[Prediger]

Религиозные убеждения ("Вера") тут вообще и близко не валялись - для кого-то нравственно убить неверных, а для кого-то - повесить белое полотенце на стену.

Очевидное внутреннее противоречие высказывания. Во второй части фразы говорится, что нравственно то, что постулирует религиозная вера, а в первом утверждается неважность веры вообще.

[Aroc]

"Справедливо, что нравственность коренится в религии. Внутренний свет, в котором совершается различение добра и зла в человеке, исходит от Источника светов. В совести своей, необманной и нелицеприятной, столь загадочно свободной от естественного человеческого себялюбия, человек ощущает, что Некто со-весть, соведает вместе с ним его дела, творит суд свой, всегда его видит...
Нравственность неизбежно разлагается вместе с упадком религии, хотя до времени это может и маскироваться смягчением нравов и поднятием личной годности. Ибо, хотя этика и не покрывает собой религии, но в ней, и только в ней, находит она основу. Автономная этика есть или прямое глумление над добром, каковое совершается в утилитаризме, или аффектация и поза, ибо любить этическое "добро", закон, категорический императив можно не ради него самого, а только ради Бога, голос Которого слышим в совести."
о. Сергий Булгаков.

[SunPRO]

Справедливо, что нравственность коренится в религии.

В какой религии, Aroc?
Ваххабизм - тоже религия. Мочить неверных нравственно?

[Aroc]

В какой религии, Aroc?

Я процитировал православного философа, речь идет о Православии.

Ваххабизм - тоже религия. Мочить неверных нравственно?

Какова религия, такова и нравственность.

[Aroc]

Помимо того учения о нравственности, которое предлагается христианством, существуют нехристианские, светские системы морали. Согласуясь во многих своих пунктах с учением христианской морали, эти системы, однако же, отказываются признать принцип христианской любви основой учения о нравственности. Из этих светских систем морали наиболее известны и, в то-же время, наиболее распространены в практической жизни: эвдемонизм и утилитаризм.
Эвдемонизм (иначе - эпикурейство) в основу нравственности ставит свойственное людям стремление к счастью. При этом, счастье здесь понимается как сумма удовольствий и наслаждений, от которых жизнь человека делается приятной и счастливой. Однако, эвдемонисты расходятся в своих мнениях по вопросу о том - каких же именно удовольствий должен искать человек, желающий быть "счастливым." Некоторые из них (едва ли не большинство) говорят почти исключительно о грубых, чувственных удовольствиях. О таком грубом эвдемонизме ал. Павел говорил: "Станем есть и пить, ибо завтра умрем ." Другие эвдемонисты, ссылаясь на то, что увлечение чувственными удовольствиями разрушает тело и душу человека, рекомендуют не прельщаться ими, а добиться удовольствий более устойчивых и длительных, а также более одухотворенных. Таковыми являются, например, музыка, поэзия и вообще - различные виды искусства и наук.
Но, конечно, ни в том, ни в другом виде эвдемонизм не приемлем для христианина как основное начало нравственности. Основной вопрос нравственности - различие между добром и злом, между тем, что хорошо, что плохо. А эвдемонизм говорит о том, что приятно и что неприятно. А кто же будет спорить о том, что это - далеко не одно и то же?! И не ясно ли, что человек-эвдемонист в жизни практической всегда будет эгоистом, который охотно будет требовать и получать то, что ему приятно, и отказываться от того, что ему неприятно (хотя бы это было приятно и полезно другим). Да и о какой нравственности можно говорить в том случае, если все люди начнут добиваться только того, что им нравится?..
Несколько лучшей системой безрелигиозной морали является утилитаризм (иначе - философия общего блага). В нем человеку предписывается делать не то, что ему приятно, а то, что для него полезно. Но и эту систему нравственности нельзя признать состоятельной. Прежде всего, само понятие пользы далеко не всегда совпадает с идеей блага, как чего-то, безусловно, доброго. Полезно, например, лекарство для укрепления здоровья, но ведь полезно бандиту и его оружие - пистолет или нож, полезные для осуществления его злой цели. Таким образом, принцип полезности в основу нравственности поставлен быть не может. А если его выразить в резкой и краткой форме: "поступай как тебе полезно, т. е. выгодно," то разве не ясно, что здесь опять проглядывает тот же грубый эгоизм, о котором столько уже говорилось ранее. А поэтому некоторые утилитаристы-философы старались смягчить это обстоятельство тем, что рекомендовали человеку добиваться не своей только личной выгоды, но и общего блага, общей пользы, в которой, говорили они, - заключается и личное благо каждого. Конечно, в этом случае утилитаризм является в более облагороженном и возвышенном виде, однако он и здесь все же является несостоятельным, если не подкрепить его принципами христианства. Во-первых, основной его недочет - несовпадение понятий "пользы" и "добра," остается и здесь. Во-вторых, в жизни практической бывают положения, в которых человека может удержать от преступления именно только религиозный страх - боязнь нарушить закон Высшей Правды, а не сухой расчет утилитаризма. Напр., голодный человек стоит пред искушением украсть хлеб или деньги у соседа. Что его может удержать от этого? Конечно, только религиозное сознание греховности такого поступка. Но утилитаризм ему нравственной опоры в таких колебаниях дать не может. Пусть утилитаристы его учили искать не своего, а общего блага - именно потому, что в общем благе заключается его личное благо, но ведь если он во имя этого "общего блага" не украдет денег или хлеба, то может погибнуть от голода. Где же тут его личное благо? В голодной смерти?
Так, ни эвдемонизм, ни утилитаризм, христиане не могут признать сколько-нибудь состоятельными системами нравственности. И хотя эти системы морали, эти эпикурейско-утилитаристические взгляды широко развиты теперь - однако же необходимо отметить, что те, кто придерживается их, - часто бывают вполне порядочными людьми. Почему? А потому, что общественная нравственность, воззрения и взгляды на жизнь у нас до сих пор носят на себе отпечаток влияния христианства. Много веков существует христианство в человечестве - и на все наложило оно свою крепкую печать. И только поэтому, люди, считающие себя эвдемонистами или утилитаристами, в действительной жизни являются христиански-честными и добропорядочными. Они выросли, воспитались в чисто-христианских нравственных понятиях, и потому - во многом остаются по душе христианами, и даже - сами того не сознавая - на свои утилитаристические и эвдемонистические идеи накладывают идею христианского идеализма...

[bumpy]

я на этом форуме иногда, когда читаю сообщения, приостанавливаюсь и перечитываю с мыслью "нет, он правда это сказал?" и "неужели он не понимает, что это не так?". в случае Арока - чаще всего.
почему?
последний пост в целом адекватен и я с ним согласен почти по всём. но с одним - нет. что за постоянное упоминание именно Христианства? если бы вы жили, например, в Мьянме, вы бы тоже говорили - что Христианство оставило 'печать'? это было бы по меньшей мере глупо, и, более того, невежественно.

Вера и нравственность связаны напрямую, а именно: Вера определяет нравственность. и тут уже не надо говорить о том, какая именно вера - религиозная или ещё какая-то (атеизм тоже одна из форм веры), потому что это будет разговор о степени превосходства Вер, о каких-то выдуманных процентных соотношениях.

[Aroc]

что за постоянное упоминание именно Христианства?

Не вижу в других религиозных течениях достойных соперников Христианству. Если по данной теме- христианская вера не просто определяет нравственность, она ее еще и преображает.

если бы вы жили, например, в Мьянме, вы бы тоже говорили - что Христианство оставило 'печать'? это было бы по меньшей мере глупо, и, более того, невежественно.

Да, было бы глупо, потому я это и не сказал.

я на этом форуме иногда, когда читаю сообщения, приостанавливаюсь и перечитываю с мыслью "нет, он правда это сказал?" и "неужели он не понимает, что это не так?". в случае Арока - чаще всего.

Ну может быть стоит спросить меня, почему я так сказал-понял? Или попытаться объяснить мне, то, что я не понимаю. А то обвинение задним числом в неадекватности, не конкретизируя, напоминает дешевый компрометирующий трюк.

[Aroc]

Вера и нравственность связаны напрямую, а именно: Вера определяет нравственность. и тут уже не надо говорить о том, какая именно вера - религиозная или ещё какая-то (атеизм тоже одна из форм веры), потому что это будет разговор о степени превосходства Вер, о каких-то выдуманных процентных соотношениях.

Все-таки вера вере рознь по отношению к нравственности.
Как бывает нерелигиозная этика (не только у современных мыслителей; но, пожалуй, и в конфуцианской традиции), так бывает и внеморальная религия. Более того - в своих наиболее архаичных пластах религия имеет дело с вещами, не имеющими нравственного измерения. В мире магии амулеты и настои "работают" независимо от нравственного настроя.

А Софокловский отцеубийца Эдип? Он становится носителем "благодати": город, в котором будут погребены его "мощи", получит покровительство и Эдипа и богов ("Эдип в Колоне"). Сами по себе гомеровские боги были лишены каких бы то ни было этических качеств и не выступали в роли нравственных законодателей.

"Естественно, что по мере того, как сами греки становились все более и более цивилизованными людьми, они старались приобщить к цивилизации и своих богов, понемногу отучая их от варварских замашек. И все же грекам так и не удалось в полной мере приручить своих своенравных и зачастую прямо-таки социально опасных богов, сделать их вполне человечными, вполне лояльными к социуму и не столь вредоносными. Каждое божество продолжало оставаться в равной степени источником как добра, так и зла" (Ю. Андреев)

В Древнем Египте комментаторы "Книги мертвых" дают чисто магические советы - с помощью какой "технологии" обмануть богов и подчинить их своей власти.
В индийских Ведах и Брахманах "карма" означает религиозно значимые последствия человеческих действий, причем таковыми считаются только действия ритуальные. Богов Ригведы (как и богов Рима) можно переманивать жертвоприношениями. И лишь в Упанишадах начинает считаться, что любое действие человека имеет последствия для его посмертия.
Так что знаете, "любая вера" здесь не подходит...

[bumpy]

Не вижу в других религиозных течениях достойных соперников Христианству. Если по данной теме- христианская вера не просто определяет нравственность, она ее еще и преображает.

голословно. это исключительно ваш опыт понимания Христианства.

Так что знаете, "любая вера" здесь не подходит...

всё равно не согласен. что значит 'не подходит'? мы говорим о нравственности, присущей человеку. и я утверждаю, что какая у человека вера, такая у него и нравственность. из вашего сообщения я понял, что вы начитаны, да и только.
я и не спорю с тем, что вера вере рознь, но это никак не противорчит моим словам о том, что вера определяет нравственность.

Ну может быть стоит спросить меня, почему я так сказал-понял? Или попытаться объяснить мне, то, что я не понимаю. А то обвинение задним числом в неадекватности, не конкретизируя, напоминает дешевый компрометирующий трюк.

задним числом? вполне прямо. и это не обвинение - это просто моё мнение о Вас.

[bumpy]

Не правда ли похоже?

Вера и религия одно и то же? не знал.

Не пытался доказать (в таком случае можно говорить о голословности), а просто сказал свою точку зрения.
Да и опыт это не только мой, но вообще христианский. Или вы думаете человек выбирает веру бездумно?

не думаю, что человек выбирает веру бездумно. думаю, что то же самое можно сказать про многие другие религии, будучи их адептом (буддист бы сказал, что 'это не только мой опыт, но и опыт всех буддистов, которые уже существуют две с половиной тысячи лет').

Я привел достаточно убедительную цитату, через которую показал, что бывает наоборот- не вера определяет нравственность, а нравственность пытается дотянуть до своего уровня веру:

достаточно убедительную для себя. для меня - нет.

Я вам приводил и другие примеры, вовсе не для показа своей "начитанности", а в подтверждение этой мысли. Из всего написанного вы поняли лишь то, что я "начитан" и только...

ну, не ваше дело решать, что я понял. я лучше вас знаю, что я понял. я не стану спорить конкретно про греков, потому что у меня, как минимум, нет высшего гуманитарного образования, и мне сложно будет разобраться, какие источники правильней.
мне удобней говорить простым языком, без приведения каких-то цитат, которые мне кажутся убедительными.
опирайтесь на свой ум, а не на некоего Андреева, про которого я даже и не слышал.
если строить дискуссия на цитатх, то она плавно перейдёт на обсуждение источников, а это не имеет смысла.
у меня достаточно своих источников информации, а у вас своих. если вы умеете интегрировать свой опыт, то сможете рассказать и своими словами эти идеи.

[bumpy]

продолжать не буду.
потерял интерес.

[Aroc]

Вера и религия одно и то же? не знал.

Пардон, для нас это действительно разные вещи.

не думаю, что человек выбирает веру бездумно. думаю, что то же самое можно сказать про многие другие религии, будучи их адептом (буддист бы сказал, что 'это не только мой опыт, но и опыт всех буддистов, которые уже существуют две с половиной тысячи лет').

Согласен.

ну, не ваше дело решать, что я понял. я лучше вас знаю, что я понял. я не стану спорить конкретно про греков, потому что у меня, как минимум, нет высшего гуманитарного образования, и мне сложно будет разобраться, какие источники правильней.
мне удобней говорить простым языком, без приведения каких-то цитат, которые мне кажутся убедительными.
опирайтесь на свой ум, а не на некоего Андреева, про которого я даже и не слышал.
если строить дискуссия на цитатх, то она плавно перейдёт на обсуждение источников, а это не имеет смысла.
у меня достаточно своих источников информации, а у вас своих. если вы умеете интегрировать свой опыт, то сможете рассказать и своими словами эти идеи.

Не вижу большой беды в цитировании, в нормальном дискусе это обычное дело. Даже опираясь на свой ум, в данном случае, точнее- на эрудицию, я все равно буду использовать тот или иной источник, тем более, если тема начинает касаться истории. Какая разница, приведу я оригинал или перескажу его своими словами? Для вас одинаково сомнительными источниками являются как Арок, так и Андреев- так в чем разница? Разница в том, что в словах Арока гораздо легче усомниться, чем в словах историка.

продолжать не буду.

Главное вовремя остановиться

[bumpy]

блять)
какой же вы всё-таки ) не знаю какой. педант, что ли.
что это за словоблудие? 'главное вовремя остановиться'. вы о чём вообще говорите? звучит так, как будто вы просто хотите сказать последнее слово. чувство собственной важности.
я решаю, когда мне говорить, а когда молчать.
а с вами просто говорить неинтересно - вы стараетесь доказать своё, даже не усомнившись в своей точке зрения.
вы не живой дискуссионист, а как мёртвый фолиант.
мне одинаково легко усомниться и в ваших словах и в словах историка, по-моему это очевидно.
и вот это тоже - "пардон, для нас это действительно разные вещи". вы, наверное, сделали заключение, что я не верю в Бога, из того, что я сказал, что вера и религия - это разные вещи? как вы можете судить о чужой вере?

[Aroc]

Знаете bumpy, а мне тоже неинтересно- вместо того, чтобы рассуждать по делу, вы очень мого уделяете внимание моей персоне. Может это и есть в вашем понимании "живая дискуссия"? Относительно себя я все уже понял- на эпитеты вы не скупились. Если это всё, что вы можете сказать в данной теме, мне с вами говорить тоже неинтересно.

[bumpy]

OK.