[Кучменко]

Не понимаю, зачем раскрывать свои имена, смысл этого форума надеюсь, обсудить наболевший вопрос, а не познакомиться.

Одно другому не мешает, это я вам как инициатор нескольких встреч данного форума. Ни одна не забыта, да и многие в реальной жизни гораздо интереснее нежели в рамках окошечек сообщений.

Опять не совсем по теме: Поддерживая это хочу на ваше усмотрение вынести предложение - давайте устроим дискуссионный клуб? Если хотите Клуб дискуссионных поединков? Мы в Ярославле это дело практикуем, очень интересно получается. Готов помочь с организацией и модераторами для начала.

[Prediger]

Не понимаю, зачем раскрывать свои имена, смысл этого форума надеюсь, обсудить наболевший вопрос, а не познакомиться.

Одно другому не мешает, это я вам как инициатор нескольких встреч данного форума. Ни одна не забыта, да и многие в реальной жизни гораздо интереснее нежели в рамках окошечек сообщений.

Опять не совсем по теме: Поддерживая это хочу на ваше усмотрение вынести предложение - давайте устроим дискуссионный клуб? Если хотите Клуб дискуссионных поединков? Мы в Ярославле это дело практикуем, очень интересно получается. Готов помочь с организацией и модераторами для начала.

Такие встречи форума проходили на заре существования форума, годы назад. Тогда основная часть пользователей состояла из молодых ребят. На встречах было весело и шумно, ни одна не проходила без приключений .
На сегодняшний момент такая встреча должна быть совершенно иная. Нужен формат посолидней. Тем более ряд участников форума люди занимающие положение в обществе.

Идея с дискуссионным клубом хороша. Я думаю, когда немного все освободятся от выборного накала, можно будет это организовать. Хотя понятно, что в оффлайне вести дискуссию сложнее.

[Prediger]

Я бы исключительно поддержал такую затею, как оффлайновый дискруссионный клуб. Помещение под это дело организуем без проблем. Только надо сформировать повестку, порядок, организационную структуру, чтобы не было балагана. Можно применить такую форму, что делается доклад, а потом идёт обсуждение. При этом обязательно должен быть модератор-ведущий, который бы давал слово тем или иным участникам по мере развития обсуждения и занимался правильным форматированием возникающих веток обсуждения. Может чем-то похоже на программу Госдеп 2, но посерьёзней. Готов в этом участвовать с июня.

[Кучменко]

Вообще опыт проведения подобных вещей есть в Ярославле. Сам во многих проектах участвовал. Думаю можем на первых порах привлечь оттуда ребят в качестве "наладчиков" и модераторов чтобы велосипед не изобретать. Кроме того, ядостаточно давно работаю с молодежью в рамках проекта "Школа молодого политика", сначала в Ярославле а теперь уже полгода этот проект работает в Переславле. В нем участвуют кроме Переславских люди из Ростова и Гаврилов-Яма. Возраста разные, есть даже один 39 летний)))))
ШМП это не проект ЕР, открыт для представителей всех партий и беспартийных (хотя почему то помогают этому проекту только наши ЕРовские негодяи))) Немаловажным элементом в этом проекте является обучение ораторскому мастерству и ведению дискуссий. Причем ребята есть очень неплохие и перспективные. Думаю они тоже с удовольствием в дискуссионном клубе поучаствуют, хотя бы на правах зрителей пока.

[Prediger]

Разумеется, такой проект должен быть межпартийный и даже в самом широком смысле общественный. То, что там в большей части участвуют люди из ЕР объясняется, наверное, наличием у них большего ресурса, но это всего не объясняет. Да и не важно. Кстати сказать, какой-то подобный клуб в прежние времена организовывали местные коммунисты, но дело как-то не пошло далеко.
Различие платформ и взглядов может дать хорошую общественную дискуссию, да и просто диалог с узнаванием друг друга и взаимных позиций. От такого общения многие шоры спадают. Плюс просто интересные люди узнают о существовании друг друга . Сегодня обществу весьма необходимы такие площадки для обмена мнениями, знаниями, информацией. Так вырабатываются устойчивые идеологические конструкции для нормализации совместного существования различных интересов.
И, как рефреном указано в предыдущем сообщении, даётся положительный опыт для молодых людей, желающих работать в сфере политической и общественной, ибо сферы эти также требуют профессионализма, как и другие.
Я бы с большим удовольствием послушал лекции знающих людей о партийном строительстве, работе общественных объединений, функционировании административной системы и пр.

[Lokky]

Исключительно полезная идея. А видео встреч на ютьюб выкладывать. Потом объединить в фильм про новое поколение политиков, выросших в переславле.

[Иван_137]

Площадка реального общения конечно же, нужна, ибо виртуальное общение - это не общение в полном смысле этого слова. Виртуальное общение помогает сформулировать свои мысли - это да, но понять другого - навряд ли. Это не только мое мнение, но и моих знакомых - завсегдатаев разных форумов.

... Я бы с большим удовольствием послушал лекции знающих людей ...

Дискуссионный клуб - это одно, а лекции "знающих людей" - совсем другое. Представляется, что лекции "знающих людей" были бы весьма полезны. Просто их очень мало, знающих. Могу попытаться поставить таковых, хотя в успехе не уверен. Основная трудность - непонятна аудитория, что ей нужно, что ее волнует, каковы ее запросы?! Я не смогу объяснить это предполагаемому лектору, ибо и сам ответа на них не знаю! :( Без ответа на эти вопросы уважающие себя люди не поедут, т.к. неясен собеседник. Нельзя же читать лекцию неизвестно кому!

Дискуссионный клуб - это мероприятие, предполагающее, что выступающие имеют довольно полное представление по теме дискуссии, хотя и разные точки зрения, и при этом умеют хорошо излагать свою точку зрения. А слушатели имеют мыслительный аппарат, с помощью которого они смогут оценить предлагаемые разные позиции.

... о партийном строительстве, работе общественных объединений, функционировании административной системы и пр.

Полагаю, начинать надо бы с более общих вопросов, предложенные довольно узки. Что есть человеческое общество, методы его описания, какой основной процесс сегодня в нашем обществе. Понятие общественных наук, (которые в основном здесь игнорируются, кстати сказать). Описательный и предписательный подходы. Что есть миф и его место в человеческой культуре. Возможно, с иных точек зрения на вроде бы общеизвестные факты истории России.

Пока общественные науки, их методы и выводы не стали инструментами слушателей - до того они будут оценивать дискутирующих только с позиции мифов, пропаандистских штампов, а они сейчас в обществе очень разные. Боюсь, аудитория распадется на группы с похожими мифами. С ней произойдет ровно то же самое, что и с российским обществом - разные его группы замкнулись в себе и не коммуницируют друг с другом, нет общего языка, который могла бы дать наука, но которую никто не знает и знать не хочет.

Т.е. я бы начал с ликбеза, т.е. с лекций. Начитав минимум понятий, перешел бы к дискуссиям.

Однако - аудитория! Что ее волнует? Что заставит ее прийти в зал? Пока не вижу ее и не понимаю, поэтому ничего более конкретного предложить не могу, только те соображения, которые высказал!

[Prediger]

Вы правильно пишете, что без образовательного базиса дискуссия не возможна. Поэтому могут быть лишь два формата: дискуссия знающих людей и образовательные лекции.
т.к. людей первой категории маловато, то скорее всего придётся сразу перейти ко второму формату.

[Кучменко]

Вы правильно пишете, что без образовательного базиса дискуссия не возможна. Поэтому могут быть лишь два формата: дискуссия знающих людей и образовательные лекции.
т.к. людей первой категории маловато, то скорее всего придётся сразу перейти ко второму формату.

Не совсем соглашусь..парочку то найдем! И ничего страшного если будут ошибки, ведь поучиться в принципе ведению дискуссии - тоже неплохо. Демагоги (если врубаются что что то не так) быстро вылетают)))) Виталий, предлагаю создать оргкомитет (ну как без этого), собраться в 3-4 чел. и обсудить все подробно.у меня например есть предложения как организовать процесс и модераторы есть. Так что если интересно.

[Prediger]

Да, это можно. Для собрания оргкомитета предлагаю выбрать пафосное заведение. Может ресторан Васи Драчука? Хотя подойдут и "Ресторация" и "Русская кухня" Евгения Тарло.

[Кучменко]

Да, это можно. Для собрания оргкомитета предлагаю выбрать пафосное заведение. Может ресторан Васи Драчука? Хотя подойдут и "Ресторация" и "Русская кухня" Евгения Тарло.

Ишь ты какие нынче избирательные красные)))...НЕТ!...пивнушка в кривоколенном))

[Prediger]

А подают ли там нефильтрованное бочковое пиво? Правда, если там ещё есть немецкие колбаски, то это может быть политическим подтекстом.

[Иван_137]

Вы правильно пишете, что без образовательного базиса дискуссия не возможна. Поэтому могут быть лишь два формата: дискуссия знающих людей и образовательные лекции. ...

Я - обеими руками "за" общение в реале, т.к. полагаю, что без общения в реале никакого движения вперед невозможно в принципе, исходя из свойств общения в реале и интернет общения. А какую из этих двух форм выбрать, (а, может быть, какую-то третью форму) - это лучше выбирать людям, к-е представляют будущих участников этих встреч. Т.е. переславцам. Мне, однако, было бы любопытно поприсутствовать на таких встречах в реале.

Теперь, пользуясь случаем, выскажу свои соображения последнего времени.

В последнее время, хоть у меня и нет возможности бывать на форуме, но в голове вертится условия его успеха, достижения заявленной цели форума – разработки идеологии. В результате размышлений сложился взгляд на три типа идеологических разговоров.

Первый тип идеологического разговора – разговор "маршалов", (=деловой разговор). Есть люди, которые хотят что-то СДЕЛАТЬ хорошее для общества, (можно назвать их, по Гумилеву, пассионариями). При этом они, естественно, как и все люди, являются приверженцами каких-то распространенных общественных мифов. Но, если желание ДЕЛАНИЯ, т.е. получения какого-то результата, превалирует над любовью к своим мифам, (=тараканам в своей голове), то они будут стремиться действовать в соответствии с РЕАЛЬНОСТЬЮ и через это строить объективную картину этой реальности и, следовательно, отказываться от неверных мифов и строить миф, пригодный для ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РЕАЛЬНОСТИ. Это как военноначальник – если он не основывает своих распоряжений на точных данных разведки о противнике, (о реальности), постоянно не корректирует их, и вообще не думает о противнике, (о реальности), то он неизбежно проиграет. Поэтому я назвал разговор деловых людей, реалистов, по наиболее яркой аналогии с военным делом, разговором маршалов. Название можно дать другое – важна суть дела.

Второй тип идеологического разговора - это пропаганда, когда маршалы что-то втюхивают тете Маше, чтобы она, (т.е. народ), себя вела образом, который соответствует их целям и задачам. Т.о., маршалы порождают 2 идеологии: одну - для себя, другую - для масс в обществе. (Крах СССР произошел потому, между прочим, что Горбачев не разделял свой личный миф на 2, на реальность и идеологию для масс. Отсюда его "социализм с человеческим лицом" и т.п. глупости.)

Третий тип – поддержание своих личных мифов. В человеке есть совесть, которая суть выражение Бога в нем, и совесть знает Истину. Также, естественным образом, человек имеет какие-то мифы, заимствованные из общественного сознания, которые он полюбил, (= ему понравились, понравились его уму), и он их принял, и через них осмысливает окружающий мир, всю поступающую информацию. Как правило, принимаемые человеком общественные мифы, продукт массового общественного сознания, очень далеки от реальности – они создаются идеологами совсем не для того, чтобы люди правильно понимали мир, а совсем для других целей – чтобы люди слушались правительство, на которое работают эти идеологи.


Однако совесть (Бог!) червем точит человека, вызывает в нем сомнения в истинности этих мифов, что толкает человека на поиск подтверждения своим мифам в других людях. Или через простое подтверждение, или, что сильнее, через переубеждение людей, которые не соглашаются с любимыми им мифами. (Отсюда, кстати, вытекает психологическое основание миссионерской деятельности. Если я обратил кого-то в свою веру, то, стало быть, моя вера истинна!)

И сюда относится большинство идеологических разговоров. Большинство околополитических тусовок крутятся вокруг этого – в убеждении себя самого, в затыкании рта собственной совести, т.е. в борьбе с Богом.

И возможны два исхода этой борьбы.

Первый исход. Если человек честен и храбр, то, сталкиваясь с фактами, противоречащими его любимому мифу, он от него постепенно отказывается. Конечно, процесс этот мучительный, что называется, "режет по живому", связан с изменениями в душе, т.к. человек строит отношения с миром, основываясь на любимом мифе. Сосбтвенно, человек и есть принимаемый им миф! Меняется любимый миф – меняется сам человек, его душа! Процесс этот весьма болезненный. В нашем обществе примерно в 1987-1992 гг через такой болезненный процесс прошли многие интеллигенты, отказываясь от веры в социализм, привитой большевистской пропагандой. Многие из них, по крайней мере на время, приняли либеральный миф, а сейчас пребывают в растерянности, отказываясь от политики, т.к. не могут самостоятельно составить правильную картину мира. Таких людей назовем "интересуйчиками". Они интересуются политикой, общественными делами, просто как культурные люди, поскольку это касается их души, они не собираются эти знания применять на практике.

Второй исход. Если же человек не обладает мужеством и не готов проходить через боль изменений в своей душе, то он объявляет предоставляемые ему оппонентами фактами ложью, клеветой, и выходит из дискуссии. Такой человек консервирует свои убеждения, защищает их любыми способами, доходя порой до абсурда. Так, некоторые бывшие коммунисты умудряются и сегодня заявлять, что "дело Ленина живет и побеждает". Это защита от фактов, хорошо известная психологам. Разговор с такими людьми непродуктивен и бесперспективен. В дискуссиях такие люди, (не очень стойкие из них) могут просто выйти из дискуссии, убежать. Это понятно, т.к. она для них крайне дискомфортна и угрожает их душевному равновесию. А для сохранения душевного равновесия – все средства хороши! (Ну, почти, по крайней мере.) Назовем таких людей "долбами". Им в свое время вдолбили так, что вдолбленное не выдолбить никак, не надо и пытаться, т.к. это травматично (с психологической т.з., имеется ввиду). Пускай их!


Как все сказанное применить к задаче форума и к предлагаемой в данной теме площадке общения в реале?

Идеологию могут выработать только маршалы, т.к. они запускают общественную деятельность, т.к. сами ее жаждут, не могут без нее. Те из них, которые ориентируются на мифы и живут в иллюзиях, неизбежно погибнут (в общественном смысле). Выживут только те деловые люди (=маршалы), которые ориентируются на реальность. Они создадут эффективную идеологию для себя, для ЛПР (лиц, принимающих решение), а то, что они будут говорить тете Маше, составит новый массовый общественный миф.

Долбы, понятное дело, останутся при своем, а вот интересуйчики будут вырабатывать картину мира – каждый для себя. Поскольку они не взаимодействуют – с собой и общественной реальностью, их личный миф должен удовлетворять их собственным эстетическим и другим требованиям. Значение для общества таких находок будет невелико.

Поэтому – будет ли выполнена задача форума, (выработана идеология), зависит от того, есть ли в Переславле некоторая критическая масса пассионарных деловых людей, которые жаждут общественной деятельности. И выработать таковую идеологию можно только в РЕАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОЦЕССЕ, в процессе дела, который и потребует мыслительного обеспечения, для успешного проведения которого и потребуется создать идеологию. Просто общения в реале будет недостаточно. Но без него уж – точно никак! Т.е. на форуме идеологию выработать невозможно. Но проявить какие-то важные интеллектуальные моменты, положения, и т.п. – вполне возможно. Так что форум – штука весьма полезная, я не против форума ни в коем случае!


Дальше – площадка общения в реале. Ее успех и результат, вне зависимости от формата, зависит от соотношения описанных трех типов людей – маршалов, долб и интересуйчиков.

Маршалам интересны только они сами, т.к. вести деятельность, т.е. жить, можно и интересно только с людьми, которые тоже хотят жить. С долбами и интересуйчиками-болтунами – не интересно! Их можно только как-то использовать в своих целях.

Поэтому маршалы – это группа, которая отделится, полностью или частично, раньше всего. И они, скорее всего, создадут какую-то деятельную группу, поначалу формальную или неформальную – это другой вопрос.

Долбы остаются в конечном итоге сами с собой, а интересуйчики – категория неустойчивая, они частично могут чего-то делать, помогая маршалам, и иногда споря с долбами, для этого они друг другу весьма нужны.

Площадка общения будет устойчива тогда, когда - (предположительно) - там будет какое-то оптимальное соотношение долб и интересучиков. Долбы обеспечивают сопротивление, устойчивую и заранее известную позицию, интересуйчики требуют развития, если все эти несколько противоречивые устремления грамотно оформить – то вполне может быть интересно прочей публике, и, конечно, желательно как-то это освещать в переславской газете, и и-нете. Нельзя ни в коем случае создавать маргинальную площадку, для узкого круга лиц, но непременно - открытую общественную площадку.

Я буду очень рад, если высказанные мысли помогут членам оргкомитета наладить устойчивый и содержательный процесс реального общения, потому я и высказал эти мысли в этом посте.

[Prediger]

Иван_137, вы так сложно, дифференцированно это подали. Разумеется, любое явление сложно, но на практике сводится к группе простых вопросов, иначе становится нереализуемым из-за большого ответвления мыслей.

Прежде всего, такого рода общение строится на взаимном интересе участников друг к другу, а это может быть, если есть костяк из людей с развитым мышлением и богатым содержанием.

Как вы верно отметили, лидеры мнения склонны к группированию между собой. Но, с другой стороны, это же является причиной увядания сообщества, т.к. нет обновления.

За соблюдением правильного баланса должен стоять мудрый организатор или группа организаторов.

[Иван_137]

Человек, нельзя Вам отвечать по поводу Вашего поста, т.к. он не по теме. Если отвечать - это значит поддержать Вас в том, что можно в любой теме писать что угодно, не придерживаясь её. А это неправильно! В данном случае Ваше поведение контркультурно.