). Собаки лают, караван идет...

Цитата
Кто не относится к олигархам и высшим госчиновникам.


Не многовато? На всех не хватит ))) Вообще может хватит уже отнимать и делить? Ничего хорошего из этого не вышло 80 лет назад, вряд ли что то получится в этот раз.

Автор: Loyalist 27.9.2009, 20:04

mikh, по-моему, вам не важно о чём, - лишь бы спорить.
Если кто-то, вдруг, возьмётся с пролетарской горячностью утверждать, что говно невкусное, вы, скорее всего, с не меньшей горячностью будете оппонировать.
Очень легко списывать всё на нашу действительность, мол, - было, знаем, проходили и т.д.
Все мы это проходили, а не только вы. Но хочется верить в лучшее, а не махать рукой с извечным скепсисом.

Всего лишь 5 лет назад Макяны (семья владельца "Лесной сказки") подарили своему младшему тестю (директору "Тана") Ладу-2114 на 25-летие.
Сейчас даже "простой" человек побрезгует такой машиной.
Так что жить мы стали лучше. И во многом благобдаря равноудалению олигархов.

Автор: mikh 27.9.2009, 20:23

Цитата(Loyalist @ 27.9.2009, 20:04) *
mikh, по-моему, вам не важно о чём, - лишь бы спорить.
Если кто-то, вдруг, возьмётся с пролетарской горячностью утверждать, что говно невкусное, вы, скорее всего, с не меньшей горячностью будете оппонировать.


Ну неправда. Я многих вещах никогда не спорю. Но то что люблю "поаппонировать", правда. Кто без греха пусть кинет в меня камень))

Цитата
Очень легко списывать всё на нашу действительность, мол, - было, знаем, проходили и т.д.
Все мы это проходили, а не только вы. Но хочется верить в лучшее, а не махать рукой с извечным скепсисом.


Дык я ж наоборот говорю, что все идет по плану. Все могло быть гораздо хуже. Олигархи могли быть не советскими корнями, а с западными.

Автор: vega-96 27.9.2009, 21:58

Цитата
будет еще все нормально у нас. Еще пара кризисов и собственность найдет своего хозяина ))). Собаки лают, караван идет...

Собаки лают, - это да. А запасы нефти и газа уменьшаются, и население сокращается - количественно и качественно, ага. А караван и ныне там.

Цитата
что все идет по плану

По какому ?!

 

Автор: mikh 28.9.2009, 13:07

Цитата
А караван и ныне там.


Да идет он, идет. То, что вы не видите изменений, или не хотите их замечать, не значит, что их нет.


Цитата(vega-96 @ 27.9.2009, 21:58) *
А запасы нефти и газа уменьшаются,


Если быть точным уменьшаются запасы и количество вновь разработанных месторождений. Последних может быть достаточно много, плохо, что гос-во никак не стимулирует разработку новых месторождений. Я не уверен в следующем утверждении, но где то читал, что месторождения нефти - это возобновляемый источник. В любом случае все разговоры об угрожающе сокращающихся запасах не больше, чем журналистская утка.

Цитата
и население сокращается - количественно


И что? В советское время оно сильно росло? Был один непродолжительный период роста. Кажется в начале 80-х, все остальное время убыль!!! Здесь дело не в экономическом благосостоянии, кстати этот вопрос на форуме обсуждался.

Цитата
и качественно


))) интересное утверждение.

Цитата
По какому ?!


По вновь утвержденному.)))

Автор: mikh 28.9.2009, 13:11

Вега, вот лично вам кто не дает хорошо жить?

Автор: vega-96 28.9.2009, 20:43

Цитата
Вега, вот лично вам кто не дает хорошо жить?

Я хорошо живу.


Цитата
все идет по плану

Цитата
По какому ?!

Цитата
По вновь утвержденному.)))


 

Автор: mikh 29.9.2009, 12:04

Цитата
Я хорошо живу.


Ну а кому тогда плохо живется, про кого вы говорили? Желательно более конкретно.

Автор: vega-96 29.9.2009, 21:39

Цитата
Ну а кому тогда плохо живется, про кого вы говорили? Желательно более конкретно.

Понятия о плохой или хорошей жизни - у всех разные. Кому-то плохо живётся, потому что на хлеб денег не хватает, кому-то плохо - что не хватает на "Манчестер Юнайтед", а кто-то счастлив, что на бутылку наскреб.
А конкретных людей бабушки на скамеечке у подъезда обсуждают, а здесь всё же более-менее серьёзный форум.
То, что по вашим меркам вы хорошо зарабатываете, и что нефти с газом ещё много - не значит, что всё прекрасно и так будет продолжаться вечно.

Автор: mikh 30.9.2009, 12:53

Цитата(vega-96 @ 29.9.2009, 21:39) *
Цитата
Ну а кому тогда плохо живется, про кого вы говорили? Желательно более конкретно.

А конкретных людей бабушки на скамеечке у подъезда обсуждают, а здесь всё же более-менее серьёзный форум


Бабушки обсуждают Васю из соседнего подъезда. Я же хотел услышать от вас что то про жизнь некоторых социальных групп. Вот это был бы конкретный ответ, и это был бы серьезный разговор, соответствующий формату форума. Вы пишете что кому то что то должно принадлежать, что то нужно отнять у олигархов, и поделить. Вставляете карикатуры про то, что якобы кому то живется плохо. Или не слишком хорошо. Дык вот хотелось бы услышать: у кого и сколько отнять и кому конкретно отдать.

Я к чему все это. В понедельнике мельком просмотрел передачу "честный понедельник", там было очень показательное голосование. Был вопрос: Что нужно предпринимателям? И варианты ответов:

нужна помощь --- и что то около 5-7% проголосовавших

Их нужно контролировать -- 75 %

ничего не нужно -- остальные


То есть основная масса населения готова только контролировать!!!! Читай - отнимать и делить. То что сейчас бизнес в тяжелом положении - никого не интересует. А это между прочим основная статья доходов в бюджет РФ. Эти люди зарабатывают деньги. Которые мы с вами потом делим. Эти люди создают рабочие места. А вместо должного уважения, как во всем мире, их хотят подвергнуть "контролю". Я вам скажу честно - меня бесит этот быдлячий большевизм.

Цитата
То, что по вашим меркам вы хорошо зарабатываете, и что нефти с газом ещё много - не значит, что всё прекрасно и так будет продолжаться вечно.


А!! То есть, если мы всё отнимем у олигархов и поделим, все будет продолжаться вечно. Правильно я понял?

Автор: vega-96 30.9.2009, 21:09

Цитата
Я же хотел услышать от вас что то про жизнь некоторых социальных групп.

Я уже писал - критерии уровня жизни в "бытовом измерении" у всех разные.
Цитата
Дык вот хотелось бы услышать: у кого и сколько отнять и кому конкретно отдать.

У олигархов. Кому? На поддержку малого и среднего бизнеса, промышленности, здравоохранения, науки и образования, армии.

Цитата
То что сейчас бизнес в тяжелом положении - никого не интересует. А это между прочим основная статья доходов в бюджет РФ.

Правильно, малый и средний бизнес - в тяжёлом положении. Да, там люди работают, зарабатывают, создают рабочие места, платят налоги.
А ОЛИГАРХИ - что создали?
Цитата
Эти люди зарабатывают деньги. Которые мы с вами потом делим. Эти люди создают рабочие места. А вместо должного уважения, как во всем мире, их хотят подвергнуть "контролю". Я вам скажу честно - меня бесит этот быдлячий большевизм.

Тема - об олигархах. Не надо их ставить в один ряд с предпринимателями-созидателями. Я уважаю людей, которые трудом заработали большие деньги. К примеру, Билл Гейтс - у всех нас Windows стоит. Или какие-нибудь Форд, Рокфеллер создавали свой бизнес годами.
А вот Абрамович или Дерипаска - что они создали? Сколько заводов, рабочих мест ? Нефтяную трубу - и ту ещё коммунисты проложили. Каким местом они "заработали" деньги? Сразу, в один миг? Какой же это бизнес? Это - грабёж и воровство, страны и народа.
Ума не приложу, за что я ИХ должен уважать?
Цитата
А!! То есть, если мы всё отнимем у олигархов и поделим, все будет продолжаться вечно. Правильно я понял?

Нет, вы меня,очевидно, с Шариковым перепутали smile.gif

Автор: Libra 30.9.2009, 23:03

Действительно, вот что для страны сделал Абрамович? Я знаю, что строит новую яхту, купил футбольную команду, заимел новую любовницу... Ну хоть бы где в наших СМИ мелькнуло, что Абрамович построил новый завод, вложил деньги в Автоваз, например, или назначил стипендии студентам - своего имени. Каким трудом и потом, или большим умом денюжки зарабатывает? Я даже не к тому, чтобы взять у него всё и разделить. Любопытно очень, почему эти деньги не вкладываются во благо обогатившего его государства!

Автор: vega-96 1.10.2009, 0:39

Цитата
Я вам скажу честно - меня бесит этот быдлячий большевизм.

А меня бесит быдлячая ТОЛЕРАСТИЯ. Страну и народ ободрали, как липку, а теперь заливают соловьем, как всё правильно сделали, как нам надо смириться, любить и уважать, восхищаться "эффективными собственниками". И, за компанию, чтобы любили также чучмеков, гомосеков и прочую падаль. Чтобы народ был добренький и толерантный, как овца, и позволял им и дальше жировать. Пугают народ всякими сказками про большевизм, которого давно нет и не будет уже никогда, что всё у всех отнимут и поделят и т.д. А советский режим не вернется никогда - он показал свою недееспособность и неэффективность в условиях современного мира, да и не пользуется он никакой поддержкой и популярностью у нас в стране и в мире.
А пока денежки за нефть и газ уходят на запад, где новорусское ворьё бесится с жиру, покупает за миллиарды виллы, яхты, футболистов.
И пока так будет продолжаться - мы никогда не создадим эффективную экономику, настоящих эффективных собственников-тружеников и созидателей. Потому что ни Россия, ни её народ не нужны олигархам - пусть все вымирают, достаточно одного миллиона для обслужживания трубы, да и для этого можно гастарбайтеров пригнать.
Возрождение невозможно, покуда страна, богатства которой веками приумножали русские цари и так нелюбимые всеми большевики, находится в оккупации у шайки воров и бандитов.

Автор: Libra 1.10.2009, 9:36

Вот в тему, отрывок из интервью редакции АиФ Льва Лещенко:

Лев Лещенко: «Не давайте денег олигархам! Пусть лучше государство поможет действительно нуждающимся»

Восемь лет назад Лев Лещенко решил помочь умирающему производству во Владимирской области. В итоге всё, что певец зарабатывал голосом, шло на зарплату рабочим в городе Кольчугине. Почему? Потому что ему было стыдно идти и просить денег у государства

Он и сейчас не собирается этого делать. При этом никак не может понять: почему правительство раздаёт миллиарды олигархам? И почему при этом наши старики получают мизерную пенсию, а врачи и учителя - мизерную зарплату?

Деньги утекают. Куда?

- Когда начался кризис, меня до глубины души потрясло то, как олигархи выстроились в очередь за государственной помощью. Ну, ей-богу, продай ты свою яхту и свой замок - вот тебе и деньги. Почему же ты тянешься за бюджетными, а значит, народными деньгами? Но ещё большим шоком стало то, что государство им деньги дало. Я тогда вспомнил одного деревенского мужика. Он пришёл в наш благотворительный фонд со словами: «Дайте 15 тыс. рублей на корову, иначе у меня жена дома повесится, - детей нечем кормить». Мы ему, конечно, помогли. Но почему государство не думает о таких людях? Почему нет системы малых кредитов, например до 30 тыс. рублей, для тех людей, кто в тяжёлой жизненной ситуации? Пусть эти кредиты будут беспроцентными, и даже если их вообще не вернут, государство не обеднеет. Это же не миллиарды долларов, которые даются банкирам. И ещё неизвестно, вернут ли банкиры эти миллиарды в казну.

Такое впечатление, что все эти миллиарды утекают за рубеж. Я слушаю новости и поражаюсь. Оказывается, наши богатеи решили строить курорт во Франции. А в России вы не хотите что-нибудь построить? Пора издавать закон, по которому, если ты что-то строишь за границей, будь любезен построить что-нибудь и на родине. А лучше - вообще запретить выводить капиталы за рубеж. Ты в России заработал миллиарды? Так вложи в эту страну. Иначе так и будут рушиться гидроэлектростанции. Потому что нельзя вечно эксплуатировать то, что осталось от советских времён.

Когда мы с двумя друзьями приобрели в Кольчугине «мёртвый» деревообрабатывающий завод, то в первые годы только и делали, что вкладывали, вкладывали... То в ремонт здания, то в новое оборудование. Я зарабатывал концертами, а потом приезжал во Владимирскую область и отдавал всё до последней копейки. Мы до сих пор с кредитами не расплатились. Все мои банковские счета под залогом. Когда ввязывался в эту авантюру, даже не предполагал всех сложностей. Но я привык всё доводить до конца, поэтому и тяну лямку. А у государства в любом случае просить денег не стану. Мне будет стыдно перед теми людьми, которым на корову не хватает. Перед нашими пенсионерами, учителями, врачами...

========================================
Опять за Россию болеет не государственная власть, а совестливые одиночки. Ждать ли нам перемен?..

Автор: mikh 1.10.2009, 12:26

Либра, у нас как всегда все наоборот. Певцы, артисты и прочие балаганщики знают об экономике больше, чем люди, которые на это учились. и имеют опыт. Это несерьезно)))

Цитата
У олигархов. Кому? На поддержку малого и среднего бизнеса, промышленности, здравоохранения, науки и образования, армии.


Вот это ближе к теме. Давайте теперь попробуем разобраться кто такие олигархи, в чем они виноваты. И на каком основании проводить экспроприацию.

Я позволю себе отвлечься на теорию и термины. Терминология очень важная вещь в любом споре. если вдруг что то скажу неправильно. пусть меня поправят.

Итак вот классификация рынка по количеству участников:

Монополия - один участник, такой рынок характеризуется полным отсутствием конкурентной среды, что делает единственного производителя или поставщика услуг полноправным диктатором. Примеры монополий, рынок железнодорожных перевозок - РЖД (самый яркий , наверное пример, других и не надо, во что выливается все мы можем видеть)

Олигополия - на рынке ограниченное кол-во участников, рынок характеризуется высокой степенью коррумпированности, возможностью возникновения договоренностей между участниками рынка. Яркий пример такого типа рыночных отношений - сетевая розничная торговля, крупные супермаркеты. Например есть совершенно четкие условия заключения сделок по сдаче продукции на реализацию. Особенно касается алкоголя. Там по-моему даже есть почти официальные таксы.

Конкуренция - на рынке существенное количество участников рынка, здесь договориться гораздо сложней, однако в цивилизованных странах есть разного типа ассоциации, благодаря которым участники рынка объединенные общим интересом отстаивают свои права и законные(иногда не очень) интересы.

Совершенная конкуренция, рынок, на котором чего либо достичь можно только предложив нечто более выгодное, чем до сих пор существующее на рынке. Есть мнение, что такой тип рынка существует только в теории ))).

Так вот кто такие олигархи, конечно это чисто условное понятие. Как правило те лица , которых принято считать олигархами, действуют в условиях нормальной конкуренции. Так вот кого причислять к этой славной когорте в целях дальнейшего применения к ним процедуры экспроприации, еще большой вопрос ))).

Другой момент - недобросовестная приватизация. Если все сделано в рамках действовавших законов. то какие тогда вопросы? Или мы с вами наплюем на закон, который итак у нас - что дышло? Да, были случаю фальсифицированных аукционов, но это уже вопрос к правоохранительной системе. Может в ней стоит покопаться? Мне кажется, разреши мы ЭТУ проблему, многое было бы по другому.

И еще момент, ладно решили мы проблему, отобрали кАнкретных редисок, отобрали у них фсЁ, что дальше? Надо ж кому то отдать эти заводы-пароходы? Кому? Кто сможет ими эффективно управлять? Мы с вами проблему благосостояния страны решаем, или правду ищем? Вот в чем вопрос. Чего мы всем этим добьемся?

Автор: mikh 1.10.2009, 12:56

Цитата(vega-96 @ 1.10.2009, 0:39) *
Цитата
Я вам скажу честно - меня бесит этот быдлячий большевизм.

А меня бесит быдлячая ТОЛЕРАСТИЯ. Страну и народ ободрали, как липку, а теперь заливают соловьем, как всё правильно сделали, как нам надо смириться, любить и уважать, восхищаться "эффективными собственниками". И, за компанию, чтобы любили также чучмеков, гомосеков и прочую падаль. Чтобы народ был добренький и толерантный, как овца, и позволял им и дальше жировать. Пугают народ всякими сказками про большевизм, которого давно нет и не будет уже никогда, что всё у всех отнимут и поделят и т.д. А советский режим не вернется никогда - он показал свою недееспособность и неэффективность в условиях современного мира, да и не пользуется он никакой поддержкой и популярностью у нас в стране и в мире.


Я вас уверяю, большевизм никуда не делся, он в наших сердцах, в нашем в нашем отношении к жизни. и в частности к институту собственности. Вы считаете, что можно просто так взять и отобрать - это и есть большевизм. Вы знаете почему у нас нет малого бизнеса? Потому что любой сраный мент, мелкий следачек может вас посадить в камеру, а вашу собственность запереть на замочек, пока не стухнет , если это продукты, пока не покроется плесенью от сырости, если это другое ценное имущество, Пока не разграбят охочие до легких денег ворюги, вот это самые настоящие ворюги, если это оборудование. И никто за это не ответит!!! А все вокруг только в ладошки хлопать. Еще одного ворюгу, дельца, лихоимца по миру пустили. У нас это за "будь здоров", это и есть большевизм!!!
Цитата
А пока денежки за нефть и газ уходят на запад, где новорусское ворьё бесится с жиру, покупает за миллиарды виллы, яхты, футболистов.
И пока так будет продолжаться - мы никогда не создадим эффективную экономику, настоящих эффективных собственников-тружеников и созидателей. Потому что ни Россия, ни её народ не нужны олигархам - пусть все вымирают, достаточно одного миллиона для обслужживания трубы, да и для этого можно гастарбайтеров пригнать.


Да не они, олигархи, виноваты в нашей бедности!!! А наша лень и гнилая зависть.

Автор: vega-96 1.10.2009, 14:48

Кого причислять, кого нет, у кого и как "экспроприировать" - не такой уж неразрешимый вопрос, было бы желание и воля.
Не обязательно должна быть именно "экспроприация" или раскулачивание по советскому образцу. Вариантов много. Например, вновь созданные предприятия освобождать от налогов на несколько лет, чтобы был стимул их создавать и в будущем получать с них уже честную прибыль. Налог с продаж на новое пром. оборудование отменить или даже давать дотации, а на покупку вилл, футбольных клубов, курортов во Франции и пароходов - налог, к примеру, 95%, или даже 99%, и каждый год платить столько, ну и так далее.
Главное - принимаемые меры должны быть направлены исключительно на развитие экономики страны, а не на передел, грабёж или возврат к советской ситстеме. Естественно, олигархи стремятся и дальше покупать клубы, пароходы и курорты, а развитие страны им и нафиг не нужно.

Цитата
Я вас уверяю, большевизм никуда не делся, он в наших сердцах, в нашем в нашем отношении к жизни. и в частности к институту собственности. Вы считаете, что можно просто так взять и отобрать - это и есть большевизм. Вы знаете почему у нас нет малого бизнеса?

Правильно, всё так. А почему у нас так? Ответ есть в работах презренного К. Маркса : тот строй, который у нас сейчас существует - олигархический монополистический капитализм, где крупный олигархический капитал срастается с коррумпированным чиновничьим госаппаратом. Поэтому у нас угнетается малый бизнес, мелкая частная собственность-именно мелкая, демократические свободы, свобода слова, вводится однопартийная система, расширяется армия чиновников. Это - тот же Совок, каким был советский совок.
Где выгоднее грабить и воровать, чем строить и созидать. А кто есть "большевики", которые мешают нам жить? Те 20 бабок с клюшками, что на первомайскую демонстрацию выходят? Нет. "Большевики" - это и есть олигархи, бывшая коммунистическая номенклатура, которая была у кормушки в 1980-е, грабила и разрушала страну, и провела "реформы" под себя, так, чтобы у этой кормушки остаться навеки. Вспомните, кем был наш первый гарант, его "семью".
Вот и стращают "красно-коричневой" угрозой, экспроприацией, прививают толерантность, мягкотелость, покорность, как ранее пудрили мозги заветами Ильича и строительством коммунизма.

Цитата
И еще момент, ладно решили мы проблему, отобрали кАнкретных редисок, отобрали у них фсЁ, что дальше? Надо ж кому то отдать эти заводы-пароходы? Кому? Кто сможет ими эффективно управлять?

Нефтяной трубой управлять - большого ума не надо. Государство управлять сможет.
Ну, если уж так толерантность привилась до мозга костей - можно не отбирать, но хотя бы заставить работать на благо страны.

Автор: Loyalist 2.10.2009, 0:32

Цитата(Libra @ 30.9.2009, 23:03) *
Действительно, вот что для страны сделал Абрамович? <> ...или назначил стипендии студентам - своего имени.


Выпускники чукчельманских школ получали от него подъёмные в зависимости от успеваемости.
И ещё он чукчей на море отдыхать отправлял, жильё строил. В этом плане, как раз, он сделал больше других. Но... быстро наигрался.
Это, - если объективно. А, вообще, олигархии ничего хорошего для человечества не сделали.

Автор: Libra 2.10.2009, 2:54

Цитата(Loyalist @ 2.10.2009, 0:32) *
Выпускники чукчельманских школ получали от него подъёмные в зависимости от успеваемости.
И ещё он чукчей на море отдыхать отправлял, жильё строил. В этом плане, как раз, он сделал больше других. Но... быстро наигрался.

Ожидала такой реплики. Ну, отдыхать-то он их отправлял да подъёмные выделял не из своих средств. Чукотке ведь большие деньги государство отваливает. Просто не воровал, спасибо ему, из губернаторского гос. кармана, и без того нахапано уже. Я -то имела ввиду деньги от прибыли его бизнеса. А остальное всё пиар и только.
ЗЫ: Хотя, не исключено, что и подворовывал.

Автор: mikh 11.10.2009, 21:53

Цитата
где крупный олигархический капитал срастается с коррумпированным чиновничьим госаппаратом. Поэтому у нас угнетается малый бизнес, мелкая частная собственность-именно мелкая, демократические свободы, свобода слова, вводится однопартийная система, расширяется армия чиновников.


Полностью согласен. Но, почему я говорил о проблеме с правоохранительной системой? Потому что я считаю главной причиной наших бед государственную систему, точнее режим, можно, наверное, здесь называть вещи своими именами))). А бизнес как раз таки и подстраивается под эту систему, конечно и бизнесмены не белые и пушистые, но начинать, все таки надо оттуда, откуда обычно рыба гниет.

Ну решим мы проблему с с нынешними олигархами, читай - с конкретными личностями, а что в конечном итоге изменится? Режим то останется, и придут новые олигархи.

Цитата
Нефтяной трубой управлять - большого ума не надо. Государство управлять сможет.


Вам нравится то, что с РЖД происходит?

Автор: vega-96 13.10.2009, 22:53

Цитата
но начинать, все таки надо оттуда, откуда обычно рыба гниет.

Да, с Вашингтона smile.gif
Нелегко придётся, однако, ведь процесс этот - общемировой. Глобализация, толерантность, Кризис, "золотой миллиард/миллион" и т.д.
А наш полуколониальный режим в угоду заморским хозяевам согласился на роль сырьевого придатка в обмен на возможность кучке олигархов и чиновников грабить и роскошно жить, причислиться к "элите".

Автор: mikh 14.10.2009, 21:20

Цитата(vega-96 @ 13.10.2009, 22:53) *
Цитата
но начинать, все таки надо оттуда, откуда обычно рыба гниет.

Да, с Вашингтона smile.gif
Нелегко придётся, однако, ведь процесс этот - общемировой. Глобализация, толерантность, Кризис, "золотой миллиард/миллион" и т.д.



Ну не надо все в одну кучу валить. Разве мировой кризис виноват в нашей коррупции? Или американцы к нам кумовство завезли?

Цитата
А наш полуколониальный режим в угоду заморским хозяевам согласился на роль сырьевого придатка в обмен на возможность кучке олигархов и чиновников грабить и роскошно жить, причислиться к "элите".


Какай то слишком капризный придаток из нас получается. То нам нам ПРО в Польше не нравится, то о намерении перейти на другие валюты в расчетах за нефть, и газ заявляем, не слишком заносчиво для придатка?

Автор: vega-96 14.10.2009, 21:59

Цитата
Какай то слишком капризный придаток из нас получается

С недавних пор - да. А до того почти 20 лет добровольно зад лизали дружищу Биллу и другу Джорджу.
Хотя эта ПРО ничего не определяет в современном мире - так, мышиная возня. Реальная власть принадлежит другим людям, как раз крупным олигархам, которые и контролируют нефтяные, долларовые и прочие потоки.
Цитата
Разве мировой кризис виноват в нашей коррупции? Или американцы к нам кумовство завезли?

Конечно, не американцы. Но толерантность рулит - супермягкие законы, терпимость к воровству и кумовству прививали. И к чему пришли? Как с коррупцией и кумовством теперь быть?
Аж грешным делом товарищ Сталин и вспоминается. smile.gif

Автор: Маркус 15.10.2009, 17:48

Довольно странно наблюдать спор двух людей. А именно vega-96 и mikh, посколько первый довольно слаб по теме, второй же информирован. Но вега так пытается доказать свою правоту, что сползает до уровня банальной большевистской пропаганды, которую можно выразить двумя словами: "вот сцуко!".
Но вернусь к теме, аименно предоставлю некий "железный закон" социологии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%85

Цитата
В 1911 году видный социолог Роберт Михельс сформулировал «железный закон олигархии», согласно которому демократия в принципе невозможна в больших сообществах, а любой режим неизбежно вырождается в олигархию (напр., власть номенклатуры). В СССР полит-экономическая литература обозначала «олигархию» как режим, при котором политическая власть принадлежит узкой группе наиболее богатых лиц

Уже у нас не СССР, но страна- то большая и потому закон действует: будь то "семья" или любимый вегой-96 сталинский "ближий круг"- простому человеку здесь ничего "не светит". Да, идет очередной передел собственности, причем на гране фола. И от этого передела ничего нового не произойдет- как жили, так и будем. Одно только неприятно- потеря банальной АЛЬТЕРНАТИВЫ.
З.Ы. А у нынешних, так называемых олигархов, все ж заслуги перед страной есть. Когда она была в развале, прежде всего финансовом, им удалось насытить РФ банальными денежными знаками. Но кому- то так они руки жгут, что хотят все отринуть и попасть в очередное сталинское ярмо. Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой. Причем от "своих" же.

Автор: vega-96 15.10.2009, 21:39

Ничего странного, ведём содержательный спор, раскрываем тему с разных сторон. На то она и демократия, однако. Или она уже кончилась? Если кончилась, - можете нас забанить bash.gif

Цитата
им удалось насытить РФ банальными денежными знаками

Каким образом?
Цитата
Да, идет очередной передел собственности, причем на гране фола. И от этого передела ничего нового не произойдет- как жили, так и будем.


Бежит обезьяна по лесу и кричит: "Кризис, кризис, кризис!" А волк
говорит: "А что мне кризис, я как ел мясо, так мясо есть и буду". Бежит
обезьяна дальше, опять кричит: "Кризис, кризис, кризис!". Лиса говорит:
"А что мне кризис, я как ходила в шубе, так и буду ходить". Обезьяна
подумала-подумала, а потом и говорит: "Ведь правда, что мне кризис? Я
как ходила с голой жопой, так и буду ходить!"


Ну, так ЧТО ДЕЛАТЬ?
Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой.

КАК высунуться, куда?

Автор: Prediger 15.10.2009, 22:51

Удивляюсь я, когда из элементарного грабежа страны 90-ых годов сейчас пытаются высосать хитрые экономические замыслы.

Автор: mikh 16.10.2009, 12:40

Цитата(Prediger @ 15.10.2009, 22:51) *
Удивляюсь я, когда из элементарного грабежа страны 90-ых годов сейчас пытаются высосать хитрые экономические замыслы.


Ну не такой уж он и элементарный был. Придумать такую штуку, как залоговые аукционы, а потом и осуществить, чтоб за это ничего не было, и чтоб против этого практически ничего не предпринималось на протяжении продолжительного времени, это, знаителе, не хухры-мухры. smile.gif

А хитрость вся в том состоит, что перераспределение собственности тогда только началась. Естественно, что такие управленцы, как наш Дыма, могут только распродать все натыреное, потому что, как бизнесмены, они не состоятельны. А вот теперь подумайте, кто хуже. Тот кто наворовал, и даже продать нормально, за свои деньги, не смог, или тот кто своровал, но потом приумножил, построил новые производства, на которых работают люди. Конечно, и тот и другой воры, но во-первых: не судите и не судимы будете, во-вторых: надо учитывать, в каких обстоятельствах действовали эти люди. в третьих: а судьи кто? ну хорошо, они виноваты. Но вы представьте, какой суд их будет судить, и кому опять все достанется? Самое главное, что все что происходит вполне логично, и худо-бедно, но ведет к прогрессу.

Автор: mikh 16.10.2009, 12:46

Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов.


А кем создавался то?

Автор: Loyalist 16.10.2009, 13:25

Цитата(Маркус @ 15.10.2009, 17:48) *
...у нынешних, так называемых олигархов, все ж заслуги перед страной есть. Когда она была в развале, прежде всего финансовом, им удалось насытить РФ банальными денежными знаками.

Всё с ног на голову, - деньги оседали в оффшорах, переправлялись в зарубежные банки, но никак уж не насыщали РФ.

Цитата(mikh @ 16.10.2009, 12:40) *
А вот теперь подумайте, кто хуже.

Вор должен сидеть в тюрьме. Тут уже всё придумано.

Автор: mikh 16.10.2009, 19:46

Цитата(Loyalist @ 16.10.2009, 13:25) *
Вор должен сидеть в тюрьме. Тут уже всё придумано.


Так то оно так, но это легче сказать, чем сделать. Кроме воров там должны сидеть коррупционеры, убийцы, насильники и так далее. Может до тех пор, пока мир не стал идеальным, что нибудь действенное предпринять? Например установить правила игры, нормальные, чтоб всем было хорошо.

Автор: vega-96 16.10.2009, 20:25

Цитата
Вор должен сидеть в тюрьме. Тут уже всё придумано.

Безусловная аксиома, которую коррумпированная власть при поддержке продажных СМИ всячески старается отменить, пугая страшилками про возвращение сталинских времен, "раскулачивания", репрессий и т.д.

Автор: Prediger 17.10.2009, 10:23

Цитата(Loyalist @ 16.10.2009, 13:25) *
Вор должен сидеть в тюрьме.


Если это применить, то мы недосчитаемся практически всего властного аппарата smile.gif.

Автор: mikh 18.10.2009, 17:30

Цитата(Prediger @ 17.10.2009, 10:23) *
Если это применить, то мы недосчитаемся практически всего властного аппарата smile.gif .


Да больше, если причислять к воровству неуплату налогов, большей части населения.

Автор: Prediger 18.10.2009, 20:01

Я бы даже сказал так. Если применить по всей строгости закона существующие законы, то останется ли кто на свободе? Ну кроме гаранта, конечно smile.gif.

Автор: Маркус 20.10.2009, 13:01

Цитата(vega-96 @ 15.10.2009, 21:39) *
Ничего странного, ведём содержательный спор, раскрываем тему с разных сторон. На то она и демократия, однако. Или она уже кончилась? Если кончилась, - можете нас забанить bash.gif

Вам так хочется стать Жертвой? Так нет ничего проще- открывате профиль и нажимаете "ABORT". Я ж вам такого удовольствия доставить не могу. Кого ж после этого критиковать?;)
Цитата
Цитата
им удалось насытить РФ банальными денежными знаками

Каким образом?

Банальным- кредиты, займы... Заграница им помогала, поскольку там знают в кого вкладывать деньги. В меня б не вложились- я спать люблю. Олигархи же спят только в промежутке между сейшеном и встречей (часа по 3-4 в сутки). РЕхнешься от такой жизни...

Цитата
Ну, так ЧТО ДЕЛАТЬ?

А вот этот ВОПРОС в РФ задавать не надо! Один раз задали, так до сих пор расхлебываем. Да и весь мир уже на данный вопрос ответил: "Жить по- человечески!".

Цитата
Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой.

КАК высунуться, куда?

А это уже решает каждый для себя.
Loyalist
Цитата
Всё с ног на голову, - деньги оседали в оффшорах, переправлялись в зарубежные банки, но никак уж не насыщали РФ.

Было бы странно, если состоятельный человек не пытался сберечь свои капиталы... Опять же это его средства- каким бы образом он их не легализовал. Да и речь совсем о другом- начале 90-х, когда существовали такие финансовые схемы, как взаимозачеты, бартер (а не расплата реальными денежками). И благодаря кому эти самые денежки появились? Неужели государству и чиновникам? Вы жжете...

Автор: vega-96 23.10.2009, 0:42

Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой. Причем от "своих" же.

Смотрим : Абрамович, Дерипаска, Березовский, Гусинский, Ходорковский, Чубайс. Кто из русские?!
Хотя, может, для кого они и "свои". Да, вы конкретно жжёте!

Цитата
Заграница им помогала, поскольку там знают в кого вкладывать деньги

Безусловно!!!
Цитата
А это уже решает каждый для себя.

Цитата
А вот этот ВОПРОС в РФ задавать не надо! Один раз задали, так до сих пор расхлебываем. Да и весь мир уже на данный вопрос ответил: "Жить по- человечески!".

Да, любой из нас может, так сказать, высунуться, заработать. Но "жить по-человечески" можно только в нормальной стране. У нас же при нынешней власти никогда не будет средств для развития науки, новых высокотехнологичных производств, здравоохранения, армии, строительства дорог, мостов и т.д. Скажите - почему?

Автор: Маркус 23.10.2009, 17:42

Цитата(vega-96 @ 23.10.2009, 0:42) *
Цитата
Что делать, русский народ так и создавался, как народ холопов. А кто пытался высунуться, то с плеч долой. Причем от "своих" же.

Смотрим : Абрамович, Дерипаска, Березовский, Гусинский, Ходорковский, Чубайс. Кто из русские?!
Хотя, может, для кого они и "свои". Да, вы конкретно жжёте!

Потому и такие фамилии у "русских" олигархов, что русские русским подняться не дают. А лизнуть в жопу какого- нибудь инородца- в легкую!

Цитата
Цитата
А это уже решает каждый для себя.

Цитата
А вот этот ВОПРОС в РФ задавать не надо! Один раз задали, так до сих пор расхлебываем. Да и весь мир уже на данный вопрос ответил: "Жить по- человечески!".

Да, любой из нас может, так сказать, высунуться, заработать. Но "жить по-человечески" можно только в нормальной стране.

Жить по- человечески можно в любой стране, для этого себя им прежде всего ощущать! А если будешь с утра до вечера сам себя внушать: "я дерьмо", то и жизнь от этого слаще не будет, пусть даже "лимоны" на голову падают.
Цитата
У нас же при нынешней власти никогда не будет средств для развития науки, новых высокотехнологичных производств, здравоохранения, армии, строительства дорог, мостов и т.д. Скажите - почему?

Это вы перегнули, если не сказать "передернули". Все вышеперечисленное присутствует и власть тут не причем. Просто у существенной части населения, причем работоспособного молодого возраста из интересов только ужраться или сколоться.
Да и не в двух извечных бедах проблема в России, а то, что каждый второй мнит себя универсалом- и юристом, и экономистом и медиком: причем в одном лице. И наровит каждому совет дать по поводу и без. Наслушаешься таких советов... Страна Советов- не иначе. Вот так и живет аморфная, амебоподобная страна- и выхода, кроме функциональной дифференциации, не вижу. Смотришь- и жизнь не такая примитивная окажется.
А по всем вами перечисленным подразделениям государства ничего путного (кроме здравоохранения) сказать не могу- ибо не специалист.
Что же касается власти, то можно ответить словами восточной мудрости: "Власть такова, как заслужила страна в целом." Рыба гниет со всех строн, просто на голове виднее.

Автор: vega-96 1.7.2010, 22:47

Цитата
Просто у существенной части населения, причем работоспособного молодого возраста из интересов только ужраться или сколоться.


 

Автор: vega-96 1.7.2010, 23:08

Цитата
Жить по- человечески можно в любой стране, для этого себя им прежде всего ощущать! А если будешь с утра до вечера сам себя внушать: "я дерьмо", то и жизнь от этого слаще не будет, пусть даже "лимоны" на голову падают.

Смотря что понимать под термином "Жить по- человечески". Если считать только деньги, а точнее - уровень потребления чуть выше среднего по стаду - тогда - да, можно потреБЛЯТЬ чуть выше.

Автор: Lokky 2.7.2010, 9:00

Олигархи - это гнилостная плесень, паразитирующая на теле народа.
т.к. по большей части происхождение богатств данных товарищей не трудовое, т.е. даром у народного хозяйства уворованное, то будет справедливо и необходимо эти богатства у них экспроприировать на благо людей, т.е. на социальную инфраструктуру: больницы, школы, дороги, ЖКХ, с/х...

Автор: Юрий 3.7.2010, 11:27

Цитата(Человек @ 2.7.2010, 19:45) *
Как я уже утверждал, олигархи - это комсомольцы, второй эшелон после верхушки партийцев. В любом деле, если хочешь разобраться, то посмотри кому это стало выгодно.


Правильно. И отвечать на вопрос о выгоде надо в историческом развитии процессов. Для этого следует дать исторический экскурс в историю российской олигархии. Откуда ноги растут. И кто они есть - теперешние олигархи.

Новейшая история российской олигархии.

Президентом и Премьер-министром объявлено о создании единого взгляда на историю России и ведущие историки державы включились в процесс. Мы не историки, но тоже хотели бы внести предложения в этой сфере, порассуждать на эту тему, создать систему исторических координат. История, как наука, полезна для того, чтобы сквозь глубь веков можно было заглянуть в будущее. Мы тоже попытаемся припасть к замочной скважине истории, авось удастся что-то разглядеть в Новейшей истории отчизны.
Эх, как же смутно всё там, однако некоторые образы всплывают. Попытаемся понять, как мы пришли к тому, что имеем сейчас, не углубляясь в детали? Для начала попробуем понять нашу ситуацию предшествующую распаду СССР. Итак, к 1980 г. наша страна ликвидировала последствия Великой Отечественной Войны, как могла восстановила хозяйство, достигла высот в космической и военной промышленности, создала инфраструктуру, газонефтепроводы, электростанции, развила добычу полезных ископаемых и производство металлов, в общем, страна освоила огромные природные богатства, ресурсы, энергетику и сырьевую базу в промышленном и экспортном масштабе. Сложно переоценить объёмы богатств, которыми природа наделила нашу страну: нефть, газ, металлы, это только ископаемые, а ещё рыба, древесина и т.д. Имелась созданная всем народом грандиозная промышленность, позволяющая всё это богатство добывать, перерабатывать, поставлять. Поднялся уровень жизни населения и дало плоды решение квартирного вопроса по-хрущевски. Кроме прочего у нас было авторитарное государство, возглавляемое коммунистической партией, жёсткая идеология с чёткими нравственными ориентирами. Система права не предполагала развитой частной собственности, поэтому практически всё имущество, за исключением личного и подсобного, находилось в собственности социально ориентированного государства. Экономика была плановой, с сопутствующими этому издержками. Материальная заинтересованность рабочих в производительности труда была низкой. Рекламы не было, так как в этом не было нужды. В геополитическом смысле СССР занимало мощные позиции с перспективами собственного развития и повышения своего влияния в мире. Лишь США могли конкурировать с СССР, поскольку доллар США был мировой валютой в любых международных расчётах любых держав, а США печатало и поставляло доллары на мировую арену в нужных масштабах. Любые исчерпаемые ресурсы, такие как нефть или газ, обречены со временем на повышение своей стоимости, ведь уже есть подсчёты, из которых следует, что к 2030 г. запасы нефти в мире будут исчерпаны, нужны будут альтернативные источники топлива. Запад, отгородившись от СССР железным занавесом, продуцировал разного рода идеологические диверсии, искушая наши головы прелестями свободы и насыщенностью западных рынков разного рода барахлом. В то время была «оттепель» и заграница была доступной для посещения многими гражданами СССР. Теперь представим, что вся промышленная база, инфраструктура СССР – один большой лакомый пирог в руках государства, в руках одной партии.
Несомненно, назрела необходимость перемен в экономической, политической и духовной жизни страны. Государственная система давала сбои и эта огромная машина переставала быть устойчивой и стабильной по абсолютно объективным причинам. Да, нет в мире идеальных систем и не найти идеальных слуг для неё, также как и не идеально всё, что сделано людьми. Перестройка, гласность и т.д. наступили и новые веяния охватили всю страну. Среди прочих объективных причин развала СССР, по нашему мнению, следует уделить внимание вот чему. Государственная система была похожа на Колос на глиняных ногах, хотя вполне реальным представлялась возможность укрепить эти ноги, но при этом всем чиновникам необходимо было бы много и напряжённо работать. Однако Горбачёв не принял жёстких решений, скажем так, вертикаль власти дала сбой в работе и с 1987 г. процессы в стране были практически бесконтрольными. Других партий и политических течений, которые могли бы себя противопоставить КПСС, не существовало. Однако значительная часть верхушки комсомольцев уже не исповедовала идеалы социализма, тем более не хотела напряжённо работать над укреплением державы. Оно и понятно: труд этот малоблагодарный и затратный. Чего особенного можно добиться в стране, где не развита частная собственность и действует жёсткая идеология, не допускающая аморальности в чиновничьей среде? Какое имущество может оставить чиновник своим детям после себя? А если у чиновника-умницы будут рождаться дети дегенераты, смогут ли они продвинуться высоко по карьерной лестнице в социалистическом государстве? Правильно, о себе и своей семье надо подумать. Наконец, как удовлетворить похотливые потребности, то, чего сложно осуществлять в строгой идеологии? Поэтому у наиболее алчных комсомольцев возникла мысль поделить между собой огромный пирог могущества и ресурсов страны, испечённый за счёт народа. Возникла идея стать олигархами, иметь безмерные состояния и обеспечить райской жизнью свои семьи и всех своих близких на сотни лет вперед. Даже если сотню лет в семье будут рождаться одни идиоты, всё равно они будут обеспечены, будут владеть огромным состоянием и рабами. Ради достижения такой цели появился стимул продуктивно поработать. Многие комсомольцы спали и видели себя олигархами-фараонами, на обломках раздробленной державы. Как воплотить эти сны? Как взять всё государственное и поделить между кучкой «своих», при этом, чтоб народ ещё и спасибо сказал? Как надурить? Правильно, решение само в руку пришло. Подхватили эти лидеры разговоры о прелестях капитализма, рыночной саморегулирующейся экономики, о свободе, о демократии. Тут же диссиденты и романтики-демократы нашли свою поддержку и дружно кинулись расписывать населению всё счастье свободы, гласности, демократии, либерализма. Раскол в партийных рядах был очевиден. Одни с Горбачёвым вместе были за постепенные перемены в жизни страны, с программой модернизации в течении 15 лет, другие за быстрый передел ресурсов. Это в Китае коммунисты оказались сплочённее, пошли по пути постепенной модернизации. Но в Китае природных ресурсов меньше, а главный ресурс – народа, которого в 5 раз больше, чем в России. У нас победили захотевшие получить всё и сразу, победила алчность под знамёнами демократии. Под этими знамёнами втащили Ельцина на броневик и начался распад СССР. Под таким красивым соусом комсомольцы избавлялись от ярлыка предателей компартии, а стали «борцами» за свободу. Будем их дальше по тексту называть перевертышами. Конечно же о народе никто из них не думал. Демократия – удобное прикрытие алчности. Ну а дальше всё просто. Наступила разруха лихих 90-х годов. Это был период всеобщего бардака. Ещё в начале 90-х Ельцин распустил КГБ, прекратив существование мощной спецслужбы, чтобы некоторые из них не досаждали докладами о том, что такая политика приравнивается к геноциду народа. Перевёртыши превратились в нуворишей – олигархов, заняли экономический и политический олимп. В это смутное время притирались отношения олигархов между собой. Народ «наслаждался» бардаком, развратом, вкушая плоды такой свободы, выраженной в коррупции, бандитизме, наркомании, падении нравственности. Легко, на государственном уровне проституцию предлагаю приравнять к профессиональной деятельности наравне с трудом учителя, врача, милиционера и с предоставлением пенсий, т.е. полного социального пакета, а лучших проституток предлагается публично поощрять и награждать, как образцовых работников. За счёт проституции решался вопрос занятости населения в условиях безработицы. Олигархи спокойно удовлетворяли любые свои похоти, вкушая прелести «райской» жизни в отсутствии идеологии. Алкоголик Ельцин со своим олигархическим семейством руководил страной по остаточному принципу, а всё остальное время наслаждался дележом народного добра. Только вот новая компартия (КПРФ) иногда житья спокойного не давала. Ельцин даже хотел официально запретить её существование, как вредоносной, ведь коммунисты уж больно аргументировано осуждали такой политический курс. Ишь, заговорили о народных ресурсах, уже поделённых перевёртышами. Сделали же бардак, пользуйся, хватай крошки от пирога, бери, что успеешь подобрать, а на лакомые кусочки не зарься. Ну ещё были не согласные с разделом пирога, например, такие как Дудаев. Тот в Чечне вопил об отказе чеченцев жить в нищенских условиях, требовал передать ему в распоряжение кусок нефтепровода в Чечне, дать возможность самому добывать свою Чеченскую нефть и создать в конкретно взятом регионе высокий уровень жизни. На тот момент Чеченская нефть, как и всё другое национальное достояние, было продано. Как он посмел заглядывать в карман олигархам! Этак если этот наместник в своём регионе возьмёт ресурсы под контроль, а не дай Бог, на прибыли уровень жизни своего населения поднимет, то голодранцев из других субъектов, коих 90% населения России, может возмутить такое неравенство, а их главы тоже потребуют доступ к таким ресурсам, а это уже угроза олигархии. Дудаеву и его абрекам объяснено, что лакомые куски пирога поделены без него и предложено довольствоваться крошками. Возмущённый бывший генерал Советской Армии Дудаев объявляет суверенитет Чечни, с притязаниями на Чеченскую нефть. В республике начинаются волнения, положено начало эскалация ненависти к русским. Ельцин решил это недоразумение: бросил войска России на подавление аппетитов мятежного генерала, дав понять всем другим, что на олигархический кусок пирога роток разевать нельзя, глотка порвётся. Период бардака отразился и на квалифицированности армии, поэтому в Чеченской воне перемешано около сотни тысяч салажьего мяса – сыновей российских матерей. Зато и в Чечне разруха и каждая тамошняя мать, вскармливая своего новорожденного, внушает ему, что тот должен побыстрее вырасти и отомстить русским. Хватит о мясорубке, раскрученной олигархами в пылу дележа пирога. В России тоже хватает потрясений. Чтобы придать легитимность разделу пирога Чубайс придумал ваучеры. Выиграли естественно те, кто устроил этот всеросийский лохотрон. Дальше развал сельского хозяйства, дефолты, невыплаты зарплат и другие мытарства обнищавшего народа в период набивания карманов олигархов. Впрочем, без внимания народ не оставлен. Объявлена приватизация всего имущества страны и простые граждане стали собственниками квартир, которые и без того были им принадлежали. Зато всем предлагается радоваться свободе и разврату, ненавидеть коммунистов с их зловещим 37-м годом и сравнивать нелегкую бытность с довоенными репрессиями. Оно понятно: партия КПРФ, предлагала пересмотреть итоги приватизации, а именно вернуть в государственную собственность самые жирные куски пирога, мотивируя это тем, что национальное достояние должно быть под контролем государства. Олигархи, понимая, что государство это и есть они, в отсутствии идеологии регулярно включали пропаганду отказа к возврата к «зловещему» прошлому, ринувшись в православие. Любую здравую идею можно свести к маразму утрируя её постулаты. И вот олигархические СМИ галдят, что коммунисты предлагаю отнять у граждан их честно приватизированные квартиры. В общем, в тот период времени, между притёрками друг к другу, боролись ещё и с коммунистами, отстаивая честно наворованное. А в народе расклад сословий примерно следующий: 80% населения – стадо, быдло, которое не успело или не смогло доклевать крошки пирога; 15% - предприниматели, коммерсанты, которые облизали блюдо после съеденного пирога; 4% - владельцы крошек от пирога; 1% - непосредственно олигархи разных мастей. За время обнищания рождаемость упала, население сократилось, народ вымирал как при нормальном геноциде. Как оказалось, всё это легко устраивается без концлагерей и репрессий. Но тут не без удачи: бесконтрольный приток эмигрантов из Средней Азии и Кавказа пополнил людские ресурсы. Не подумайте, что эти эмигранты – врачи, учителя, учёные. Нет. В основном это малообразованные люди, стремящиеся устроиться в жизни. В общем, такие, какие нужны при нынешней власти, не умеющие задумываться. А где наши, умеющие задумываться? Если такой в жизни себя не нашёл, то ему от разочарования в демократии и беспробудного пьянства отшибло память. Нация устала от потрясений. Дальше год 2000. К наступлению нового тысячелетия в стране уже практически всё поделено. Теперь нужна стабильность олигархам, нужно зафиксировать навсегда раздел пирога, чтобы новые рты на него не раскрывались. Однако в пылу дележа по уши в грязи вымазали свою харизму и вымазали своих оппонентов известные лидеры и олигархи. Олигархам нужен неизвестный «герой». В их комсомольской среде перевёртышей нашёлся ВВП. Ельцин публично передал ему корону, в традициях монархической преемственности власти. Несомненно, после такого падения, когда дальше некуда падать, можно только подниматься, поэтому любые действия по укреплению государственности обречены на успех, особенно с заоблачными ценами на нефть. Все центральные СМИ взяты под контроль, поэтому народ получает только «взвешенную» информацию. Стадо посажено на Останкинскую иглу, ручные медиамагнаты приступили к дозированию и промывке мозгов: реальные социальные проблемы и катаклизмы не освящаются либо о них говориться отстранённо и крайне озабочено, а Президент, в лучших технологиях пиара, то и дело в телевизоре адресно решает разные важные вопросы. Восторг народа получен, политика одобрена, несмотря на то, что она сводиться к затыканию дыр в прогнившей системе. Всяческая оппозиция подавлена или дискредитирована. Чеченский конфликт перестал быть актуальным, поэтому войну быстро свернули. Механизм прост. Выбран клан Кадырова, которому отдали бразды правления и дали процент от нефти. Боевик Кадыров под присмотром наших войск сам навёл порядок, уничтожил конкурентов и этот клан поставлен на федеральное финансирование. Лишь бы из него не вышел второй Дудаев. Об экономике тоже можно сказать коротко и просто Россия – лишь сырьевой поставщик, за нашу нефть и газ с нами в мире считаются. Цена на нефть растёт многократно быстрее, чем пенсии. Доходы с продажи нефти стремительно обгоняют рост благосостояния. Причины понятны: кадровый дефицит, отсутствие желания напряжённо работать над улучшением жизни населения в условиях молчания этих ягнят. Хорошо иметь терпеливый обнищавший народ, довольный любой подачке. В лучших традициях саморегулирующейся рыночной экономики государство избавляется от излишней социальной ответственности, передавая всё, что можно, частникам. Вот и ЖКХ будет частное, разбирайтесь на местах. Зато вертикаль власти чёткая: от Центра зависит любой регион. Капитализм построен, надо только периодически отвлекать внимание народа на какой-нибудь образ внешнего врага или кризис, мало ли технологий, ведь живём в век информационных войн.
Надо сделать отвлечение и описать одну интересную ситуацию. Есть такой «опальный» олигарх Березовский, скрывающийся в Англии со времен коронации Путина. Березовский, как Путин – верные слуги Ельцина и не могли так просто рассориться. Есть версия, что не было раскола в дружных рядах олигархической верхушки, это хорошая театральная постановка с большими политическими дивидендами. Например, два кореша-олигарха (БАБ и ВВП) для укрепления своего влияния намеренно поссорились. Теперь один прячется, далеко за рубежом помахивая кулаками, а второй его догоняет, ловит, изобличает, но всегда безуспешно. БАБ притягивает к себе всех врагов политического курса ВВП, рассуждающих примерно так «враг моего врага – мой друг». У БАБ демоническая репутация вора и негодяя, которая дискредитирует любую политическую силу. И когда какая-либо иная политическая сила набирает вес, то БАБ просыпается и даёт ясно понять, что именно он её финансирует. Всё, на этом оппонент низложен. И террористические происки в РФ списываются на БАБ, с которым ведётся «смертный» бой. БАБ притягивает к себе шпионов, вербует предателей и помогает другим олигархам, несогласным делиться своим добром в период укрепления власти. Уже больно полезен БАБ для ВВП.
Отвлеклись. С коммунистической оппозицией уже всё ясно. Демократическая оппозиция раздроблена, частично сама в вертикали власти, а тот, кто не там, тот дискредитирован, например, связями с БАБ. Реальной оппозиции нет. Одновременно создаётся очередная партия власти с красивым именем Единая Россия, не хватает лишь приписки «Олигархическая». Тут же в партию вступило всё действующее руководство, в том числе коррупционеры и рейдеры, которым объявлена война. Тут всё правильно, борьба с коррупцией несомненно важна и необходима. Коррупция тормозит развитие любой экономики. Более того, власть закручивает гайки и реанимирует работу правоохранительных органов. В целом, происходит процесс объединения и укрепления власти с сопутствующими издержками, цель которого стабилизировать существующее положение вещей. Этот процесс вполне благороден, поскольку действительно наполнен мыслями о родине, о своём хозяйстве. Партия Единой Олигархической России, имя мощнейший административный и финансовый ресурс, захватив телеэфир, выдаёт кучу правильных слов, которые давно хотел услышать народ. Рейтинги зашкаливают, партия захватывает весь парламент. Теперь в «нужных» руках и законодательная ветвь власти (судебная и исполнительная давно приручены). После борьбы с коррупцией будет борьба за создание нравственных ориентиров в обществе, формирование идеологии и модели поведения правильного гражданина. При этом важно, чтобы первые лица, такие как Президент и Премьер-министр в глазах нации были всегда с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем: Царь-батюшка всегда хороший, вот его бояре могут безобразничать, поэтому всё, что сделано положительного – от Царя, а всё, что вызывает недовольство это происки врагов или бояр – бездельников, дураков, коррупционеров.
В итоге сейчас мы имеем фактически мини СССР, с однопартийной системой (КПСС – Единая Россия) и верхушкой олигархов, контролирующих всё, с бездонными карманами из поделенного пирога. Не подумайте, что к национальному достоянию как-то причастен народ или государство. Когда народное хозяйство будет приведено в порядок, у олигархической власти возникнет необходимость в создании собственной оппозиционной партии (или двух партий, не больше). Ведь нельзя наступать на грабли, народу нужно предлагать выбор. Здесь по типу демократий в США или Англии: есть две партии (консерваторы и демократы), они борются между собой, а фактически борются два блока администраторов страны в едином механизме. Попытаемся сделать свой прогноз. Какая будет новая оппозиционная партия в нашей управляемой перевёртышами демократии? Коммунисты? Точно нет, их заплевали Ельциноиды – перевёртыши. Наверное, будет дан политический ресурс какой-нибудь новой либерально-демократической партии с правильными убеждениями, не посягающими на неприкосновенность олигархов. Олигархи, создавшие карманную Единую Россию, скоро озадачатся созданием карманной оппозиции для неё. В итоге, будут две карманные партии на выбор народу, голосуйте. Управляемый демократический механизм заработает. Цель достигнута: олигархи сыты и овцы не бунтуют. Движущей силой любого народного волнения является лозунг: «нам нечего терять кроме наших оков». Важным станет, чтобы овцы, довольные новой державной политикой старых олигархов-комсомольцев, всегда были с мыслью, что им всё-таки есть чего терять.
Хотя такое изложение событий, думается, уйдёт в глубокие аналы истории.

Автор: vega-96 4.7.2010, 22:50

Цитата
... сделайте Ваш прогноз на ближайшие 10 лет, хотябы приближённый. Напишите?

Пока я напишу свой прогноз. В ближайшие 10 лет ничего не изменится, как бы там не квакал зомбоящик.
Высокотехнологичную промышленность уже некому создавать. Оставшиеся крупные технические специалисты, конструкторы, учёные - люди ещё советской закалки, которые уже сходят со сцены.
Смены молодой нет и не будет - 20 лет потеряно.
Удел России - страна третьего мира, сырьевой придаток.
Коренным образом изменить ситуацию никто не хочет: ни 80% плебеев, ни 1% олигархов и правящей верхушки.
ТОЛЕРАСТИЯ рулит!


 

Автор: mikh 8.7.2010, 18:03

К мыслям Юрия.

Мне кажется в этой версии событий как то слабо уделено внимание роли США, уж они то постарались на поприще борьбы с "осью зла". Чего стоит одна "гонка вооружений", из того. сколько денег было затрачено на эту компанию, можно сделать вывод, что на финансирование "диссидентов" могла уйти порядочная сумма. не знаю на счет ЕБН, но Горбачева адназначна купили. Так методично разваливать экономику и систему управления незасланец просто не мог. Его шикарный персональный фонд тому доказательство.
Одно уничтодение ракет "Ока", не входивших, не подпадавших ни под один международный договор, в том числе и под соглашение о ракетах малой дальности, 239 ракет «Ока» с дальностью 400 км. Горбачев уничтожил в угоду США и НАТО. Сделал им, так сказать, подарок. Не помню точно кому, наверное Примакову, пренадлежат слова, которые он сказал в частной беседе корреспонденту комсомольской правды, что Горбачев торговался, когда выводили войска из и стран варшавского договора. И в результате сделки получил в счет своего фонда неплохую сумму.

Еще один момент. Можно пару слов сказать про директорский корпус. Мощнейшее лобби при принятии в 91-м закона о приватизации. Дефакто директоры крупных предприятий в конце 80-х годов с появлением положения о хозрасчет были хозяевами своих производств, сдавали в аренду помещения, оборудование, при этом ни за что не отвечая. Многие производства, в результате приватизации , достались их деректорам, через воздействие на свои коллективы. Так же было и со Славичем.


Вчера смотрел по 5му каналу дискуссию ппо поводу низких зарплат. Там г. Батурин высказал очень простую интересную мысль. Почему бы государству не поучаствовать в бизнесе? Создать унитарные предприятия. Скажем, в производстве цемента. Зарплаты в этой отрасли минимальные, в основном производства находятся в моногородах. Обонкротиться в этой сфере крайне сложно.Цены здесь определяет явно не рынок, а чистый сговор. Если бы госпредприятие давало зарплаты на нормальном уровне с частных предприятий просто все побежали бы. Что в свою очередь заставило бы бизнес платить нормальные заплаты. А что мешает государству участвовать в добыче и переработке нефти? Кстати, газ - альтернативное топливо, и для авто в том числе. Газпром - подконтрольное государству предприятие. Представьте, что бы было, если бы цены на газтопливо были в несколько раз ниже цен на бензин, а не 20-30%, как сейчас. А ведь это вполне возможно. Перевести машину на газ не так накладно. А какой это удар будет по монополистам( а как известно, у нас каждый производитель в своем регионе монополист) - производителям бензина? Почему так не сделать??? Это мощный экономический рычаг, но, судя по всему, совершенно не нужный нашему режиму, интересно почему.

Автор: mikh 8.7.2010, 18:17

Цитата
Удивительна точка зрения MIKH, утверждающего, что всё нормально (за исключением некоторых проблемок с вертикализацией власти


А где я утверждал, что все нормально??? smile.gif Я говорил, что преобретение олигархами собственности это естественный процесс. Ну можно сказать и нормальный. Не нормально неучастие остальных в этом процессе, при чем по собственной же воле.

Цитата
Кстати, наш уважаемый MIKH, о себе сообщает сведения, позволяющие предполагать, что в скором времени он может быть таким управленцем, если обратит на себя "высокое" внимание и лизнет до гланд (никого не хочу задеть, это касается всех подобных, в т.ч. и меня).

"
А почему это вы не допускаете возможность превращения меня в "жирного комерса"? Даже обидно smile.gif

Автор: vega-96 9.7.2010, 22:23

Цитата
Вчера смотрел по 5му каналу дискуссию ппо поводу низких зарплат. Там г. Батурин высказал очень простую интересную мысль. Почему бы государству не поучаствовать в бизнесе?


Цитата
Это мощный экономический рычаг, но, судя по всему, совершенно не нужный нашему режиму, интересно почему.


Олига́рхия — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.
Наше государство стоит на страже интересов олигархов, высшие чиновники у них в доле. Себя и потомков на много поколений они обеспечили, а новые бизнесы, низкие зарплаты народа, как и сам народ ЛИЧНО им нафиг не нужен.

Автор: Lokky 10.7.2010, 10:05

Что ходить вокруг да около. Надо признать, что олигархия это отражение более общей российской беды. А заключается она в том, что в этой стране давно уже правят те, кому народ быдло, расходный материал.
Началось это при царях, достигло апогея в совке. Теперешние не так буйны, но сшиты из того же и родом оттуда же. Надо говорить о коренных интересах народа и его свободе!

Автор: mikh 12.7.2010, 17:07

Цитата
- в Царской России образованных людей (включая тех, кто умел хотябы читать) было не более 5 %, а за первые пять лет совесткой власти в ходе реализации программы "ЛИКБЕЗ" образованных стало 90% населения.


Это что то из области советской историографии. В действительности все было "немного" по другому. Я не преуменьшаю достоинств советской социальной системы, но давайте будем более объективными. А для этого нужно читать не только просоветских историков. Можно вспомнить хотя бы о земствах введенных в 1864 году, через них финансировалось начальное образование, это помимо существовавших до этого источников образования. При Николае II было существенно увеличено финансирование образования. С 5% до 90% за 5 лет, извините, смешно.

Что касается научных прорывов и всего прочего. Здесь неплохо бы вспомнить, как финасировались научные лаборатории, с нынешним даже сравнивать нечего, а если сравнивать с США, то получается довольно смешная картина. Студенты из США , когда видели советскую научныю базу, однозначо говорили, в таких условиях работать нельзя. Да, работали, и очень неплохо, на зависть всем, и американцам в том числе. Благодаря или вопреки, вот это вопрос smile.gif. Ну что тут скажешь феномен. Что тогда двигало молодыми учеными, не понимаю. Зарпалаты у них были мизерные, но можно было поехать куда угодно, в любое учреждение зайти и воспользоваться его материалами, это стимул, но это в молодости, а потом то?? Это ооочень интересно, как это можно было сделать, заинтересовать людей до такой степени, что они из ничего делали конфетку. Вспомнить создателя советского акраноплана, мега технология существенно опередившая время, сегодня переживающая второе рождение, и сложнейшую судьбу его создателя конструктора Ростислава Алексеева. Сколько палок в колеса ему было вставлено.

Автор: Маркус 13.7.2010, 17:36

Цитата(Человек @ 10.7.2010, 14:06) *
- в Царской России образованных людей (включая тех, кто умел хотябы читать) было не более 5 %, а за первые пять лет совесткой власти в ходе реализации программы "ЛИКБЕЗ" образованных стало 90% населения. Не в пример всем другим странам, в дальнейшем, особенно в послевоенное время, образование стало культом, страна была самой читающей, и всё это совершенно бесплатно для всех слоев населения;

Несколько расходится мое мнение об образованности с вашим. Для того чтобы называться "образованным"- как минимум надо окончить среднюю школу. За пять лет это даже теоретически сделать не получится. А в целом ваше высказывание мало отличается от советской пропаганды. Лень искать статистику по царской власти, но согласно переписи населения от 1921 года ( и это после разрушительных лет Гражданской войны, когда до образования было, как до Пекина!) грамотным было 86% населения. Так что нечего клеветать на царский режим- там была шикарная реформа образования, которая, не вмешайся Российская империя в мировую войну, привела бы к 100% грамотному населению. Советская же власть ничего нового не предложила, кроме тотальной эксплуатации населения за Слова.

Цитата
- Аналогично образованию, был поднят уровень медицины. Это сейчас, при капиталистической России, сокращается количество учебных заведений и медицинских пунктов, учреждений. А в совке получить медпомощь бесплатно и качественно можно было практически везде. И тут следует ещё раз отметить - качественно;

Советская власть превратила врачей в самую низкооплачиваемую когорту людей- на уровне нищенства. Не говоря уже о том, что страна "железного занавеса" на десятилетия была выключена из обмена достижениями современной медицины, а так же работала на доисторическом медицинском оборудовании- в таких условиях "качество" медицины можно поставить под большой вопрос. Опять же догадайтесь, где впервые в мире были проведены профилактические медицинские осмотры, а так же приняты законы о страховании жизни и здоровья работников?

Цитата
- Была целая система отбора и воспитания спортсменов. Успехи капиталистической России, в частности и в спорте, во многом обусловлены запасами советского времени. А своего-то пока ещё не построено;

Мне искренне жаль тех людей, что угробили (по другому не скажешь) свою жизнь на советский спорт. Их использовали, довели до утраты здоровья и выбросили за ненужностью. Система...
Цитата
- один из самых низких уровней преступности в мире. Насильственная преступность была крайне редкой и не такой глумежный, как сейчас. Капиталисчтическая Россия отметилась офигенным падение нравов, приемлемостью аморалки, наличием самой изощрённой преступности, включая продажа людей в рабство, на органы и т.д.;

Тут уж не поспоришь- все жили одинаково... хреново. Как говорится "нет почвы для преступности".
Цитата
- Наличие ряда научно-технических прорывов. В частности, это выход первыми в космос;

Поговаривают, что благодаря трофеям, что были захвачены в Германии. Опять же Вернен фон Браун для штатов много чего в данном направлении сделал.
Цитата
- Развитая инфраструктура, промышленная сеть, практически 100% занятость населения.
Сейчас так же 100% занятость населения, которая хочет работать.

Цитата
В дальнейшем, активное решение жилищного вопроса, массовые застройки и, если бы не 90-е годы, то жильём были бы обеспечены все семьи, что признают даже противники совка;
Даже для бомжей?

Автор: Prediger 13.7.2010, 23:59

Мнения и статистика о дореволюционной России очень разные, просто даже диаметрально.

Вот довольно пространный материал о http://www.belrussia.ru/page-id-1087.html.

Автор: vega-96 14.7.2010, 0:24

Особенно вот это порадовало:

Цитата
Некоторые частные библиотеки крепостных крестьян насчитывали до 2000 томов.

Автор: mikh 14.7.2010, 11:49

Цитата
Мне искренне жаль тех людей, что угробили (по другому не скажешь) свою жизнь на советский спорт. Их использовали, довели до утраты здоровья и выбросили за ненужностью. Система...


Здесь вы неправы, можно сколько угодно говорить о бедных замученных хоккеистах, баскетболистах и пр.. Но спорту в Союзе уделялось очень большое значение, и в первую очередь именно массовому спорту. Начиная от средних школ, где, не в пример нынешнему среднему образованию, всегда был необходимый инвентарь, в норальном состоянии всегда поддерживались стадионы(а на это немалые деньги нужны), продолжая массой спортивных секций, кружков, продолжая ВУЗами, где занятия спортом всячески поощрялась. нам остается только жалеть, что все это похерено. Сравните, как занимались лыжами в Переславле в советское время. Вся Касарка была забита обычными людьми, не спортсменами, я прекрасно помню это время, и сейчас при отличной погоде, если не считать спортсменов, с десяток любителей там увидишь. А ведь это один из самых демократичных видов спорта. Легко сделать вывод, что спорт сегодня мало кому нужен. Допустим только благодаря паре энтузиастов у нас отличная детская хоккейная команда.

Автор: Lokky 14.7.2010, 23:18

Но господин Путин нам по телевизору рассказывает, что построена новая экономика на новых началах. Врёт или что?

Автор: Маркус 16.7.2010, 16:30

Цитата(mikh @ 14.7.2010, 14:49) *
Цитата
Мне искренне жаль тех людей, что угробили (по другому не скажешь) свою жизнь на советский спорт. Их использовали, довели до утраты здоровья и выбросили за ненужностью. Система...


Здесь вы неправы, можно сколько угодно говорить о бедных замученных хоккеистах, баскетболистах и пр.. Но спорту в Союзе уделялось очень большое значение, и в первую очередь именно массовому спорту.

Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".
Мое же высказывание было о профессиональных спортсменах- не надо смешивать. Кто сейчас хочет спортом заниматься- тот занимается и никакой обязаловки (ГТО и прочее).

Автор: Маркус 16.7.2010, 16:42

Цитата(Человек @ 15.7.2010, 16:56) *
Вообще-то, в советский период тот, кто больше работал, тот и имел зарплату больше.

Помнится, в техникуме рассказывали нам одну поучительную историю из брежневских времен (в конце 60-х) про эксперимент на одном заводе в Зеленограде: там решили на уровне управленческих структур провести реформу. Подсократили "лишних" и стали получать по 1000 и больше в месяц, но при этом выполняя объем работ на более высоком уровне. На них "телегу" в ЦК накатали и укрупнили управленческий состав, назначив "потолок" в 150 деревянных. На том получалка и закончилась. Правда ходили слухи, что получали люди из ЦК больше, а так же те, кто больше воровал. Единственно исключение- люди, что уезжали работать на север- там побольше было, но со своими "потолками". Так откуда "дровишки"?

Автор: Маркус 16.7.2010, 16:51

Цитата(Человек @ 15.7.2010, 2:15) *
Вот ещё одно мнение:
В течении последних 20 лет не создано ничего нового. Все нынешние инновации - это разработки советского периода, которые сейчас извлекаются из пыльных шкафов. Кроме мегаполисов более нигде не обновалялась учебная база в школах и аппаратура, инвентарь в медицинсуких учреждениях. Пример тому Переславль.
Поговаривают, что плазменный телевизор был изобретен еще в начале 20 века, а так же основополагающие теории по информатике и компьютерной технике. Просто для тех новшеств не было технической базы. Да и ваше утверждение, что "инновации" не использовались в советское время, в пылились в шкафах- говорит не в пользу СССР.
Что же касается плохой технической базы Переславля- раз народ не возражает, то так оно и будет. Средства из бюджета, видимо, выделяются и местная власть
их регулярно "осваивает".

Автор: mikh 17.7.2010, 15:27

Цитата
Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".
Мое же высказывание было о профессиональных спортсменах- не надо смешивать. Кто сейчас хочет спортом заниматься- тот занимается и никакой обязаловки (ГТО и прочее).


Вы бредите, пора бы уже остыть от ненависти ко всему советскому. Подозреваю что вы, как и я, вряд ли много застали. Никто никого не заставлял(ну разве что в школе, и это правильно), это было пристижно, красиво, полезно, это даже объяснять людям не надо было. О профессионалах Вы говорите? А откуда они по вашему берутся? Выращиваются из клонов по специальной программе? Потому мы и просираем в каждой олимпиаде все больше, что не из кого выбирать, мало молодых спотсменов. Вы знатете сколько сейчас в школе часов в неделю физзанятия? Раза в три меньше, чем в советское время. О количестве секций и об их возможностях в нынешнее время я уж не говорю.

Цитата
Ныне же, пастух или сантехник, любой другой рабочий никогда не заработает себе на квартиру, автомашину и т.д. Дети его тоже не поднимутся на много выше чем он, даже если будут иметь гениальность.


На вас на всех штоли жара так действует??? ))) Знаю массу примеров обратного, думаю, и вы, если посмотрите вокруг, найдете подтверждение моих слов, до уровня олигарха, конечно, не каждый поднимается, но ничто не мешает сыну простых рабочих получить образование, устроиться на хорошую работу. И даже, о ужас, заработать на квартиру.

Автор: mikh 17.7.2010, 16:10

Цитата
Мои родители и их знакомые, то есть поколение ударников совка, имели приличные заработки по тем временам и относились к категории "основных рабочих" (согласно бухучёта). Если кто-то работал в 2 смены или больше, чем предусмотрено было ТК, то точно в соответствии с тамошним законодательством расчитывались надбавки и т.д. Это же в случае перевыполнения плана. Работа в ночное время тем более перекрывала двойные нормативы оплаты труда. То есть, была прогрессивная система оплаты труда и вполне справедливая по тому времени. Были и другие системы поощрения: путевки в санатории, ценные подарки, доска почёта и т.д. Но, естественно, заработать сразу и очень много было невозможно. Зато каждый труд, любой профессии считался уважаемым.


Здесь еще надо отметить, что многие неправильно оценивают доходы советских людей, здесь надо сравнивать сколько, к примеру, нормальных продуктов мог купить советский человек, а сколько россиянин. Допустим, молочных продуктов на душу насления потреблялось существенно больше, чем где либо в мире. Натуральных, качественных продуктов, а не то, что сегодня предлагают сетевые магазины. Я подозреваю, что сравнение даже с сегодняшним днем будет не в пользу россиянина.

Автор: vega-96 17.7.2010, 19:22

Цитата
Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".

"Мировая революция" - тема Ленина и Троцкого, до середины двадцатых годов. Уже при Сталине эту ахинею похерили, а позже вообще не поминали.
Цитата
Потому мы и просираем в каждой олимпиаде все больше, что не из кого выбирать, мало молодых спотсменов. Вы знатете сколько сейчас в школе часов в неделю физзанятия? Раза в три меньше, чем в советское время.

И сколько сейчас ? У нас в советское время было 2 урока в неделю по 45 минут.
Думается, сейчас спорт менее популярен, потому что гораздо больше возможностей и для самореализации, и для отдыха и развлечений.
Цитата
Мои родители и их знакомые, то есть поколение ударников совка, имели приличные заработки по тем временам и относились к категории "основных рабочих" (согласно бухучёта). Если кто-то работал в 2 смены или больше, чем предусмотрено было ТК, то точно в соответствии с тамошним законодательством расчитывались надбавки и т.д.

Это - неправда.
При советской власти добровольно работать больше нормы было строго запрещено, особенно с целью больше заработать. Также строго запрещалось где-то подрабатывать, калымить. Это называлось "нетрудовые доходы", и за это можно было даже сесть в тюрьму. Предполагалось, что советские люди получают достойную зарплату, обеспечивающую самый высокий в мире уровень жизни, размер которой определён партией и т.д. И если ты хочешь заработать больше - следовательно, ты - буржуазный элемент, против партии, враг народа.
Был план, норма выработки. Если план не выполняли - получали мало. Если перевыполняли - то нормы повышали.
Примерная схема: норма выработки рабочего в месяц - 100 изделий, за каждое - 1 рубль зарплаты. Сделал 100 штук - получил 100 рублей. Сделал 96 штук - получил 96 рублей, взбучка за невыполнение плана, возможно, выход на работу в выходной, чтобы доделать план.
Сделал 110 - получил 110, НО - раз смог сделать 110, то норму повышали до 110, но уже - по 90 коп за каждое! Так что заработать больше законным путём тогда было нельзя.
Была такая частушка:
Слева молот, справа серп,
это - наш Советский герб,
хочешь - сей, а хочешь - куй,
всё равно получишь - ... smile.gif

Цитата
Зато каждый труд, любой профессии считался уважаемым.

Да, считался, но только на словах.

Цитата
Рабочий может сколь угодно много работать на своего хозяина, но основную прибыль его производительности труда получит хозяин, а рабочий не получит должного и справедливого дохода

Да, потому что - КАПИТАЛИЗМ. При капитализме так всегда было, есть и будет.

Автор: vega-96 17.7.2010, 22:15

Цитата
Однако меня в целом это положение вещей устраивает, мне это выгодно.

"От сумы да от тюрьмы не зарекайся!" - гласит народная мудрость.
Наверное, какого-нибудь буржуя в 1911, к примеру, году тоже всё устраивало, и перспективы виделись самые радужные. Такой же оптимизм был и у какого-нибудь партсекретаря году в 1984, в Прибалтике smile.gif
В нашей непредсказуемой стране даже олигархи не могут быть абсолютно спокойны за своё будущее.

 

Автор: vega-96 17.7.2010, 22:34

Цитата
VEGA-96, специально поинтересовался у родителей, правильно ли я написал. Оказалось всё правильно, особенно для периода соцсоревнований.

Отчасти правильно это - для сталинской эпохи. Тогда действительно стахановцам и высококвалиф. специалистам платили в разы больше, чем основной массе.
А при Хрущеве и Брежневе процветала уравниловка, а деньги считали злом. В то же время, и потратить их было проблематично из-за дефицита товаров и услуг. В то же время процветала страшная коррупция, партийные и комсомольские прохвосты, певшие оду Ленину и трезвонившие о вреде денег и "наживы", получали многие блага "по-блату", даже и без денег.
СССР времён "застойного периода" - империя цинизма, лжи и лицемерия, где слово почти всегда расходилось с делом, и никак не пример для подражания.

Автор: Маркус 19.7.2010, 0:17

Цитата(mikh @ 17.7.2010, 18:27) *
Цитата
Да-да, стране нужно было "пушечное мясо" для "мировой революции".
Мое же высказывание было о профессиональных спортсменах- не надо смешивать. Кто сейчас хочет спортом заниматься- тот занимается и никакой обязаловки (ГТО и прочее).


Вы бредите, пора бы уже остыть от ненависти ко всему советскому. Подозреваю что вы, как и я, вряд ли много застали. Никто никого не заставлял(ну разве что в школе, и это правильно), это было пристижно, красиво, полезно, это даже объяснять людям не надо было. О профессионалах Вы говорите? А откуда они по вашему берутся? Выращиваются из клонов по специальной программе? Потому мы и просираем в каждой олимпиаде все больше, что не из кого выбирать, мало молодых спотсменов. Вы знатете сколько сейчас в школе часов в неделю физзанятия? Раза в три меньше, чем в советское время. О количестве секций и об их возможностях в нынешнее время я уж не говорю.
У меня нет ненависти к советскому, поскольку там мои корни. А это значит ненавидеть себя ;) Мало того- я там неплохо жил, поскольку мама и бабушка работали в торговле, а это давало доступ к благам "социализма". Это мое прошлое и я не хотел бы для себя такого будущего, поскольку не принимаю существующую в те времена систему отношений, базирующуюся на трех принципах: фальши, уравниловки и несправедливости. Это раз.
Два- отношение к спорту в советские времена: страна пестовала героев- будь то космонавты или спортсмены с достижениями мирового уровня. Сейчас же отношение изменилось и это стало просто РАБОТОЙ. Т.е. специфическим способом получать материальные блага. Так спорт в данном плане мало перспективен, поскольку короток век спортсмена- отдав же силы и подорвав здоровье потом мало чем сможешь заниматься. К тому же потерян существенный стимул, что привлекал молодежь в ряды спортсменов, а именно возможность вырваться за "бугор" с доступом к дефицитному импортному ширпотребу. Как вы думаете- сейчас это нужно молодым, чтобы иметь эти блага? Ответ правильный, потому и не идут.
Теперь несколько страшилок про подготовку спортсменов в совке. Вы, надеюсь, человек разумный и не бредите СССР- потому предоставленную информацию воспримите как банальный факт.
Систем подготовки было несколько, в том числе применялись технологии из спортивной медицины- это и переливание крови (про инфицирование через кровь молчу- это многим известно), так же применялись гормональные препараты, известные более как стероидные гормоны или анаболики. После применения таких схем у спортсмена через короткий промежуток времени появлялись серьезные проблемы с печенью, а так же наклонность к повышению артериального давления (ранние инсульты, инфаркты). Так же от интенсивных тренировок быстро повреждались сердце и почки.
Недавно показывали передачу про спортивные технологии у женщин- это вообще шок. Спортсменок обязывали беременеть перед соревнованиями, и перед выездом делать аборт. За счет повышения ресурса организма достигались результаты.
Так я думаю, что в наше время мало кто захочет вредить себе:
- для достижения материальных благ у трудоспособного и деятельного человека появилась масса возможностей;
- на уровне слухов есть инфа, что спортсмены международного уровня за свой статус и возможность доступа на соревнования "откатывают" чиновникам из госспорта.
Так что реально надо смотреть на положение вещей, а не жить прошлым эфемерным "величием".

Цитата
Цитата
Ныне же, пастух или сантехник, любой другой рабочий никогда не заработает себе на квартиру, автомашину и т.д. Дети его тоже не поднимутся на много выше чем он, даже если будут иметь гениальность.


На вас на всех штоли жара так действует??? ))) Знаю массу примеров обратного, думаю, и вы, если посмотрите вокруг, найдете подтверждение моих слов, до уровня олигарха, конечно, не каждый поднимается, но ничто не мешает сыну простых рабочих получить образование, устроиться на хорошую работу. И даже, о ужас, заработать на квартиру.

Здесь с вами согласен- много жилья в Подмосковье скуплено... рабочими. Правда, работающими в нефтегазовом секторе. Зарплаты там такие до кризиса были, что им легко любой банк давал ипотеку.

Автор: vega-96 19.7.2010, 0:40

Цитата
VEGA-96 не соглашусь с Вами в отношении СССР, тем более про процветание коррупции, блат, цинизм, ложь, лицемерие и т.д. Всё названное Вами свойство любой эпохи и любой страны. Столько, сколько существует человечество, столько существуют данные явления. Вот только степень везде разная.

В том и дело, что в позднем СССР ложь и цинизм достигли прямо таки космических высот. Даже не знаю, где ещё маразм был столь вопиющим. Пропаганда вещала, как наш народ хорошо живёт, как растёт благосостояние, и как плохо живут на Западе. Что у нас самая развитая в мире наука, промышленность, сельское хозяйство, как выполняются и перевыполняются планы по сбору зерна и выплавке стали, как твёрдо и непоколебимо мы идём курсом великого Ленина, к победе коммунизма! Это твердили по ТВ и радио, писали в газетах и журналах. Это учили в школах, на собраниях на заводах и т.д. И сопровождался весь этот бред "бурными и продолжительными аплодисментами", демонстрациями с портретами партийных чиновников и т.д.

В итоге пришли к разбитому корыту. А иного и быть не могло, если вместо работы и решения проблем занимались показухой.
Кто виноват? Мерзавцы и дегенераты, стоявшие у власти.
Спрашивается - нахрена это было надо: бороться с джазом и рок-музыкой, устраивать показуху, запрещать подрабатывать и калымить? Где логика?
Получается, наши советские "вожди", партийные и комсомольские чиновники были врагами. Врагами Советской власти, врагами советского народа, изменниками Родины.
Ельцин был из их числа!

Реставрация капитализма у нас прошла "сверху" : бывшие партийные и комсомольские чиновники во главе с Ельциным почти все остались у власти! Вот и результат: всё говно всплыло на поверхность.

Следовало запретить бывшим партийным и комсомольским чиновникам занимать руководящие должности в демократической России.
А ещё правильнее - разобраться с ними по-сталински. smile.gif

Цитата
Настоящей трагедией, то есть периодом процветания всех самых мерзких свойств человека и общества в целом, это был как раз ельцинский период власти. Этот тот самый период, когда культ денег уничтожал все другие верования и культы.

А в чём разница в этом плане между ельцинским и путинским, или медведевским?
Капитализм = культ денег, это неизбежно при капитализме, и так будет всегда и везде - пока будет капитализм.
С другой стороны, никто никого силой не принуждает следовать этому культу, есть и другие возможности для самореализации и интересной творческой жизни.

Автор: mikh 19.7.2010, 13:40

Цитата
И сколько сейчас ? У нас в советское время было 2 урока в неделю по 45 минут.


Ну насколько я помню, была пара по 45 минут. Сейчас один два урока в неделю.

Цитата
фальши, уравниловки и несправедливости. Это раз.


Ну это вы зря. Справедливость - понятие относительное. По крайней мере, вышку каждый мог получить, не думаю, о том, сколько это стоит, и как потом устроиться. То есть система образования была актуальной, неоторванной от жизни, как сейчас. Ребенка в садик гарантировано можно было устроить, и не с 2-х лет, как сейчас. Фальшь? А многие ведь верили, и работали на совесть, и самое главное, получали то, чего хотели. Уравниловка? Мне тоже то не очень нравится. Но не все в этом плохо было.

Цитата
Как вы думаете- сейчас это нужно молодым, чтобы иметь эти блага? Ответ правильный, потому и не идут.


Да не потому не идут, не кому идти. Многие тренеры сейчас на это жалуются. Не из кого выбирать. На счет технолгий "успеха" мало, что изменилось. Тарпищев(теннис) вроде бы там что то придумал, с премининием новы технологий, а в остальных видах все по старому, только теперь еще и финансирование меньше.

Цитата
Так что реально надо смотреть на положение вещей, а не жить прошлым эфемерным "величием".


А я вот не думаю, что величие было эфимерным. Очень многое говорит об обратном.

Цитата
Уверен, лет через 50, Сталин, по сравнению с Ельциным, будет выглядеть положительнее,


Ну если закрыть глаза на жертвы, то да.

Цитата
Что у нас самая развитая в мире наука, промышленность, сельское хозяйство, как выполняются и перевыполняются планы по сбору зерна и выплавке стали, как твёрдо и непоколебимо


Но ведь много было правдой. Зачем все отрицать? Очень многие достижения стали жертвой антисоветской пропоганды. Буквально из всех плюсов делали минусы. Вот за что скажите, за что досталось каналам? Благодаря системе каналов построенных в совестское время, объем сельхозугодий существенно увиличился. негативных последствий нет. Оральское море, которое якобы высохло из-за каналов, не раз пересыхало, причин для этого, чисто природных, достаточно. Однако трагедия Орала была преподнесена, как ошибка при строительсве оросительных систем. Ничего такого рядом не было. Напротив, в результате жизнь многих регионов улучшилась. Вопреки антисоветской пропаганде, не только СССР строил каналы. Вообще этой теме не одни сотня лет. Еще в царской России строили каналы. США, Канада, Индия, Китай тоже строили каналы. У нас же все это стало полем для деятельности псекдоэкологов.

В общем по нашим умам очень тщательно прошлись антисоветчиной, в результае чего мы плохое от хорошего уже отличить не можем.

Автор: Libra 19.7.2010, 14:12

Цитата
Оральское море, которое якобы высохло из-за каналов,

Аральское море, насколько я помню из географии.

Автор: vega-96 19.7.2010, 22:40

Цитата
не согласен с космическими высотами лжи и ценизма в СССР. С чем сравниваете? В других странах этих явлений не меньше, но выражены они были иначе.

Сравниваю с точки зрения здравого смысла и логики. Другие страны здесь не будем обсуждать, это к теме не относится.
Все успехи и достижения СССР были достигнуты при Сталине, и ещё немного вскоре после него - в тех отраслях, где фундамент был заложен тоже в сталинскую эпоху (космонавтика, атомная энергия, ракетная техника).
А потом были 30 лет маразма, когда вместо реальных дел, реформ, "инновационного", как сейчас говорят, smile.gif . развития выродившаяся партийная верхушка рапортовала, хлопала в ладоши и пела оды Ленину и ленинскому пути и т.д. В итоге просрали все великие достижения и завоевания, которые обильным потом и кровью были завоёваны при Сталине, сдали все позиции на мировой арене, в итоге оказались у разбитого корыта.
В конце восьмидесятых ввели талоны на водку, мыло и сахар. И едва дело не дошло до талонов на хлеб! И это - в мирное время, когда вся страна работала! Для сравнения - после страшных разрушений ВОВ талоны на хлеб были отменены уже в 1947 году! Кстати, в Англии талоны отменили только в 1954 году.
Вот и делайте вывод, кто правил Советским Союзом последние десятилетия. Ельцин был из их числа - член ЦК КПСС.

Автор: vega-96 19.7.2010, 23:33

Цитата
Вот за что скажите, за что досталось каналам? Благодаря системе каналов построенных в совестское время, объем сельхозугодий существенно увиличился.

Не в курсе про каналы, но, предполагаю, как и освоение целины - типичная совковая показуха.
А нахрена было увеличивать сельхозугодья? Особенно за счёт земель, для земледелия малопригодных. У нас что, было мало черноземной, плодородной земли?
Каждую осень в школьные годы мы где-то месяц работали в колхозе. Собирали картошку, свёклу. Как сейчас помню колхозные поля вокруг Переславля : от горизонта до горизонта растёт картошка, крупная и сочная, с голову! В другом колхозе - море свёклы, тоже крупная. Собирали целый месяц всем городом: школьники, рабочие, служащие, не говоря уж про колхозников.
Картошки собирали огромное количество, можно подумать, один переславский район мог обеспечить всю страну.
Сейчас колхозов нет, поля запустели, но приходишь в магазин - картошка продаётся.
А в 1980-е - в магазине шаром покати!
Парадокс?!
Очевидно, весь урожай тогда просто гнил на складах, замерзал, поедался крысами. И это никого не волновало, ведь главное - отрапортовать! План выполнен, перевыполнен, рекордный урожай собран! Ура! Слава КПСС!
Вот где нужно было решать проблемы, куда прилагать усилия. Но это было не нужно властьимущим мерзавцам. Им было удобнее осваивать новые земли, поднимать целину, орошать пустыни где-то у чёрта на куличках. На эти бессмысленные мероприятия тратили огромные людские и материальные ресурсы, и в итоге - всё прахом.
Конечно, отрапортовать увеличением площади посевных земель гораздо красноречивее и убедительнее, чем отремонтировать текущую крышу складе.
Вот такой наглядный пример совкового словоблудия. Вот из-за такого подхода во всех отраслях народного хозяйства и рухнула в итоге советская экономика.

Автор: vega-96 19.7.2010, 23:44

Цитата
Я критикую перевёртышей-ельциноидов скорее не за смену взглядов и предательство собственной присяги (люди могут заблуждаться в поисках истины)

Заблуждаться могут полуграмотные крестьяне и чёрнорабочие - им это простительно. А правящая верхушка не заблуждалась. Они всё знали, всё понимали, что происходит. И заранее готовились "перевернуться".

Что можно было ждать от перевёртышей и предателей? Уж явно не горящее сердце Данко!

Автор: vega-96 20.7.2010, 0:26

Цитата
Пока у нас много заблужений относительно той эпохи и этой. Причина тому - жуткое засирание и промывание мозгов, сделанное грамотными пиарщиками, политтехнологами и словоблудами.

В советское время мне настойчиво, но в итоге безуспешно промывали мозги. А сейчас новоявленным пиарщикам и политтехнологам промыть мозги мне не удастся, иммунитет у меня на них давным-давно выработался. smile.gif

Социализм - потенциально более справедливое, гуманное и человечное общество, чем капитализм и рыночная экономика. Но - только при условии, что у власти стоят честные и порядочные правители, роль которых при социализме гораздо выше, чем при капитализме (как и в случае монархии).
А таковых, увы, очень мало, природа человека, однако. Плюс, международные отношения нужно учитывать, в первую очередь - давление оплота капитализма - США. Так что пока альтернативы пока не видно.

Автор: mikh 20.7.2010, 11:49

Цитата(Libra @ 19.7.2010, 17:12) *
Цитата
Оральское море, которое якобы высохло из-за каналов,

Аральское море, насколько я помню из географии.


Теперь уже без разницы, все равно высохло. smile.gif

Автор: mikh 20.7.2010, 11:54

Цитата
Все успехи и достижения СССР были достигнуты при Сталине, и ещё немного вскоре после него - в тех отраслях, где фундамент был заложен тоже в сталинскую эпоху (космонавтика, атомная энергия, ракетная техника).


Неправда, взлет сельского хозяйства, строительство жилья, устойчивый рост рождаемости, благодаря соцпрограммам, все это события 70-х, 80-х.

Автор: mikh 20.7.2010, 12:56

Цитата
А нахрена было увеличивать сельхозугодья? Особенно за счёт земель, для земледелия малопригодных. У нас что, было мало черноземной, плодородной земли?


Кроме картошки есть масса полезных растений. Хлопок например, который сегодня в таком количестве не выращивают. Вообще сельскому хозяйству большое внимание уделялось, строительство каналов и освоение целины, это не все мероприятия. Делалось много того, что по нынешним временам просто немыслимо. К примеру химическая обработка почв, выведение новых сортов культур, масштабная механизация сельхоз работ. Может вам стоит заполнить пробел знаний, прежде чем рассуждать на эту тему? Я тоже немного знаю, так кое что. smile.gif

Цитата
А в 1980-е - в магазине шаром покати!
Парадокс?!


Тоже неверное утверждение, не было того ассотимента, что есть сейчас. Конечно, распределительная система была странная, где то густо, где то пусто. А шаром "покати" это картина начала 90-х.

Цитата
На эти бессмысленные мероприятия тратили огромные людские и материальные ресурсы, и в итоге - всё прахом.


Вот вы только что сказали , что мало знаете о системах орошения, и тут же говорите, что все это напрасная трата средств. По вашему это нормально?

Автор: Libra 20.7.2010, 13:24

Цитата(mikh @ 20.7.2010, 15:56) *
А шаром "покати" это картина начала 90-х.

Я бы так не сказала. В начале 80-х я жила в Москве. Приехала в Переславль, зашла в 1-й номер так называемый, что на углу Ростовской и Свободы. Прилавки совершенно пустые. Продавщицы о чём-то разговаривают от нечего делать. Я спросила, есть у них сметана. Они так ухмыльнулись, поняли, что человек давно в Переславле не был.

Автор: mikh 20.7.2010, 13:40

Цитата(Libra @ 20.7.2010, 16:24) *
Цитата(mikh @ 20.7.2010, 15:56) *
А шаром "покати" это картина начала 90-х.

Я бы так не сказала. В начале 80-х я жила в Москве. Приехала в Переславль, зашла в 1-й номер так называемый, что на углу Ростовской и Свободы. Прилавки совершенно пустые. Продавщицы о чём-то разговаривают от нечего делать. Я спросила, есть у них сметана. Они так ухмыльнулись, поняли, что человек давно в Переславле не был.


Может это была проблема этого магазина? Потому что с молочкой ситуация была всегда вполне приличной. Я, конечно, все не могу вспомнить, что врезалось в память, так это очереди за мороженым. В те редкие моменты, когда его по ошибке(ну иначе не логично, видимо, из Ярославля до Москвы оно уже не доезжало, могло испортиться, приходилось выбросывать в Переславле) За водкой так усердно не стояли smile.gif И еще поездки в Москву за продуктами, и обидное "мешочники". Плохо все было, но я за то, чтобы оценивать ситуацию в целом и опираясь на факты. А не тупо поливать СССР грязью. По моему и так достаточно критики было.

Автор: Libra 20.7.2010, 19:05

Цитата(mikh @ 20.7.2010, 16:40) *
Может это была проблема этого магазина?

Это была проблема любого провинциального города. Да и в Москве и Ленинграде на прилавках не очень-то густо было. 2-3 сорта колбасы или сыра - уже считалось, что хороший магазин.

Автор: vega-96 20.7.2010, 21:48

Цитата
Делалось много того, что по нынешним временам просто немыслимо. К примеру химическая обработка почв, выведение новых сортов культур, масштабная механизация сельхоз работ. Может вам стоит заполнить пробел знаний, прежде чем рассуждать на эту тему?

Ну так и что? В чём пробел? Проводилось множество мероприятий, урожаи выращивали отличные, о чём я и писал. А до прилавков ничего не доходило.
Цитата
Потому что с молочкой ситуация была всегда вполне приличной.

В магазин привозили большой битон воды, слегка подбелённой молоком. Народ приходил со своими битонами, куда ковшом разливали это с позволения сказать "молоко". Вряд ли сейчас вы стали бы его пить. Естественно, в продаже оно было не всегда, только утром, как привезут. Кто не успел - тот опоздал. smile.gif
Правда, в воскресенье на воскресном рынке можно было купить у деревенских очень хорошее, жирное молоко, но довольно дорогое, не всем по карману.
Цитата
За водкой так усердно не стояли

Где-то в 1988-1990 водка стала дефицитом, продавали её только по талонам, и не везде, а только в некоторых специально выделенных магазинах, где она, естественно, тоже была не всегда.
Гиганские очереди с давками, матершиной и всеми сопутствующими явлениями - зрелище не для слабонервных.
Цитата
но я за то, чтобы оценивать ситуацию в целом и опираясь на факты. А не тупо поливать СССР грязью.

И я того же мнения.
Но не стоит при обсуждении современных проблем приводить неуместные примеры и сравнения.

Автор: Маркус 20.7.2010, 22:49

Цитата(Человек @ 20.7.2010, 23:53) *
Иностранное продовльствие и товары, мгновенно насытившие граждан (что поднимало авторитет ельциноидов) подавили отечественного производителя, оказавшегося не конкурентноспособным, ведь товары за границей не покупались, а обменивались на ресурсы (демпинг).

Искренне хотел отомстить США за Афганистан, настучав им по "ножкам Буша"молотком для отбивки мяса, зажарить их до корочки и обглодать до косточки. Не нашел! Одни отечественные производители завалили прилавки доступным и аппетитным куриным мясом. Гады- сволочи эти америкосы... зажимают ножки. ))) Практически все продовольствие производится у нас в стране (мяско- исключение, технологии еще не освоили).

Автор: vega-96 20.7.2010, 23:02

Мстить надо было за войну в Ираке 1991 года.

А сейчас, видимо, ножки Обамы менее аппетитные и менее доступные.

Автор: Маркус 20.7.2010, 23:14

Цитата(vega-96 @ 21.7.2010, 2:02) *
Мстить надо было за войну в Ираке 1991 года.

А сейчас, видимо, ножки Обамы менее аппетитные и менее доступные.

Вы думаете их в грязи поваляли? Жесть!

Автор: mikh 21.7.2010, 11:37

Цитата
ведь товары за границей не покупались, а обменивались на ресурсы (демпинг).


Вы здесь неправильно применяете это понятие. Демпинг это намеренное занижение цен с целью уничтожить конкурента. Вот если правительство намеренно участвовало в сговоре с заграничными поставщиками, тогда да, но такой мысли у вас не прослеживается.

Автор: mikh 21.7.2010, 11:41

Цитата
Ну так и что? В чём пробел? Проводилось множество мероприятий, урожаи выращивали отличные, о чём я и писал. А до прилавков ничего не доходило.


Да почему не доходило то? Просто не было ассортимента и все, если бы не доходило, люди бы голодали. Вы помните о голоде 70-х, 80-х? Я нет.

Цитата
В магазин привозили большой битон воды, слегка подбелённой молоком. Народ приходил со своими битонами, куда ковшом разливали это с позволения сказать "молоко". Вряд ли сейчас вы стали бы его пить. Естественно, в продаже оно было не всегда, только утром, как привезут. Кто не успел - тот опоздал.
Правда, в воскресенье на воскресном рынке можно было купить у деревенских очень хорошее, жирное молоко, но довольно дорогое, не всем по карману.


Это ваши личные ощущения. Я помню то молоко, и было оно вполне приличного качества, и очень дешовое. Вот кстати, вы сегодня купите где нибудь в магазине нормальное сливочное масло? Нет, одни спреды. А тогда оно было.

Цитата
Где-то в 1988-1990 водка стала дефицитом, продавали её только по талонам, и не везде, а только в некоторых специально выделенных магазинах, где она, естественно, тоже была не всегда.
Гиганские очереди с давками, матершиной и всеми сопутствующими явлениями - зрелище не для слабонервных.


Это результат горбачевской антиалкогольной компании, кстати тоже неразумно окритикованной, а между прочим, результаты были очень хорошие, по статистике количество заболеваний на фоне алкоголизма существенно снизилось. Пиара не хватило этой компании.

Цитата
Но не стоит при обсуждении современных проблем приводить неуместные примеры и сравнения.


А что было неуместным?

Автор: mikh 21.7.2010, 11:54

Цитата
А сейчас, видимо, ножки Обамы менее аппетитные и менее доступные.


Их вроде опять пропустили, американцы оптимизировали технологию, дело за минздравом России, пора вводить новые технические регламенты. smile.gif

Автор: vega-96 21.7.2010, 21:14

Цитата
Это ваши личные ощущения. Я помню то молоко, и было оно вполне приличного качества, и очень дешовое. Вот кстати, вы сегодня купите где нибудь в магазине нормальное сливочное масло? Нет, одни спреды. А тогда оно было.

Сливочное масло было в Переславле не всегда, обычно за ним ездили в Москву. И качество было не сильно лучше современного, так как что тогда, что сейчас в промышленности во главу угла ставится вопрос снижения себестоимости. Правда, тогда всё же какой-то контроль был, а сейчас - произвол.
Насчёт молока, ну, как говорится, на вкус и цвет ...
А мои воспоминания весомее ваших, т.к. я немного постарше.
Цитата
Это результат горбачевской антиалкогольной компании, кстати тоже неразумно окритикованной, а между прочим, результаты были очень хорошие, по статистике количество заболеваний на фоне алкоголизма существенно снизилось. Пиара не хватило этой компании.

Компания была непоследовательной и до конца не продуманной. Смертность - на примере моих конкретных знакомых - возросла: стали больше производить и потреблять самогона, пили стеклоочистители, ели гуталин. Ну не готов был русский народ к такому испытанию! Наверное, следовало не спешить, на первых порах ограничится пропагандой трезвого и здорового образа жизни, а карательные меры отложить лет на 10.

Автор: mikh 22.7.2010, 10:58

Цитата
Компания была непоследовательной и до конца не продуманной. Смертность - на примере моих конкретных знакомых - возросла: стали больше производить и потреблять самогона, пили стеклоочистители, ели гуталин. Ну не готов был русский народ к такому испытанию! Наверное, следовало не спешить, на первых порах ограничится пропагандой трезвого и здорового образа жизни, а карательные меры отложить лет на 10.


То, что непродуманой она была, это точно.

Цитата
Однако следует отметить, что в СССР (по публикациям времён Горбачёвской борьбы с пьянством) в водку на заводах добавляли вещества, вызывающие рвотный эффект при их чрезмерной концентрации в организме.


Ого, вот этого я не знал, жестко smile.gif

Автор: Юрий 29.7.2010, 11:58

Цитата(Человек @ 4.7.2010, 22:03) *
Юрий, Вы смело расписали. Откуда информация?


Жизнь, она многому учит. Давно живу.

Цитата(mikh @ 8.7.2010, 20:03) *
Мне кажется в этой версии событий как то слабо уделено внимание роли США, уж они то постарались на поприще борьбы с "осью зла". Чего стоит одна "гонка вооружений", из того. сколько денег было затрачено на эту компанию, можно сделать вывод, что на финансирование "диссидентов" могла уйти порядочная сумма. не знаю на счет ЕБН, но Горбачева адназначна купили. Так методично разваливать экономику и систему управления незасланец просто не мог. Его шикарный персональный фонд тому доказательство.
Одно уничтодение ракет "Ока", не входивших, не подпадавших ни под один международный договор, в том числе и под соглашение о ракетах малой дальности, 239 ракет «Ока» с дальностью 400 км. Горбачев уничтожил в угоду США и НАТО. Сделал им, так сказать, подарок. Не помню точно кому, наверное Примакову, пренадлежат слова, которые он сказал в частной беседе корреспонденту комсомольской правды, что Горбачев торговался, когда выводили войска из и стран варшавского договора. И в результате сделки получил в счет своего фонда неплохую сумму.


Неудачно объяснять поражение силой врагов. Всегда причины внутри. Советский строй пал, потому что отошёл от начальной харизмы коммунистической идеи.

Автор: mikh 3.8.2010, 22:37

Цитата
Всегда причины внутри.


Ни к чему это самобичевание. Россия не единственная страна в современной истории, где произошли серьезные политические изменения, при воздействии извне. И США не только в России прикладывала свою волосатую лапу.

Автор: mikh 4.8.2010, 18:48

Ну это как сказать. Мы могли в недавнем прошлом наблюдать в целом ряде бывших советских республик оранжевые революции. Где США через разные фонды финансирует выборы, платит зарплаты побеждающим на выборах чиновникам, ангажированность последних очевидна. Если правительства этих стран, ничего не стесняясь, выполняют заказ своих американских хозяев, то кто в этих странах "второстепенен"?

Приведу пример. Натовские учения в Укранине, подавляющее большинство избирателей против, народные митинги, волнения. Ни что не помешало ввести войска США в страну. Так кто там второстепенен?

Автор: Юрий 15.9.2010, 19:30

Возникает вопрос, а почему небожители, те, что над всеми олигархами, допустили такое разоблачение? И следующий вопрос, а кому выгодно, чтобы читатель поверил в этот тенденциозно подобранный материал и поступил так, как там написано? По моему мнению, данные материалы, предложенные выше, выгодны непосредственно самим олигархам. Вот вывод, к которому призывает автор материала, в том числе и я: вкладывайте деньги в реальные активы, в реальный сектор экономики, то есть стройте производства, магазины, рестораны, а не играйте на фондовой бирже. Но только вот любому промышленнику не обойтись без капитализации активов, если он хочет наращивать мощности своего производства. Получается, что игра на фондах – прерогатива олигархов, а наши олигархи, по природе жадноватые, сами любят за бесценок скупать активы, поэтому переживают, чтобы эти активы не достались заграничным богатеям. Коммерсанты и промышленники должны поверить в этот материал и начать развивать свой бизнес, кстати, который олигархи могут и оттяпать. Причем олигархи, контролирующие в нашей стране все природные ресурсы: нефть, газ и т.д., очень даже надеются, что в результате такого развития промышленности вырастет спрос на энергоносители, в частности, бензин. Вся экономика и всё развитие будет зависеть исключительно от их воли. То есть, развитие страны должно осуществляться за счёт среднего и малого бизнеса, а они отводят себе роль небожителей. Может быть, у нас в стране и дальше будут цены на бензин выше, чем за границей, закупающей наши нефть и газ? Вот только заграничным олигархам не повезло: их народ попробовал нормальный уровень жизни с социальными гарантиями и поэтому затрат у них больше. А у нас всё супер: народ нищий, гарантий нуль. Прочитав материал, вы случайно не прониклись к нашим олигархам состраданием? Не прослезились? Оказывается, есть великие умы, которые имеют всех других олигархов из журнала «Форбс», как хотят и строят мировые заговоры. А наши олигархи простаки. Публикация практически ответственность снимает с олигархии. Ясен пень, что эта статья выгодна только нашим олигархам, она в выгодном для них свете всё объясняет и рекомендует. На текущий момент уже сложилось так, что вертикаль власти начинается из карманов олигархов. Любая политическая сила зависит от них и они сами создают множество проблем и продуцируют идеи для совершенно разных политических течений. Таким образом, если в стране какая-нибудь сила будет превалирующей, то она тоже будет контролироваться этими же олигархами. Удобно ребята устроились и целую идею, как бы «открывающую глаза» внедряют. Реально же, больше всего олигархи боятся, если простой народ узнает правду о том, что они стали небожителями, писают в золотые писсуары и жируют, превратив остальной народ в быдло. Они уже неуязвимы, от них уже зависима власть в стране, а никакого сверхмозга нет. Только вот надо понимать, что они перевёртыши и когда-то предали партию, которой клялись в верности. Поэтому ради выгоды они и родину предадут.

Автор: Lokky 19.9.2010, 11:56

Юрий, у вас то не так и это не этак. Что предлагаете?
А что общественным сознанием активно манипулируют, знаем давно. Разумеется, в росказни не верим.
Ставим давно поставленный вопрос: "Что делать?".
Если олигархи предлагают развивать реальный сектор экономики, так хорошо. Всем нам будет что кушать.
А уж потом доберёмся и до владения ключевыми производствами.

Автор: Маркус 19.9.2010, 23:53

Цитата(Lokky @ 19.9.2010, 15:56) *
Ставим давно поставленный вопрос: "Что делать?".

А вот этот вопрос в России лучше не ставить- нечего наступать на одни и те же грабли дважды. Лучше "как делать"", "почему делать?", "зачем делать?". ;)

Автор: Юрий 20.9.2010, 13:16

А делать нужно вот что. Создавать низовой социальный запрос на изменения в обществе, экономике, социальном секторе. Этот запрос транслировать выше и заставлять олигархов раскошеливаться на объекты социальной значимости: больницы, школы, дороги, библиотеки, спортивные площадки. Только так можно поднять уровень населения, а значит и сознательное отношение людей к своему статусу в этом государстве.

Автор: mikh 20.9.2010, 16:19

Уж как только не назовёте. Теперь еще и "социальный запрос". smile.gif Рэкет, он и есть рэкет. Что в государственных масштабах, что на улице. Оно вроде бы правильно, делиться надо. Мне интересно, как это будет на бумаге выглядеть, в виде законов.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)