Версия для печати темы

Автор: натальчик 24.9.2011, 23:54

хорошо, не принижает, а "сглаживает различия" (словарь Ушакова). Но разве суть в религиях не одна и та же? Глубинная, спинномозговая, самая основная суть?

Автор: Prediger 25.9.2011, 10:34

Спешу вас огорчить, но религии говорят о разном, очень разном, именно в основной сути. Хотя по внешности могут быть похоже, призывать к похожим моральным и нравственным ценностям, практиковать подобные методики внутренней работы.

Автор: натальчик 25.9.2011, 11:20

я не огорчилась нисколько (хоть и не переменила своего мнения). А поподробнее можете рассказать?

Автор: Prediger 25.9.2011, 11:33

http://prediger.ru/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=93.

Автор: натальчик 25.9.2011, 12:31

Я конечно извиняюсь, но А.Кураев для меня не авторитет.

Автор: соня 26.9.2011, 3:48

я уж приводила слова Меня об экуменизме, во многом совпадающие с тем, что думаю сама.

А вот в отличие от этого, создание универсальной всечеловеческой религии подобно тогда смешению всех любимых в одного супер-героя с предложением ”любить всем одного и одинаково”.


Речь о соотношении более замкнутой, оборонительно охранительной, -
и подлинно кафолической позицией и традицией в православии.

У меня нет никакой позитивной программы.
Сплошь одна негативная.

1. раздраженное, поучающее, высокомерное, снисходительное, полу-презрительное отношение к любым верованиям, не подпадающим под уголовный кодекс,
не имеет никакого отношения к христианству.

2. Является антихристианским по духу ("Не знаете, какого вы духа") и по букве (буквально иллюстрируя притчу о мытаре и фарисее)

3. Являя по видимости пример защиты и твердости в вере, -
на самом деле является ярким свидетельством

а - неверия,

б - страха перед собственным тайным неверием,= "недо-верия",

в - "недо-верия" в другом смысле: слабое знание христианской матчасти,
Компенситуемое насмешками над теми, кто не знает ее вовсе.

г - стагнации в духовной жизни.

Автор: Prediger 26.9.2011, 14:00

У каждого свои авторитеты, у кого-то их нет, кто-то думает, что у него их нет, кто-то об этом догадывается, кто-то по-разному понимает что есть авторитет.
Однако, Кураев хоть и пишет в популярном стиле, его книги, именно книги, являются вполне добротными и научными.
Понимаю, чтобы понять этот уровень и эту культуру мысли, нужно образование, нужен развитый гуманитарный вкус.

Впрочем, если вы мне предложите научную работу на эту тему, то будет о чём поговорить. Без этого ваше мнение остаётся мнением из серии "я так вижу мир".

Автор: натальчик 26.9.2011, 16:33

Prediger, если вам нечем крыть, опускаться до грубостей совсем не обязательно.

Автор: Prediger 26.9.2011, 16:49

Пустота это ваше амплуа. Я вам предложил конкретно обосновать ваш тезис ссылкой на научную работу. Вы бросаетесь в эмоциональные реакции. Так кому нечем крыть?

Автор: натальчик 26.9.2011, 22:37

Хорошо. Кураев:
"Не нужно быть всегда сладеньким. Гнев, ярость, ненависть – это Божьи дары человеку, важно, на что они расходуются, как и дар любви. Вопрос в объекте гнева, в форме выражения этого гнева – и в соблюдении правила Екклезиаста: «Время для войны и время для мира»." http://diak-kuraev.livejournal.com/21554.html
А вот из Библии: "Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас
такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким, каким не желаете:
чтобы [не найти у вас] раздоров, зависти, гнева, ссор, клевет, ябед, гордости,
беспорядков".
"Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас."
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."

Автор: mikh 27.9.2011, 16:16

http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=3881&hl=%ED%E5%ED%E0%E2%E8%F1%F2%FC&st=0

Вот была тема про ненависть. Для меня вопрос открытый. Даже сказать нечего.

Автор: Prediger 27.9.2011, 18:01

Нет, не хорошо. Вы взяли с потолка какую-то там его статью и превратно толкуете даже её не по теме.
А я предложил рассматривать в рамках данной темы конкретную работу или любую другую, которую можно отнести по классу к научных.
Если есть желание обсудить http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=758, то есть тема про него.
Если есть желание обсудить одну из его статей/работ, то есть http://prediger.ru/forum/index.php?showforum=97.
И я, конечно же, поучаствую в обсуждении в меру сил.

Я всегда призываю быть последовательным в обсуждаемом вопросе.

Итак, напоминаю, данная тема про суть разных религий: они различны или одинаковы?

Автор: натальчик 27.9.2011, 21:41

одинаковы

Автор: натальчик 27.9.2011, 21:42

богословие ненаучно

Автор: Aroc 27.9.2011, 21:49

Безусловно есть точки пересечения между разными религиями. Одна из них- стремление верующего человека сакрализировать свою жизнь, наполнить поступки и события вечным смыслом, уйти от повседневности в мир "Настоящего". В этом все религии действительно похожи. Обрядовые моменты бывают похожи: сам взгляд на храм- как модель вселенной, богослужение- как ретроспективу священного времени. Все перечислять нет смысла.
Однако, при всех внешних схожестях, говорить про единую суть по крайней мере незрело. Ну хотя бы просто потому, что например в одних религиях есть понятие добра и зла, а в других нет. Где-то дуализм стоит в основании
религиозной системы, а где-то воспринимается как иллюзорное временное недоразумение. Или еще этот фундаментальный вопрос о происхождении мира- так все-таки сотворен или рожден? Последствия в развитии этих тем громадны. Скажем, сотворение мира уже требует Искупителя, а мир как эманация Божества и сам прекрасно справится с делом своего спасения, возвращение в божественное достоинство гарантированно ему полюбому. И вот все это множество первостепенных вопросов, их разрешений, рождает подчас совершенно противоположные воззрения на Бога, мир, самих себя, дело своего спасения и спасения мира.
И вот после этого, когда читаешь, что все религии равны и учат одному, что Христос и Будда вместе учили "с ромашками играть и с козявками дружить", становится даже лень возражать, потому что бесполезно.

Автор: натальчик 27.9.2011, 22:38

дак может, это и есть чисто внешние проблемы?

Автор: Иэм 28.9.2011, 3:12

Шутка в том, что каждый порог в той или иной степени просто порог и традиции вхождения хоть и разработаны, но для каждого человека в частности это невозможный-недосягаемый опыт. За порогом - многое оказывается вовсе не так - например, исчезает разница между иллюзорным и не-иллюзорным - само понятие отсекается, т.к. это понятие слишком привязано к восприятию - единственной иллюзии воспринимающего. А то, что какие-то "ценности", "знания" - где-то есть, а где-то нет - здесь ничего страшного, у кого-то есть дар к музыке, у кого-то к рисованию, если попросту говоря.. а если не попросту - человек, всю жизнь копавший землю с помощью вилки, встречает другого человека, копающего землю с помощью ножа - и это его оскорбляет, он может заявить, что второй человек, дескать, никогда и в жизни-то земли по-настоящему не копал и вообще чем-то другим занимается.
Однако хуже ни тому, ни другому не будет, оба дураки.
расскажите про "объединяющие" традиции, которые призывали бы нас дружить с козявками. я знаю несколько таких, что по-крайней мере пытаются понять козявку - и то такие вещи чаще всего на периферии, между делом, для постороннего, нелишнего опыта.
Так же не следует забывать, что в развитии тысяч различнейших традиций принимали участие совершенно разные люди, многие из которых совершали удивительные прорывы, разгрызая собственные русла и разливаясь кто куда, ни одна традиция не уберегла своих твердынь от сотен всевозможных еретиков - многие из которых знали и видели и понимали гораздо больше "уберегающих", и многие же - напротив только и делали, что профанировали то и другое - третьи - профаны и разгрызающие - вдруг объединялись в новую твердыню - и т.д.
Это все к тому что: лишь собственный опыт - собственный, жалкий, глупый, больной - но опыт - позволит что-нибудь увидеть, услышать, понять. В этом плане искательство, внимание - к тому, другому, третьему - жизненно необходимо. Я считаю, что внутрирелигиозная замкнутость необходима лишь настоящим подвижникам (аскетам, т.п.), которым действительно - уже не до метаний, а дело надо делать; все же остальные с этой замкнутостью становятся просто снобами, не знающими ни своего, ни чужого - не знают, ибо не испытывают, не любят.
И в конце концов, воинственность духовным традициям не к лицу, воинственность - это уже регресс. И здесь обычно противопоставляют воинственности какую-то ромашковость и козявость, но это логика дурацкая и неуместная, т.к. духовные традиции в идеале занимаются совсем другими вещами, сложными, важными, дробящими и разрывающими слои вселенных - и козявок тут кто-то другой напридумал, чего-то не успев понять.

Автор: соня 28.9.2011, 7:16

Не успеваю ответить на ваш замечательный пост.
Хотела
- привести прекрасный отрывок из воспоминаний митр. Антония о Зернове. Который с горечью говорил, что слишком жесткое определение Соборами понятия ереси было историческим несчастьем для христианства.

- что для Бога так дорого право детей Адама на ошибку, что он ради свободы их свободных поисков не пощадил и созданного Им совершенного мира.

- что (и об этом тоже постоянно говорил митр. Антоний Сурожский) каждый век и каждое поколение должно сызнова искать ответы на вечные вопросы.
Поэтому:
--- "бескультурье" (незнание традиции) обречено на поверхностность
+++ "новое средневековье" давление традиции, - обречено на стагнацию и гибель.

Почему? Это странно и бездоказательно"
Да потому что Бооогу это не угодно.
Для развития человека и человечества ему нужно мучительные попытки решить задачу, а не списывание (пусть и осмысленное) готового ответа с последних страниц учебника.

Автор: соня 28.9.2011, 7:20

Соня никого не хочет победить.
То, о чем говорю, принципиально "бездоказательно".
Вы можете "доказать" Бога?
я - нет.

Автор: соня 28.9.2011, 7:26

Не знаю, как натальчик, а я не стремлюсь к "доказательности".
Для того Бог и настругал нас 7 миллиардов. Что Ему интересно именно это "я так вижу мир".
Думаю, Он согласился бы с ФМД-ским "..ты ври, да по-своему!"

Автор: натальчик 28.9.2011, 13:15

натальчик тоже не стремится к доказательности, тем более что рамки мышления натальчик могут отличатсяч от рамок мышления оппонента.

Автор: Иэм 28.9.2011, 14:14

"как больная, прежде сломанная нога крепче и лучше здоровой, так и прошедший через сомнения/поиски человек узнает/увидит больше самоуверенного правильного тюфячка".
(по памяти и произвольно цитирую из дневников поэта и боксера Поплавского)

Автор: натальчик 28.9.2011, 14:49

:Heart-Dance:

Автор: mikh 28.9.2011, 17:02

Приходит пациент ко врачу, спрашивает: "доктор, у меня яйца звенят, я инопланетянин?"
Врач:"Нет, вы мудозвон"


Нет! Вы неправильно подумали, я совершенно, апсалютна, никому ничего не хочу этим доказать, или кого то ненароком аскарбить.

Автор: mikh 29.9.2011, 11:15

То есть для вас свобода выбора это возможность разгуляться своим нравам? То надо попробовать, и се, и туда и сюда. надо же все возможности использовать. Ура свобода. :Heart-Dance:

Автор: Prediger 29.9.2011, 14:28

Ну это разумеется, только вот чтобы претендовать на что-то, надо чем-то обладать, надо чем-то или кем-то быть. Вот ведь штука, в человеческом обществе приняты некоторые критерии весомости чьего-то видения мира. Вот, к примеру, наркоман очень интересно видит мир. Станем ли мы ставить знак равенства для общества между ним и добросоветным тругягой, работающем на благо общества?

Доказательность нужна тогда, когда вы претендуете на нечто, уже имеющее своё значение и свою цену в обществе, культуре, науке. Вот, к примеру, вы берёте слово "религия". Это не абстракция и не визионерство из серии "я так вижу мир", а вещь вполне конкретная. А любая конкретика любит конкретику.
Если вот некто заявляет, что суть религия одна, т.е. философским языком: религии тождественны или идентичны в онтологии, то он должен это обосновать понятийным и содержательным аппаратом этой самой религии или системы, изучащей религии - религиоведения, религиозной философии и т.д.

Помимо этого это просто пук в воздух или, словами ап. Павла, "чтобы только бить воздух".
Пустышки и самодуры вызывают уважение только на доме 2.



Ага, я вот только что подумал, что рамки гуманитарной дискуссии вам уже малы. Вы что кончали? Оксфорд, теологический факультет Сорбонны, Сергиевский институт в Париже? Когда успели перерасти рамки?

Автор: натальчик 30.9.2011, 16:45

религия совершенно неконкретна

Автор: Aroc 30.9.2011, 22:08

Иэм:

Поясните почему.

Спорно.
-
Если восприятие- иллюзия, зачем же вы тогда советуете все принимать через собственный опыт? разве он не иллюзорен также?

Как оказывается все просто.

Умный, надо понимать, копает ложкой?

А вот это порадовало. +100

Именно так. Но это еще не значит того, что опыт неповторяем. К примеру соленые огурцы и молоко. Когда обнаруживаешь тот самый удивительный эффект от их сочетания, то удивляешься, а как другие-то об этом узнали?
Так что есть вещи, которые открываются единицам, а есть бесспорные истины.

Согласен.

Прекрасно понимаю. Но пытающийся усидеть на двух стульях, скорее всего упадет на пол. даже пренепременно.

Представляете, эту самую воинственность придумали вот те самые еретики, что разгрызали слои вселенной. Почитайте историю религий. Как только человек становится уверен в своей правоте, он камня на камне не оставит, пока не восторжествует истина... та самая, которая ему открылась.

Автор: Prediger 1.10.2011, 16:50

Ваша религия несомненно да.

Автор: Шломо 1.10.2011, 20:02

А шо! Натальчик права: суть религий одна- ОБЪЕДИНЯТЬ!

Автор: Ketnom 2.10.2011, 23:39

Друзья, я вижу что простой вопрос, до восклицания дорос, ещё немного препинаний, на знаки мне не хватит знаний.
Я думаю тут вот где кроется недопонимание. Если рассматривать суть понятия Религия, то оно покрывает собой всевозможные конфессии. А если рассматривать каждую религию отдельно, то безусловно корни и культурные традиции каждой из них индивидуальны.

Автор: Prediger 3.10.2011, 0:17

Замечание весьма верное. Ведь религия как понятие есть явление универсальное. Те или иные конкретные религии есть явление конкретное и самобытное. Религии похожи как раз в силу их общей т.с. религиозности. Но очень сильно отличаются в своих духовно-философских вершинах. Многие говорят о прямо противоположных вещах.

Автор: Ketnom 3.10.2011, 0:38

Интересна психология возникновения религии. У древнего человека, это страх перед непонятным и запредельным для понимания. Явления природы затрагивающие благополучность быта, расценивались как кара свыше. Интересно, что страха перед смертью не испытывали, давая этому явлению всех устраивающие объяснения. Теперь же человечеством движет напротив, не страх перед природой, а перед смертью, точнее, перед неизвестностью. Непостижимость смысла бытия- вот камень предкновения. И совсем уже другой вопрос, находят ли утешение люди в вере своей?

Автор: дядюшка Ро 3.10.2011, 14:46

Браво! Отличное определение. Лично сам наблюдал как страх перед неизвестностью парализует человека. В середине 90-х мой приятель пришел ко мне в совершенном упадке духовных сил. Чуть не плачет... Спрашиваю; что да как?.. Отвечает: на таможне с Китаем задержали его вагоны с зерном. Осталось три дня для расчета с заказчиком. Если нет - то все, кранты... Я ему говорю: - а тебя самого пускают в Китай? Да - говорит - виза открыта. Ну, так езжай туда - говорю - купи там зерно, что там у них зерна что ли нет?.. Смотрю, глаза заблестели и, как ветром сдуло... Месяца через два смотрю приезжает. Полный багажник всякой снеди и выпивки. Знает, что я люблю это дело. Хвалится... Все получилось замечательно. Еще и наварился...

Автор: Ketnom 3.10.2011, 16:16

Вот что мне нравится в Вас Дядюшка, так это добрый такой оптимизм, когда вот уже от всяких мыслей о бессмысленности бытия хочется стих написать, тут раз и про энтропию пространства. И на тебе пример- багажник снеди

Автор: Шломо 3.10.2011, 23:38

Ketnom, читайте Мирча Элиаде - этого замечательного феноменолога по религиозным тенденциям. Грубо эти тенденции можно разделить на две: поклонение Земле и Небесному. Первая характерна для земледельческих сообществ, вторая для скотоводов. Ежели переиначить это в библейскую мифологию- то религии Каинитов и Авелитов. Остальное нюансы.

Автор: Иэм 4.10.2011, 12:20

Написал очень много, вы меня извините. Времени на то, чтобы долго сидеть в интернетах - нет, потому писал вне интернета по памяти отвечая на то, что предварительно прочитал здесь за несколько дней. Может быть, размыто отвечаю на некоторые вещи, которые меня задели. Может быть, просто продолжаю развернуто рассказывать то, что думаю.
----

Вообще, конечно, если подумать, то мои же аналогии с вилками-ложками - самые идиотские аналогии, которые только можно было придумать на этот счет. Религия - понятие настолько тонкое и сокровенное, что любая система сравнений окажется неадекватной. Это не вопрос вкуса (мне нравится селедка, ему нравится редька, он дурак, а я молодец) и, тем более, как бы вам того не хотелось, не вопрос качества (я читаю Мандельштама, а он читает Надсона). Это раз. Не будем сравнивать.
Вот Предигеру, судя по тому, что я постоянно здесь читаю, нравится задаваться риторическим вопросом (на который он сам для себя уже давно и однозначно ответил, что тем более вводит меня в сомнения) - "Как же так можно сравнивать одно несомненное учение с какими-то другими второстепенными". И суть не в том, что по поводу перво- и второ- степенности могут вестись бесконечные споры, где каждый для себя все равно останется правым, потому что это дело гиблое, суть в том, что здесь опять же каждый по-своему их сравнивает. В то время как: Равное приятие разных систем это совсем не то же, что равное принятие. Вам же в "приятии" всегда чуется непременное "принятие", будто без этого никак невозможно. Приятие совершенно не обязывает нас ни уравнивать чего бы ты ни было в правах (внутри своего мира и внутри своего мирка), не обязывает понимать и любить то, что мы категорически понимать и любить отказываемся, не обязывает ходить помимо церкви в мечеть и синагогу и т.д. . В любом примирении вы сразу чувствуете ущемленность и заводите все те же разговоры, на тему "а в нас-то, христиан честных, плевать можно, а в них?". Нельзя ни в кого плевать. Если в вас плюют и вам это не нравится - противодействуйте. Однако здесь чаще срабатывает другая система - если я не плюю, то это как бы в меня плюют, а разве в нас-то плевать можно, а в них нельзя?.. и т.д.. То есть здесь мы переходим уже к чисто человеческим отношениям, маленьким дурацким баталиям и лучше бы все это оставить вне религии. То есть, здесь я хочу сказать, что когда господин Сириченко сиюящими постами гневится на какого-нибудь Гребенщикова, то здесь происходит его чисто человеческая, земная жизнь, к религии как таковой не имеющая отношения, т.к. никакой связи с божественным здесь не происходит, грубо говоря, извините, ему никто за это спасибо в горних высях не скажет, даже если он вдруг и прав. Это два.
Речь не идет о сидении на двух стульях. Религия - это вообще не сидение ни на каком стуле. Но об этом подробнее чуть ниже.
Что вы знаете об индийской "связи", противопоставляя ей свою? Да ничего. Только какие-то общие, ничего не значащие сентенции типа "у них нет Бога", "они пессимисты", "для них все пустота" - и каждая такая сентенция более чем сомнительна, как и сомнительны любые другие, в том числе те общие сентенции, относящиеся к вашей "связи". Это все равно что у нас в лите с какого-то перепугу аж на пятом курсе (или четвертом, не помню) начала читать спецкурс по русскому футуризму какая-то тетушка и кроме как про "дырбулщив убещур" с квадратом Малевича рассказать не могла. Те же сомнительные общие места, вовсе никому не интересные и никого ни к чему не обязывающие. На самом же деле, принимать чужое не нужно, если тебе это действительно не нужно, искать стулья не нужно - ведь обычно даже не сам человек выбирает "связь", но просто все его способности, его способ мышления, его дхармыкармы приводят его к определенной "связи". И здесь, друзья, хотелось бы продекламировать:
В любом учении такая глубина, такая мощь, такая связь, что мы просто не сможем вот это все связать между собой и понять. Более того - приобщиться. Более того - сгармонировать внутри себя. Но это как раз и есть то общее, та самая "одна суть". И не надо говорить о разных там вершинах, разных векторах пути, потому что не соображаете, дети малые, какие это вершины и какие это пути. Ежели вы боитесь в чужом чего-нибудь "демонического", то попробуйте-ка избавиться от собственной демоничности (на то вам и дается та родная "связь" к которой вы чувствуете привязанность) - и только тогда уже сможете действительно различать и вкус и качество. Сейчас вы всего этого попросту не умеете и сейчас это вам попросту не так необходимо. И не надо плеваться в тех, кто якобы, по-вашему, балансирует на разных стульях - вы ведь не знаете, что это за стулья, не знаете, откуда идут и куда ведут его дхармыкармы, и зачем - он находит свою связь, и по отношению к вам он более прав, чем вы по отношению к нему. Каждый ищущий находит себе и учителя и узнает свой путь и знает, с чем ему нужно бороться. Тот же, кто ничего не ищет, не зная с кем ему бороться, начинает придумывать - с толерантностью там, с педофилами. Нет, нет, тут дело такое - боритесь на здоровье - но к "связи" - это уже не будет иметь отношения. Никакие увещания сейчас никому никак не поможет, вы никогда не убедите дядечку, верящего в турникет "ад-рай" на небе-облачках с седовласым сияющим стариком-Богом, в сложности и глубине христианства, потому что он не ищет никакой сложности. Но и меня, например, вы, пожалуй, не убедите не в чем, даже если что-то из сказанного вами я нахожу верным - скажем, лекции Кураева мое "религиозное сознание" только разлагают, потому что все им сказанное я воспринимаю как "дырбулщив" от той тетушки-дипломного специалиста, а вот картины Босха, стихи Шварц, или Введенского, индийские мантры, горловые бурятские песни, ереси Андреева, да хоть обычный, "бытовой" дневник Поплавского - все это действительно помогает по крупицам обретать свою "связь" и так или иначе относиться к тем или иным религиозным системам. И как бы вы это не назвали - супом, кашей, чертополохом в голове, необразованностью, ленью, мне будет все равно. Ваша система мне не подходит, моя не подходит вам - ну и что? Однако я не отношусь к вам как к заблудшим овцам, понимаете? Вообще через буковки в интернете трудно судить человека, тем более что людей вообще нельзя судить - поэтому никто из нас ни о ком другом не сможет сказать наверняка, какие плоды - дурные или благие - принесло ему его же духовное, земное делание. Так и к чему же? Надо просто делать. Но если вы, прекрасные крестоносцы, образно, надеюсь, говоря, ворветесь в мой дом, чтобы набить мне морду и сжечь мои сочинения - вы будете не правы и тогда все ваши учения и все ваши пути - дрянь. Это и называю регрессом. Отсюда и не принимаю древнейшую систему взаимоотношений "пастырь - паствы", некие люди, уверенные в своей божественной правоте самонарекаются пастырями и занимаются чертовщиной - это неправильно. Если у меня есть - мой путь, то это мой путь, если я не достаточно силен, чтобы его пройти, я найду себе учителей и наставников, будь то писание, церковь, либо какой-то человек, либо и то и другое и третье, и я буду знать, где искать, напрашиваться в учителя глупо и невежливо, а ежели все здесь от начала и до конца - моя ошибка, то это будет моя ошибка. А ошибаться можете и вы.
Есть во всем - какая-то страшная ошибка, что бы я ни делал, за кем бы ни наблюдал - за собой, за другими, что бы я ни читал, чем бы не увлекался, везде неопределенно, но явственно чувствуется какая-то ошибка, что-то везде не так. Но это нормально. В любой догме есть какая-то запятая, за которой все оказывается по-другому. Какой, например, для вас самый страшный грех? Убийство? Мне кажется - уныние страшнее убийства. И я могу об этом долго и нудно рассказывать, почему и как (не в этой теме, пожалуй). Богохульство? А что такое богохульство? - не есть ли каждый наш неправильный шаг - акт богохульства и отречения? так сказали бы самые суровые и уверенные в своей правоте. А, может быть, каждый наш неправильный шаг - тоже движение к Богу, тоже опыт, который потом положительно превратится, переварится? Или, помните, говоря о прелюбодеянии, Христос добавлял, что мысленное прелюбодеяние качественно никак не отличается... А не задумывались ли вы, что мысленный грех, грех, происходящий внутри вас - и есть единственный настоящий грех, что грех механический, происходящий вне души - фактически не существует - просто перемещение материй так и эдак? Я склоняюсь к этой мысли, однако тут же себя осекаю - механический грех вроде всяческого рода бездумного убийства и мучительства кого-либо (особенно мучительства) может быть тоже страшен, так как увеличивает сумму страданий в мире, а значит утяжеляет, демонит этот мир - но и с другой стороны - тот, кто совершает подобные "механические" грехи и не способен параллельно совершать их и в уме - уже не мучается и мучиться не будет, потому что его уже и нет, это уже не душа. Посему и вправду (неловко процитирую Ахматову) - Раскольников, убивший старушку и столько-то там отрефлексировавший, мучался и будет мучиться куда серьезнее, чем чекист пострелявший в сутки двадцать человек и вечером отругавший жену за плохо повешенную занавеску. Однако Раскольников - человек, а значит - будет спасен; а описанный чекист - ничто. Однако давайте вспомним, что теория о "спасении всех" тоже считается ересью... И т.д. и т.д. В последнем абзаце я просто показал, как различны могут быть расхождения в самых основных и якобы неколеблемых точках, что чего-то единого, точно и наверняка верного даже внутри единственной и "единственно верной" религии быть не может.
Надеюсь, параллельно и стало понятно мое мнение о "двух стульях". Я считаю себя православным христианином. Я знаю достаточно много православных христиан, среди них есть и семинаристы, некоторые из них обедают у нас по воскресеньям (в смысле, друзья, а не приблизительно знакомые), теща работает при храме, а значит в кругу знакомств - и священники, в деревне - по соседству - тоже семья священника; так вот, если собрать всех их людей - каждый по всякому поводу, даже по поводу самых "важных вопросов" скажет что-нибудь свое. Никакой общей картины, полная каша, как говорится. Кстати, ни одного из моих знакомых семинаристов мои ереси не смущали, не отпугивали, а напротив - "Да, да, что-то такое есть...". Но я так же "вхож" знал достаточно так называемых "розамирцев" - не сектанты, ну, люди, с типом мышления, схожим с моим - этакие сумасбродные еретики, ко всему относящиеся с благожелательством и отвлеченно беседующие о великой красоте мира и о ужасной его демоничности. Так всякий из этих людей - точно так же - себе на уме, некоторых из них просто слушать невозможно - вся эта елейность, "долженствование", "богочеловечество", "стихийствования", "дух", "духовность" - все у них пронизано лучами космической славы - ну, так они видят мир; другие напротив, блистательные мыслители, а в общении - очень интересные люди, к "долженствованиям" между тем относящиеся несколько скептически; Одни, например, вообще все воспринимают в каком-то эльфийско-толкинистическом стиле, что просто детский сад. Никакой общей картины, полная каша. Я знаю русских буддистов (обобщая если называть, там разные течения) - один - образованный, серьезный дядечка, отлично знающий санскрит и на память читающий древние тексты, имеющий настоящего учителя, энное число лет проведший в монастыре. А есть еще девочка-студентка, знающая о буддизме, как та тетка "дырбулщив", модно медитирующая под попсовые переложения разных мантр и гордо начинающая какую-нибудь свою речь словами "Мы, буддисты...". И если я могу сказать, что девочка, по отношению к дядечке, может быть, несколько менее права и менее сознательно выбирает свой путь, то не стоит ли добавить, что она лишь в начале своего пути, а, может быть, его и вовсе нет и не будет, и мое ли это дело? отлично знать санскрит она все равно не решится, а значит "связь" либо не состоится, либо состоится как-либо по-другому. И все же меня наиболее впечатлили, наиболее вдохновили, если так можно выразиться, беседы с одним молодым человеком, которого вообще ни к какой конфессии причислить нельзя - он просто рассказывал мне о том, что он боится и не понимает больше всего - смерти. Обычные кухонные разговоры, череда внезапных прозрений, постоянные оговорки, постоянные воспоминания сновидного и ассоциативного характера, мы там больше говорили о разных существах, говорящих с людьми во сне, в общем-то, все по мелочам, но однако же - сколько бы юношескими эти разговоры ни были, но все это очень важные вещи, как бы постоянное, повседневное переживание мира, воля к интуитивному знанию. Но ведь и это никак не назвать шатанием на стульях. Это жизнь, сквозь которую мы продеваем себя, чтобы что-нибудь понять. И если есть у нас враг (я говорю о нас "вообще", людях, людях, всех людях) - то это демон, плесенью покрывший мир. Так вот ненависть надо обращать к нему, вместо того чтобы по мелочам, из-за всяких неважных несоответствиях между собой, бороться друг с другом. И регресса не будет. Даже если этим демоном в конце концов окажемся мы сами (опять говорю о нас "вообще"). Это тоже возможно, многое в свойствах человечества указывает и на эту вероятность. И опять же человек - может и должен спастись, не смотря ни на какую вероятность.

Автор: дядюшка Ро 4.10.2011, 12:54

Надо же!?. Я только что построил теорию, не просто о спасении всех, но вообще всего... И чего делать-то?..

Автор: Иэм 4.10.2011, 12:57

Все правильно. Но чего делать - это уже сами решайте, в зависимости от наклонностей и способностей.

Автор: дядюшка Ро 4.10.2011, 15:27

Опять сам-с усам... В общем, ересь...

Автор: Ketnom 4.10.2011, 17:04

Спасибо Иэм.

Автор: Шломо 7.10.2011, 23:21

Да уж, встрехнули "лампочку" боксёру.
А в целом, искренне вам завидую Иэм. Такая классная у вас сома. Дилера не подскажите?

Автор: Иэм 9.10.2011, 16:53

Какую лампочку? Ты кто? Службы не знаешь.

Автор: Шломо 9.10.2011, 21:10

Служить бы рад.

"Лампочка"- это мозг. У боксёров часто проблемен (нокауты, ногдауны и прочая- взять хотя бы Мухаммеда Али). Это когда было, чтобы кривая поломанная нога или рука были крепче? Новое- вот это да!

Автор: Иэм 10.10.2011, 0:23

так речь шла о "прежде сломанной". Объяснять?

Автор: дядюшка Ро 10.10.2011, 0:31

Лампочка про "мозг" - это моя версия. Там еще где-то будильник рядом должен быть... Так что не надо ля-ля про новое...

Автор: Шломо 10.10.2011, 23:00

Я рад послушать, но только спрячьте на время свою гениальность и будьте талантливы. Как тезисы от Ленина в апреле- когда к нему народ потянулся. А не как Гайдар на выборах, когда от него избиратель к Жириновскому шатнулся. Да ни не хотелось бы чесать затылка от вынесенного мозга.
Буду ждать с удовольствием.