[Главный Ангел]

Речь шла только о тезисе, что понятие добра не могло возникнуть без религии.

Очень может быть, правда возникает вопрос, а что ты вкладываешь в понятие "религия", только ли внешние признаки? Да и языческий мир не был атеистичен, кстати, даже в древнем мире не было многобожия. Я не шучу, все Зевсы, Осирисы и т. п. были мелкими божками, так для толпы. Надо же удоволетворять народные потребности в обрядах и ритуалах. Как ни странно, но весь политеизм - результат занижения религиозных изысканий. Народная масса не вмещает тонкостей.
Любая религиозная система не ограничивается обрядовой стороной.
Понятия добра и зла заканчиваются вместе с религиозным сознанием, они просто бесполезны.

[Ангел Изленгтон]

Очень может быть, правда возникает вопрос, а что ты вкладываешь в понятие "религия", только ли внешние признаки?

Не только. Но главное - не моральные ценности, а система отношений к богу/богам и представление о нём/них. Религия - это в любом случае не философия (хотя может быть с её вкраплениями), и мистическая сторона в ней доминирует.

Общественная мораль, общечеловеческие нормы - это другая вещь. По большому счёту, вполне познаваемая, без элементов мистики.
Очень обобщённо: есть фундаментальные принципы, которые гарантируют наибольшее качество ( в первую, очередь - не материальное) жизни - то, что называется "гражданским обществом" на уровне социума или "невмешательство (ненасилие) + посильная" помощь на уровне общечеловеческих отношений. Всё, что не укладывается в эту систему, но подаётся как добро - блажь вроде беготни с топорами за старушками-процентщицами с целью нести вселенское счастье.

Есть ещё противление злу, которое может быть насильственным, но вместе с тем и добрым поступком. Но это именно противление злу, как чему-то, что нарушает принципы морали, то есть "невмешательство + возможная посильная помощь".

Да и языческий мир не был атеистичен, кстати, даже в древнем мире не было многобожия. Я не шучу, все Зевсы, Осирисы и т. п. были мелкими божками, так для толпы.

Я не говорил что языческий мир был атеистичен. И не так уж важно, для кого были божками Зевсы. Но общество функционировало отлично, торговцы торговали, Гомеры писали, Аристотели и Сократы рассуждали. Значит, какие-то сдерживающие моральные факторы у толпы существовали? Земледельцы в основной массе тянули лямку и обеспечивали Афины, а не собирались ватагами и разграбляли города.

Любая религиозная система не ограничивается обрядовой стороной.
Понятия добра и зла заканчиваются вместе с религиозным сознанием, они просто бесполезны.

Не ограничивается, конечно. А насчёт понятий добра и зла и их связи с религиозным сознанием мне не ясно. Почему дикари не жрут собственных детей или не делают одежду из их кожи? Или делятся едой с соплеменником, если он болен и не участвовал в охоте? У них-то какое религиозное сознание - боязнь духа Большой Секвойи?

[Главный Ангел]

Зря ты так про дикарей, в ком-ком а в них религиозного сознания хоть отбавляяй и не обязательно духа Большой Секвойи. Кстати только у выродившихся племен нет единобожия.

[P...]

Советую почитать.
Лекция - Почему я не христианин
Бертран Рассел, логик, математик, философ. Излагает кратко и ясно.
http://tower.botik.ru/library/koi/FILOSOF/...EL/whyiamno.txt
Ссылка на локальный ресурс.

Исправил. Ссылки надо делать общедоступными. В данном случае легко прикрепить текстовый файл.

Прикрепленные файлы

 Бертран_Рассел._Почему_я_не_христианин.txt ( 44,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 602

 

[Aroc]

Эту атеистическую классику разве что школьники не читали. В целом лекция полезная, потому как, если уж в этих-то вопросах не разобрался, дальше уж точно делать нечего. А так ничего нового, все эти доводы существовали и до Рассела, даже задолго до него. Он просто вкратце их озвучил, вдобавок не совсем удачно, на уровне советских "воинствующих безбожников".

[Prediger]

Хотя этот "труд" и довольно примитивен, но счёт возможным сделать краткие заметки по основным пунктам, которые там разбираются.

ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНИН?

В этом пункте автор задаётся вопросом о том, каково содержание этого понятия.
Сразу видно, что он далёк от понимания того, как собственно христианская мысль определяет это понятие иначе бы вопрос был поставлен иначе "Кто такой христианин?". Ну и много чего ещё другого есть в тексте, что указывает на незнакомство с серьёзной христианской мыслью.

Далее разбираются средневековые схоластические аргументы в пользу существования Бога. Запоздалый надо сказать спор с тем, чего уже нет. Даже то же несчастное католичество уже так не думает, а автор продолжает спорить со всем пафосом атеистического недоучки с предположениями прошлого. Тем более, что эти аргументы и не являлись никогда догматически обязательными.

Ну вкратце об ошибках при разборе даже этих старых схоластических схем.

Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения.

Автор как-то победно несёт эту чушь, даже не подозревая, что те же современные астрофизические концепции говорят именно о начале материальной вселенной, более того - о её конечности и ограниченности.

"Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

В этой схеме автор приписывает христианам собственную примитивность понимания бытия Бога. Для христианской мысли Бог транцендентен, поэтому не связан причинно-следственно с творением, но в то же время Он своими энергиями может быть трансцендентальным, творя мир и преображая его.

Про толкования естественного закона я даже и писать не буду т.к. это бред чистейший и неграмотный, а скорее всего недобросовестная передача изначальных аргументов.

Всем вам известно, в чем заключается этот аргумент: все в мире устроено таким образом, чтобы мы могли в нем жить; а если бы мир был устроен хоть немного иначе, то мы не смогли бы в нем жить. Именно в этом состоит аргумент целесообразности.

Явное перевирание. Речь не о том, что мир создан удобным для жизни, а о том, что он внутренне целостен.

В общем набор баек, сплетен, откровенного перевирания и неграмотности автора в вопросах философии религии. Даже разбирать дальше скучно стало.

[Aroc]

Атеизм можно было бы сделать отдельной темой в религиозном разделе.

[tyu]

Среди определенной части верующих распространено убеждение, что, несмотря на противопоставление атеизма религии, атеизм является лишь одной из разновидностей религии. Многие атеисты в свою очередь считают, что это вызвано непониманием терминов «религия» и «религиозная вера». Согласно этой точке зрения, «атеисты не верят в Бога, следовательно, они верят в отсутствие Бога». Атеисты пародируют такую логику фразой «некурящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака». Близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что бога нет»), а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты.