[Ангел Изленгтон]

Это - оригинальничанье или бездумное списыванье?

Это - правда. Как можно назвать революцией возвращение к абсолютной диктатуре и тотальной цензуре, несравнимой даже с худшими проявлениями монархической власти?

Вспомним, в какой ситуации произошёл социалистический переворот. Через 7 месяцев после буржуазной Февральской революции. То есть в номинально демократической и либеральной стране, где существовала свобода слова, свобода политического выбора, начинал зарождаться независимый парламентаризм (хотя бы Учредительное Собрание, разогнанное большевиками). И от этих несомненно революционных изменений благодаря Ульянову сотоварищи произошёл переход(возвращение) к деспотизму в духе Ивана Грозного, с созданием опричнины (ЧК) и жесточайшими репрессиями в отношении населения и политических противников.

Бездумное списывание - называть социалистический переворот революцией. Определение из учебников, революция - коренной переворот в жизни общества. Февральская соответсвует этому определению. После многих веков монархии свержение царя и тотальная либерализация жизни общества - это действительно коренной перелом. Ужесточение режима, предпринятое большевиками, - это не изменение, в этом не было абсолютно ничего нового. Чуть ли не каждый второй царь на Руси занимался чем-то подобным, просто в меньших масштабах и без истребления целых слоёв населения.

[Ангел Изленгтон]

тов. Сада

Неблагородно оскорблять дворянские титулы. Де Сад был маркизом. Товарищи маркизами не были, а всё как-то больше в подзаборной плоскости находились.

Я бы назвал его поддонком

12 мая 1793г.  "гражданин Сад" являлся председателем секции  Пик.
Вместо того, чтобы отомстить родителям жены,  сделавшим  все  возможное  для ареста  маркиза,  последний,  движимый  чувством  человеколюбия,  добивается внесения имен родственников в список невиновных лиц.  Испытывая  глубочайшее омерзение к террору, развязанному кликой  Робеспьера,  де  Сад  отказывается
поставить в  своей  секции  на  голосование  "некое  ужасное,  бесчеловечное постановление" и уступает место председателя заместителю.

России бы таких подонков. К сожалению, у нас революционерами были люди чистых помыслов и горячих сердец, которые не писали всякой дряни, а только издавали брошюры о крестьянской "воле".

Гений и злодейство несовместны
Пушкин написал это до времён Ленина и Гитлера. Назвать и того и другого злыми посредственностями язык не поворачивается.

[Prediger]

Гений и злодейство несовместны
Пушкин написал это до времён Ленина и Гитлера. Назвать и того и другого злыми посредственностями язык не поворачивается.

А у меня не поворачивается язык назвать их гениальными. Они были талантливы, но не гениальны. Талантливы на зло. Особенно Ленин (по моему мнению).

Что-бы там маркиз Де Сад не делал благопристойного для публики, но это никак не обеляет откровенной гнусности и пошлости его романов. Будь он хоть ангелом, но это не бросило бы ни лучика света на эту грязь.
И вообще, как можно восхищаться подобными вещами? Неужели так хочется оправдать мерзость и порок. Оправдания нет и суд один.

В Библии есть хорошая фраза по этому поводу
"Волны, пенящиеся срамотами своими".

[Ангел Изленгтон]

А у меня не поворачивается язык назвать их гениальными. Они были талантливы, но не гениальны. Талантливы на зло. Особенно Ленин (по моему мнению).

Гитлер может и был только талантлив. Но у меня не поворачивается язык назвать просто талантливым на зло Ленина. Под его руководством не сильно многочисленные люмпен-маргинальные слои переломали через коленку тысячелетние христианские устои, сильную, с профессиональным командным составом армию ( в которой было много отпрысков офицерских династий, то есть людей, с детства воспитываемых в русских военных традициях), сопротивление десятков миллионов крестьян (борьба с крестьянством началсь не с коллективизации, а с продразвёрстки). И это в - огромной, богатой ресурсами стране.

Нет, сложно поверить, что Ленин - не гений. В истории подобных масштабов злодеяний не наблюдалось.

[Prediger]

Я бы не преувеличивал роль Ленина в этих событиях. Как известно, февральские события начались безо всяких там большевиков. Это был объективный процесс. Да и не большевики кого-то там ломали, а те же бывшие царские офицеры и солдаты. Ленин вовремя попал в струю и сумел на какой-то момент возглавить партийную организацию. Потом это всё быстро перехватили другие и большевизма уже не было (речь о трансформации идеологии большевизма в сталинский социализм). Далее традиции имперскости были восстановлены, хоть и в извращённом виде. Прорыв русского духа был коллосален как ни странно в советский период.

[Ангел Изленгтон]

Это был объективный процесс. Ленин вовремя попал в струю и сумел на какой-то момент возглавить партийную организацию.

Ну, это толстовский пассивный взгляд на мир. Наполеон по нему - обычный человек, тоже "попавший в струю", как и любой другой исторический деятель.
Я не склонен недооценивать роль личности в истории. По моему, "объективные процессы" без сильных людей, контролирующих и направляющих их, существовать неспособны. Активность масс очень быстро сходит на нет, если её не подогревать. А подогреть нужно уметь. Случайный человек, пусть даже и возглавивший партию, так же быстро и ушёл бы.

Но спорить бессмысленно, объективный и однозначный ответ на этот вопрос мы вряд ли можем получить, хотя бы потому что роль человека в исторических событиях не померяешь рулеткой. Каждый отвечает на этот вопрос для себя, в соответствии со своими убеждениями. Любимый мною писатель Булгаков тоже придерживался толстовской точки зрения. В романе "Белая Гвардия" он прямо заявил, что никакого Петлюры (как лидера движения) не было, а был миф Петлюры.

Потом это всё быстро перехватили другие и большевизма уже не было (речь о трансформации идеологии большевизма в сталинский социализм).
Я бы не сказал, что большевизма потом не было. Всё развивалось очень логично и последовательно - концлагеря, преследования церкви, массовые репрессии, военная агрессия против соседних стран - всё это началось при Ленине. Просто в определённый момент пришло понимание, что страна может сдохнуть (не взбунтоваться, а именно завернуться) от продолжения практитки военного коммунизма, и был временно введён НЭП. Ленин не собирался оставлять его на веки вечные. И всё прошло по плану - партия перегруппировала силы за время НЭПа, окрепла и устремилась к новым, вполне ленинским и большевистским свершениям. Думаю, примерно такая же картина была бы, если б Ильич и не сыграл в ящик от сифилиса.

[Prediger]

Роль личности в истории я не преуменьшаю. Без личных способностей и сильной воли такие люди, как Ленин не смогли бы ничего возглавить. Но ко всему этому сущестовали вполне объективные процессы, которые позволили создать такие события. Живи этот Ленин сейчас, так у него ничего подобного бы не получилось.

По поводу трансформации большевизма. Как известно, военный коммунизм был проникнут идеей всемирной революции Троцкого. Но после постепенного захвата власти Сталиным эта идея была отброшена и на смену ей пришла идея о построении социализма в отдельно взятой стране.

[Ангел Изленгтон]

Живи этот Ленин сейчас, так у него ничего подобного бы не получилось.

Это не показатель. Может быть, и Моцарт бы в наше время не стал композитором.

Как известно, военный коммунизм был проникнут идеей всемирной революции Троцкого. Но после постепенного захвата власти Сталиным эта идея была отброшена и на смену ей пришла идея о построении социализма в отдельно взятой стране.

Отброшена она никогда не была, изменились методы. В 20-х годах уже было ясно, что Красная Армия ещё не сможет стать "носителем революции" для более-менее сильных государств. Но поспособствовал ход мировой истории. Ещё при Сталине произошло насильственное насаждение коммунистических порядков во всех странах Восточной Европы, на территории которых находились советские войска. И после Сталина эту власть удерживали обеими руками и всеми средствами - Венгрия 56, Чехословакия 68, Польша в начале 80-х.
Так же финансировались коммунистические "революционеры" во многих странах третьего мира. Любой более-менее красный режим получал поддержку СССР и СЭВ. Никаких объективных причин этому не было, часто даже политических - не очень-то влияет на расклад сил в мире политическая "окраска" правящего режима в Анголе или Монголии.
Эти факты - бесспорное подтверждение того, что КПСС ни на год не думала отказываться от идей мирового господства и мировой революции, вопреки любым лозунгам. Сумма ресурсов - политических, моральных, экономических и военных, потраченных на распространение в мире коммунизма, совем не вяжется с идеей об "отдельно взятой социалистической стране".

[Prediger]

Как раз то, что Моцарт вполне и не стал бы сейчас очень продвинутым композитором говорит в пользу определяющего значения духа эпохи на возможности реализации личности.

Большевизм был изжит при Сталине. Его активная экспансия советской модели развития в другие страны был уже по сути не выражением большевистских идеалов, а продолжением имперской российской политики. Все её основные черты были сохранены и реализованы в СССР. Как и прежде Россия оказывалась жандармом Европы.
Идея же Троцкого настолько не подходили новому курсу, что были заклеймены, как троцкизм т.е. ересь в коммунистическом движении СССР. Тут важно понять саму психологию эпохи, а не кажущееся внешнее совпадение. Идея построения социализма в отдельно взятой стране - это уже обычная колея российской жизни, имперский путь развития. Это уже не республика, не коммуна. Важно в истории СССР увидеть этот глубокий мировоззренческий слом, чтобы понимать процессы, которые происходили в компартии.

[Ангел Изленгтон]

Идея же Троцкого настолько не подходили новому курсу, что были заклеймены, как троцкизм т.е. ересь в коммунистическом движении СССР.

Очень часто за борьбой идей скрывалась борьба людей. Из того, что я читал о Сталине, можно сделать вывод - никакие идеи его не всерьёз не интересовали. Дижущей силой его поступков была маниакальная тяга к абсолютной власти. Власти как таковой, совсем не ради тех материальных преимуществ, котороые она несёт.
Клеймить идеи - один из излюбленных Сталиным методов борьбы с потенциальными конкурентами. Была ведь ещё и бухаринщина и т.д. Конечно, воззрения Троцкого оказались совсем не к месту даже в такой стране, как СССР, но к выставлению их в виде некой "ереси" больше причастен лично Джугашвили.

это уже обычная колея российской жизни, имперский путь развития.

Это точно. Только этот путь развития после определённого момента ведёт в никуда. Экстенсивный вместо интенсивного. Уж не раз лбом шарахались об эту "имперскость", а всё мало.
Но советский строй нельзя назвать только традиционалистически-имперским. Российскую Империю, при всей её пафосности и амбициозности, никогда не интересовало, как идут дела в Чили. Даже африканские колонии не интересовали, в отличие от других европейских империй. Произошёл сплав традиции с некоторыми сугубо большевистскими идеалами - даже не с коммунистическими.

[Prediger]

Однако получается, что у империи появились новые качества, как то экспансия своих интересов в далёкие пределы мира. Но так уж ли это ново? Известно, что Российская империя активно вмешивалась в европейскую политику в 19 веке, да и отдалённые страны её интересовали. Тот же остров Мальта едва не был принят в российское подданство. Кроме того, были и исторические приоритеты, которым не суждено было сбыться пока. Например, освобождение Константинополя от турок.

[Ангел Изленгтон]

Тот же остров Мальта едва не был принят в российское подданство.

При Павле I, наверное ? При нём и война Испании была обьявлена, так и несостоявшаяся "по причине невозможности армий вступить в недружественное соприкосновение". Серьёзной внешней политикой такое не назовёшь.

Кроме того, были и исторические приоритеты, которым не суждено было сбыться пока. Например, освобождение Константинополя от турок.

А в 1914 году ещё и Босфор с Дарданеллами планировали у турок отнять, не получилось, только вот империи-то и не стало. Активная внешняя политка, называется.
Константинополь - это Стамбул. Никакого смысла его отнимать у турок нет - учитывая прошедшее время, можно смело называть его исконно турецким, как Браззавиль - исконно конголезским.

[Prediger]

Мы несколько отвлеклись собственно от предмета заявленного в теме т.е. о роли личности в исторических событиях. Если говорить о внешней политике Российской империи в период уже оформившейся имперской системы т.е. примерно с Екатерины 2, то роль императора, как безграничного самодержца порой очень большим боком вылезала для России, и почти не имела положительных моментов. Чем больше изучаешь историю, тем более начинаешь думать, что Романовы это какое-то несчастье общероссийское.
Однакоже в этом контексте интересен вопрос, а в какой степени император определял свою эпоху в стране, или всё же он сам был лишь выразителем этой эпохи?

[Маркус]

Издательский дом "Вече" выпустил замечательную серию: "Тысячелетие русской истории." Мне пока по почте переслали две книги (всего их 18). Ознакомился с замечательным произведением Н.Коняева "Романовы. Расцвет и гибель династии." После прочтения ее уже не могу согласиться с высказыванием Предигера:

Чем больше изучаешь историю, тем более начинаешь думать, что Романовы это какое-то несчастье общероссийское.