Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Секты и юмор в религии _ Современный сатанизм

Автор: Prediger 9.3.2006, 13:29

За последние 10-15 лет сильно изменилась наша жизнь. Не просто изменилась, но стала совершенно иной. И многое из того, что прежде могло показаться кошмарным вымыслом, болезненной фантазией писателя-антиутописта, стало повседневной реальностью. Произошла полная девальвация таких понятий, как "нравственная чистота", "целомудрие", "честность", "бескорыстность".

Кажется даже порой, что и говорить-то ни о чем уже не стоит: кто видит и понимает происходящее, тот в этом не нуждается, а кто не видит и не понимает… - что уж тут поделать! Однако есть все же вещи, обходить которые молчанием нельзя никак. И к числу таких вещей необходимо отнести самое, пожалуй, страшное явление современности - сатанизм, откровенное поклонение диаволу и служение злу.

Надо сказать, что в жизнь нашего общества сатанизм вошел уже достаточно прочно. Сначала - сообщения об осквернении кладбищ, могил с православными крестами, затем - появление в прессе и на телевидении "острых" репортажей о различных сатанистских сообществах, интервью с их адептами, наконец - факты ритуальных убийств. На сегодняшний же день приходится говорить о сатанистах как о некоей вполне реальной силе: они объединены в жестко структурированные организации, имеющие, как правило, разветвленную сеть местных отделений, ведут активную вербовку сторонников, издают и распространяют книги и периодику, пропагандирующие сатанизм. Количество членов подобных групп с точностью установить трудно, однако только по Москве и области их насчитывают несколько тысяч. Известно, что сатанисты располагают различными видами оружия - как холодного, так и огнестрельного, и, судя по реальным фактам, вполне серьезно относятся к возможности проведения масштабных террористических актов, направленных, в первую очередь, против Русской Православной Церкви и ее служителей.

На этом фоне не может не вызывать тревоги также и широкая популяризация сатанистской идеологии посредством "вкрапления" ее элементов в видео-, кино- и телепродукцию, литературу и искусство - популяризация, порой совершенно неприкрытая, откровенная, порой же - тщательно завуалированная. Страшнее всего при этом то, что удар наносится здесь в первую очередь по подрастающему поколению. Сегодня буквально со школьной скамьи детям уже известно, что означают такие сатанистские символы, как пентаграмма, перевернутый крест, морда козла и т.п., слова: "порча", "сглаз", "приговорить"; знакомы им понятия такого рода, как "черная месса", "жертвоприношение". И напротив: немногие из них смогут объяснить, каково значение православного Креста, в чем заключается смысл Евхаристии, чему учит Евангелие, для чего приходил на землю Спаситель и что есть основанная Им на ней Церковь. Согласитесь - весьма характерный показатель для нашей православной, некогда святой Руси.

Нельзя сказать, чтобы проблема сатанизма совершенно замалчивалась. Напротив - о нем немало говорят, пишут, снимают: тема привлекает внимание, вызывает интерес. Но вот эффект от подобного рода "знакомства" с сатанизмом сомнителен. При демонстрации сатанистских ужасов первая реакция - страх, а затем - привыкание, некое примирение с существующей реалией.

Хочется, чтобы сатанизм не стал для нашей страны, нашего народа чем-то уже совершенно привычным, "своим", как произошло это, например, в Соединенных Штатах Америки. Необходимо совершенно отчетливо уяснить: сатанизм не есть "нечто в ряду". Нет, он есть явление абсолютно исключительное по своей сути: в нем зло предстает с открытым лицом, ненависть к Богу и человеку декларируется без обиняков. И если общество, на протяжении целого ряда столетий являвшееся христианским и призванное снова стать таковым, не восстает против подобной "декларации", то это - очень страшный симптом.

Для ознакомления с темой читаем книгу
"http://prediger.ru//index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=43".

Автор: Ангел Изленгтон 9.3.2006, 13:49

Книгу я ещё не читал, но статья, по моему мнению, относится не к сатанизму. Морды козла и пентаграммы - это жалкие попытки подражать мифическим оккультным сектам, получить блага земной жизни путём выполнения несложных и логически необоснованных действий - заклинаний, приворотов и т.д.

Существует сатанизм истинный, настоящий - осознанный. Он не выражается в стремлении надеть чёрный балахон и устраивать ритуальные убийства (кошек или людей). Часто он происходит из неприятия библейских истин. Сатанист осознаёт реальность существования Иисуса Христа, но не видит в нём идеала, к сущности которого стоило бы приобщаться.

Хотя многие "авторитетные личности" сатанизма - весьма умные люди, следование данному пути - не всегда интеллектуальный выбор, иногда существуют эмоциональные причины.

Сейчас не существует письменных источников, которые можно однозначно отнести к сатанинским. Есть люди, которые писали о сатанизме достаточно неплохо, хоть и с исследовательской точки зрения. Существует и масса хлама, написанного псевдоадептами с целью состричь купонов. Наконец, имеет место быть и литература, созданная людьми с явными признаками расположения Сатаны, но она не относится непосредственно к религии и часто весьма примитивна.

Автор: Prediger 9.3.2006, 14:14

По моим наблюдениям, современный сатанизм делится примерно на два основных течения.

1. Сатанизм лавэевской закваски, которым в основном увлекается молодёжь. Это этакая попса от сатанизма. Разумеется не является сатанизмом как таковым, но может стать для многих рекламой более серьёзного сатанизма, возможно он так и задумывался. Кроме того, это успешный коммерческих проект по продаже книг Ла Вэя (он сам неплохо нажился на продаже "Сатанинской библии"), атрибутики и пр. Вообще попсизация сатанизма в америке характерна для феномена "американизации" как такового.

2. Более серьёзный сатанизм обращается к таким личностям, как Алистер Кроули, который в более зрелом возрасте стал большим авторитетом в масонском направлении телемы.
О нём сущестуют разные мнения, но суть в том, что он тоже не позиционируется в понимании его последователей, как сатанист на 100 %.

Однако надо учесть, что сущность 100 % - го сатанизма не в учениях различных чёрномагических течений, а в мотивации адептов. Сатанизм как таковой реализуется на психопаталогической ненависти к человеку и миру: это и есть основная мотивация падшего ангела. Соответственно для "настоящего" сатанизма требуется лишь оказаться чёрным душой, что может произойти и с человеком традиционной религии. Так что сатанизм это больше явление духовной жизни, чем каких-то там движенией. Но при этом не стоит преуменьшать деструктивность подобных движений т.к. они идеализируют зло, что не может не сработать на разрушение личности и положительных качеств души в таких адептах.

Автор: Антип 15.3.2006, 7:00

Цитата(Prediger @ Mar 9 2006, 02:14) *
2. Более серьёзный сатанизм обращается к таким личностям, как Алистер Кроули, который в более зрелом возрасте стал большим авторитетом в масонском направлении телемы.
О нём сущестуют разные мнения, но суть в том, что он тоже не позиционируется в понимании его последователей, как сатанист на 100 %.

Извинет, сударь, но в этом случае не могу с Вами согласиться как относительно "масонского направления телемы", так и "сатанизма" Кроули.

Начнем с самого простого. Кроули действительно называл себя "сатанистом", будучи подростком, не инициированным ни в масонство, ни в герметизм. В то время среди английской молодежи сатанизм был в моде. Молодые люди зачитывались Байроном и Ницше и ругались в адрес церкви. Однако уже в годы учебы в университете, Кроули был посвящен в герметический Орден Золотой Зари, в результате чего просто перестал играть в "сатинизм". Чего и желаю нынешним "сатанистам". С таким же успехом сегодня многих российских демократов, как и деятелей русского православия, можно назвать "коммунистами", поскольку большинство из них когда-то состояло в комсомоле, а иные и в КПСС.

Что же насчет отношений между масонами и телемитами, то надо сказать, что многие телемиты на Западе и в самом деле состоят в масонских ложах, как, впрочем, и многие христиане, в том числе, и православные. Однако следует подчеркнуть, что далеко не всякий масон телемит, так же, как не всякий телемит - масон. Что же до обоих телемитских Орденов - Ordo Templi Orientis (ОТО) и Argentum Astrum (АА) - то ни тот, ни другой ни в каких отношениях с масонством не состоит.

Автор: Мёртвый Связист 15.3.2006, 16:48

Вот, нашел. Квинтэссенция, так сказать)

Одиннадцать Сатанинских правил Земли


1. Не высказывай свое мнение и не давай совет, если тебя не спрашивали.
2. Не рассказывай другим о своих неприятностях, если не уверен, что тебя хотят выслушать.
3. Находясь в чужом логове, оказывай хозяину уважение или больше там не появляйся.
4. Если гость в твоем логове досаждает тебе, расправься с ним жестоко и без милосердия.
5. Не делай сексуальных авансов, не получив приглашающий сигнал.
6. Не бери то, что тебе не принадлежит, если только это не бремя для другого человека, и он стенает, желая от него избавиться.
7. Подтверждай силу магии, если ты с успехом использовал ее для исполнения своих желаний. Если ты отрицаешь силу магии, применив ее успешно, ты лишишься всего достигнутого.
8. Не жалуйся на то, что тебя не касается.
9. Не вреди маленьким детям.
10. Не убивай животных не-человеческой породы, если только ты не атакован или нуждаешься в еде.
11. Не беспокой никого, прогуливаясь по открытой местности. Если кто-то беспокоит тебя, попроси его прекратить это делать. Если он не останавливается, уничтожь его.

Антон Шандор ЛаВей © 1967



Девять основ Сатанизма


1. Сатана представляет потворство вместо воздержания!
2. Сатана представляет жизненное бытие вместо духовных иллюзий!
3. Сатана представляет неоскверненную ёршрость вместо лицемерного самообмана!
4. Сатана представляет доброту к тем, кто этого заслуживает, вместо любви, потраченной на льстецов!
5. Сатана представляет месть вместо подставления другой щеки!
6. Сатана представляет ответственность ответственному вместо заботы о психических вампирах!
7. Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, которое иногда лучше, чаще же намного хуже тех, что ходят на четырех лапах, которое из-за своего "превосходного развития духовности и интеллекта" стало самым порочным животным из всех!
8. Сатана представляет все так называемые грехи, ведь все они несут физическое, умственное или эмоциональное удовлетворение!

9. Сатана был для Церкви самым лучшим другом, потому что все прошедшие годы Он держал ее при деле!

из Сатанинской Библии, © 1969
Антон Шандор ЛаВей

Автор: Мёртвый Связист 15.3.2006, 16:53

Кто что думает по поводу запостенного выше.

Автор: Prediger 15.3.2006, 16:55

Ла Вэй попсюк ещё тот, настоящие сатанисты явно над ним прикалываются.

Автор: Мёртвый Связист 15.3.2006, 17:01

Да это то понятно, что попсюк, но вот основные установки самой попвсовой и современной из ветвей т.н. статанизма.
Поэтому и предлагается обсудить их со смысловой и (гм) эстетической точки зрения).

Автор: Prediger 15.3.2006, 17:19

Сейчас нет времени подробно разбирать, но первое впечатление от этих т.н. основ и правил сатанизма говорит о противоречивости, попсовости, непереваренных заимствованиях. Во всяком случае эти креативы не показываю что такое суть сатанизма, достаточно привести смешную фразу типа

Цитата
Сатана представляет доброту

Видимо плохо они его знают, эти сатанюки.
Из всего этого мысль не задержалась ни на чём, т.к. всё очень банально и сто раз уже сказано вольнодумцами поумнее Ла Вэя.

Автор: Prediger 15.3.2006, 17:41

В лаэвизме заметна попытка представить себя, как некую оппозицию "официальной" христианской культуре. Спешу огорчить, но христианство уже не является реальной официальной религией ни в Европе ни в Америке. Мы живём в эпоху постхристианскую. Таким образом сатанизм не так уж и оппозиционен. В действительности, в нём множество течений. От философского бравирования до банальных занятий чёрной магией. И каждое из течений требует особого рассмотрения.
Во всяком случае, я лично видел только сатанистов, которые рисуются этим, часто для того только, чтобы поднять свой рейтинг в компании. Но полагаю, что есть и те, кто посерьёздней и у них тщеславие - это жалкая страстишка.
В любом случаю, сатанизм губит человека по поговорке "Назвался груздём, полезай в корзину".
Я лично, на основании прочитанно и услышанного на данный момент, делаю предположение, что сатанизм - это вариация молодёжной субкультуры, искусстно раскручиваемая для внушения неокрепшим головам нужных идей и, естественно, для зарабатывания денег.

Ла Вэй примитивно опровергает своё примитивное понимание христианского вероучения.
То, что здесь выставляется как христианская этика, не соответствует действительности, а есть расхожие досужие мнения неграмотных людей. Весь это свод правил (кодекс строителя сатанизма) не что иное, как пиар акция для сатанизма. Думаю, что сам Ла Вэй не воспринимал это как реальную сатанисткую этику. Реальный сатанизм глубже. На больших уровнях посвящения, после прохождения через ритуалы и испытания, а также повязывания кровью.
Судя по всему у сатанистов действительно нет единого вероучения и организованной структуры. Скорее всего они даже враждуют между собой. Это характерно для всех оккультных движений.
Для нашего исследования можно вычленить основные философские идеи характерные для всего сатанизма в целом.
Одна из таких идей - это понятие об экзистенциальной свободе личности от внешних связей, таких как религия, социльные правила, общестенная мораль и пр.
Отмечу сразу, что подобная идея слизана из христианского понимания бытия личности. До христианства идея о самобытности личности практически не существовала. Человек понимался, как часть полиса, культуры, религии. Но сам в отдельности не существовал. У греков даже считалось, что уход из полиса означал гибель человека. Поэтому так наказывали самых злостных смутьянов.
Ла Вэй взял эту идею, достаточным образом рассмотренную уже в классической немецкой философии, и популяризировал её, противопоставляя расхожим предрассудкам против христианства.

Автор: Prediger 15.3.2006, 17:44

Человек, известный как Антон Шандор Ла Вэй (1930-1997), стал одним из известнейших фигур в ряду поп-гуру и мессианских личностей, появившихся в Соединенных Штатах Америки в конце 60-х гг. Надменный Верховный Жрец Церкви Сатаны и автор “Сатанинской Библии” был идеальным пугалом для американского общества и источником массовых сенсаций для желтой прессы. Он превосходно отображает саму идею “американской мечты”, ибо Ла Вэй – человек, “сделавший себя сам” в буквальном смысле этого слова; и единственная поучительная вещь в наследии Ла Вэя – легенды о себе самом, умело распространявшиеся в интервью и беседах с учениками. Большую роль в пропаганде “лавеевского мифа” сыграли и его официальные биографии (прошедшие, естественно, цензуру со стороны “сатанинского гуру”) - “Мститель Дьявола” (The Devil’s Avenger, 1974) Бертона Вольфа и “Тайная жизнь сатаниста” (Secret Life of a Satanist, 1990) Бланш Бартон, личной секретарши Ла Вэя. Однако если вдумчивый исследователь социальных и оккультных феноменов начнет пристально исследовать жизнь Ла Вэя, то обнаружит совсем иные - “человеческие, слишком человеческие” – тайны, некоторые из которых мы и представили здесь. За более подробными сведениями мы отправляем вас к работам Альфреда Кнопфа “Святые и грешники” (Knopf, A. “Saints and Sinners”, New York, 1993) и Майкла Аквино “Церковь Сатаны” (Aquino, M. “The Church of Satan”, San Francisco: Temple of Set, 1983).
Сатанизм в современном мире - весьма противорчесивое явление. Первый вопрос - стоит ли его сводить исключительно к псевдоконфессиональному движению, отрицающему христанству, нет, не стоит...
Итак, движение названо по имени Сатаны, исторически сложилось так что синонимами имени Сатаны были многочисленные имена, в том числе имена многих божеств, прежде всего междуречья...
Итак, если смотреть банально - сатанизм - есть поклонение Сатане - силе, которая согласно Библии противостоит Богу, уже с этой точки зрения возникает вопрос - а является ли Сатана равным Богом, собственно первые дуалистические ереси 4-5 веков н.э. как раз приравняли Бога и Сатану, признав равенство сил и одновременное участие Бога и Сатаны в устройстве мира. Катарскую ересь первых веков второго тысячилетия всё-таки никак нельзя называть сатанинской, она таковой не была...
непоредственно в период 14-17 вв. в протоколах инквизиции содержится множество признаний о договоре с дьяволом, как были выбиты эти прищнания - не сложно догадаться...
некоорые современные учёные пытаются указать на связь сатанизма и масонства - что в общем-то при самом ближайшем рассмотрении - полный бред...

теперь можно сказать о сатанизме в 20 веке - здесь сразу следует назвать две фамилии - Алистер Кроули и Антон Шандор Ла Вэй. Первого из них очень часто называют сатанистом, хотя более правильное определение мистик и философ, весьма необычнй и интересный, второго называют отцом сатанизма, а в реальности следует назват позёром, комедиантом и бизнесменом. собственно на его творчестве надо поробно остановиться, именно Ла Вэй написал так называемую "Библию Сатаны" - при первом рассмотрении Библия весьма заманчива, возникает впечатление, что это единственная возможная религия для сильного человека, человека, который не сдаётся, человека, который готов бороться со всем миром, человека, который не признаёт общественных законов, если с ними не согласен, но если более внимательно прочитать, можно увидеть, что в этой филосоии есть такие мотивы - "если тебе что-то/кто-то мешает - избавься". философия абсолютного эгоизма...

теперь о том, как и кто исповедует сатанизм... кстати напомню Л.Н. ТОлстого - где он приводит классификацию массонства - одни думали в одиночестве, другие думали сообща, третьи и четвёртые - играли и позёрствовали...

собственно вероятно в любом неформальном обществе что-то подобное есть. 90 % сатанистов ограничиваются ношением чёрных одежд, превёрнутых крестов, пентаграмм, и по сути представляют из себя инфантильных позёров...

Есть другая часть, люди, весьма зацикленные на сатанизме, считающие его вершиной понимания, по сути являясь не сатанистами а атеистами, верящими исключительно в себя...

вот здесь и вопрос - связь атеизма и сатанизма - по сути атеизм в сочетании с эгоизмом и осознанием своих целей - единствено значимых в этом мире - вот по сути основные проявления действительно философов-сатанистов, дальше всёзависит от желаний этих людей, если высшая цель такого человека - выпить пива вечером, то он абсолютно безопасен для общества, если высшая цель - чтобы мир населяли только люди, которые данному человеку нравятся - то этот человек крайне опасен, с другой стороны, не следует любого сатаниста представлять собой как явление девиантной среды...
На самом деле наибольшую опасность представляют подростки, кторые считают что сатанизм это "круто", зачастую не читавшиене Ла Вэя, не трем более саму Библию, а просто попавшие в т или ную тусовку, дальше всё зависит от изврата конкретных участников тусовки...
Существует несколько основных «богоборческих» групп (традиционно называемых сатанинскими). Их весьма примерное деление я мог бы разложить на основании деталей парадигм веры, хотя деление моё, видимо весьма условно и несовершенно.
А) Экзальтированные - энтузиасты - любители: принимают антихристианское учение, в основном, в виде символики, понтов, обрядов совершенно без мозгов, скорее ради развлечения. К этой категории относятся разнообразные сопляки из скучающих и ищущих ощущений. Философского базиса нет вовсе.
Б) «Церковь Сатаны»:Всяческие поклонники незабвенного и уже помянутого -Антона Шандора Ла Вея. Эти группы исповедуют крайний индивидуализм, опору на себя любимого и элементы идеала ницшеанского сверхчеловека, под лозунгом любимого мной в детстве фильма, точнее песни из него «Какое мне дело до всех до вас, а вам до меня» ; пользуясь магией как средством к власти над другими, они видят Сатану как доброго босса-наставника несущего запредельные знания. Это: "Церковь Сатаны" Антона Шандора Ла Вея и "Храм Зла" ("Храм Сета") Майкла Аквино. Эти группы отличаются философски: Церковь Сатаны основывается на работах Ницше, Шпенглера ( весьма вольно интерпретированных) и само собой самого великого Ла Вея автора «Библии Сатаны», а «Храм Зла» - на культе Сета и иных замшелых, прежде всего египетских, культах и прочей фигне.
В) Разнообразные пришибленные гностики, которых можно условно разделить на две основные категории:
а) «Прометеевские гностики»:считающие своим учителем Сатану/Люцифера и полагающие, что создатель мира является злым божеством,поскольку устройство реального мира основано на зле.
Сатана/Люцифер по их понятиям "носитель света", он такой себе бескорыстный аист -принесший людям знание в клюве, а некоторые считают, что непосредственно создавший этих гадких людей. В таких концепциях Сатану/Люцифера (иногда это - две разных фигуры, иногда - одна) могут представлять ипостасью Прометея (откуда и название). Идеология этой довольно старой группы берут начало в культах Исиды, Митры и т.д. Вообще –жу-у-у-уткая каша.
б) «Гностики Тьмы»: поклоняются темным силам в природе. Эта группа следует "прихотям капризного бога", в котором можно видеть зло. К этой группе также можно отнести представителей некоторых христианских ересей .
в) "Вторичные антихристиане": Большинство из них не считают себя антихристианами и горячо это оспаривают (как, впрочем, и некоторые гностики), что не мешает церкви их так квалифицировать. Идеологическая база: собственное понимание Библии или отдельных ее частей, их извращённое осмысление. При некоторой натяжке, туда входят модернизированные , видоизменённые жутко перевранные последователи Катаров, Богомилов и Альбигойцев и прочие дуалисты.
Г) Общество «Адского Пламени»: остались феноменом XVIII века. Основано в начале 1700-х герцогом Вартоном. Наиболее известным был клуб сэра Фрэнсиса Дэшвуда, накрапавшего вместе с Бенджамином Франклином "Молитвенную книгу Франклина". Развлекались они политическими интригами и разнообразным оккультизмом.
Д) И ещё один конгломерат групп. Порой есть манера называть сатанистами всех атеистов, что на мой взгляд полная ерунда. Было направление затрёханых интеллектуалов называвших себя сатанистами, но прикол в том, что они не считали своего кумира субъектом мира. Сатаниил –это эдакий собирательный образ, нечто консолидировано-философское . Но то же самое они говорят и о Боге. Трёп не более…
Можно ещё приплести расплодившихся как шампиньоны всяких «чёрных магов» взывающих к тёмным силам (а так же экстрасенсов ), но это чистая коммерция, надуваловка прыщавых студенток и брошенных жён.

Среди всей этой разнообразной палитры структурированной этико-философской системы, на мой взгляд, нет. Это компиляции из различных учений и философских школ иногда весьма причудливые и противоречивые.
Насчёт зверств и человеческих жертвоприношений, им до официальных религий крайне далеко, тут христиане и мусульмане не отдадут пальму первенства.
По большей части это глупые, злые сказки для псевдо интеллектуалов и попытки оригинальничать. Я не стал бы, столь серьёзно относится к подобной ерунде, ввиду аморфности таких образований.
Ну, прямо скажем сатанизм - пародия на христианство...
А как всякая породия не самостоятельна.

Автор: Мёртвый Связист 15.3.2006, 17:54

Все это как-то несерьезно и глупо. Все это - внешне, и довольно банально, где за ритуалами, пентаграммами и значками клубится смысловая пустота.
Серьезной и оригинальной филосовской концепции нет, есть кривые отражения чужих, давно высказанных идей.
Я думаю, что чего-то стоят титаны вроде Ницше, а это просто шваль, разменный материал под ногами высших сил.

Автор: Ангел Изленгтон 15.3.2006, 19:45

Цитата
Поэтому и предлагается обсудить их со смысловой и (гм) эстетической точки зрения).

Cо смысловой точки зрения 11 правил сатанизма - нелепица. Я уже немного критиковал их на другом форуме, поэтому повторяться не буду ))

Возьмёмся за "9 основ". Они тоже имеют мало общего с сатанизмом.
Цитата
1. Сатана представляет потворство вместо воздержания!

И что это? Глуповатое противопоставление аскетическому направлению христианства? Снова действия по указанию свыше? Знаете, указаниями свыше никого не соблазнить. Формула " Ты начальник - я дурак" достаёт и в сфере материальной жизни.
Первая (и единственная) основа сатанизма вообще не может быть сформулирована точно. Но её содержание сводится к следующему: служение Сатане - это ничем не сдерживаемая свобода. Она ничего общего не имеет с гражданской или личной свободой. Её можно назвать хаосом, можно назвать анархией - но служение может в себя включать как потворство, так и воздержание.

Цитата
2. Сатана представляет жизненное бытие вместо духовных иллюзий!

О-ля-ля! Бытие.. Иллюзии... Так и хочется спросить: Шандор, а ты сам умеешь находить точные границы первого и второго?
Нет, потому что их не существует, они просто-напросто относительны. А подобная фраза - жонглирование словами.

Цитата
3. Сатана представляет неоскверненную ёршрость вместо лицемерного самообмана!

Засуньте себе в ж*опу неосквернённую мyдрость, ответит истинный сатанист ) И подайте власть над царствами земными )
Если для достижения последней цели потребуется лицемерный самообман, то это очень умеренная плата.

Цитата
4. Сатана представляет доброту к тем, кто этого заслуживает, вместо любви, потраченной на льстецов!

Сатана проявляет расположение и наделяет властью, тех, кто способен ею воспользоваться в его целях. Это не есть доброта. Это - обмен.

Цитата
5. Сатана представляет месть вместо подставления другой щеки!

Опять противопоставление христианству. Опять указания свыше.
Месть полезна тогда, когда она полезна. Если вы делаете из неё абсолютного идола - вы человек с комплексами, а не сатанист.

Цитата
6. Сатана представляет ответственность ответственному вместо заботы о психических вампирах!

Засуньте себе в ж*опу ответсвенность, ответит истинный сатанист ) И подайте власть над царствами земными )
Если для достижения последней цели потребуется забота о психических вампирах, то это очень умеренная плата.

Цитата
7. Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, которое иногда лучше, чаще же намного хуже тех, что ходят на четырех лапах, которое из-за своего "превосходного развития духовности и интеллекта" стало самым порочным животным из всех!

Фе.. Антон был болен. Пример. Куропатка - хоть и не порочное животное, но не нужна никому, разве как для пищи. Ни Бог, ни Сатана не посылают куропаткам апостолов для создания куропаточьих церквей )
Видимо, человек - не только животное, которое отличается двулапым хождением.
И вообще, это чушь. Животное не может быть порочным. Оно, друзья дорогие, руководствуется инстинктами.

Цитата
8. Сатана представляет все так называемые грехи, ведь все они несут физическое, умственное или эмоциональное удовлетворение!

Такая лажа, что не хочется и комментировать. Сатана представляет свою волю, и ему попросту ... на грехи. Его волю может исполнять и "праведник" в примитивном понимании праведности как следования заповедям.

Цитата
9. Сатана был для Церкви самым лучшим другом, потому что все прошедшие годы Он держал ее при деле!

Сатана был лучшим другом для Церкви лишь когда ему это было нужно. Я что-то плохо представляю, каким лучшим другом он был для русской православной церкви, например, в период российского социалистического переворота ) Что-то мне подсказывает, что в тот момент Сатана был в друзьях у других людей.

Автор: Lokky 16.3.2006, 15:56

Подкину в вашу подборку материалец.



Хронологически, первые истоки сатанизма кроются в самых древних религиях, где воздавались почести суровым и жестоким божествам. Позднее произошло размежевание на бога-защитника и бога, отвечающего за наказания. Тогда же появилась и терминология, подразделяющая богов на "добрых" и "злых". До наших дней в своей первозданности сохранилось лишь несколько течений: есть некоторое почитание злого начала у буддистов и синтоистов; немного - в некоторых местных верованиях в Индии, Юго-Восточной Азии и т.п. Но там злые духи, скорее, не почитаются, а задабриваются, чтобы не вредили. А главное божество все-таки "доброе". Лишь зороастрийцы (парсы или огнепоклонники) и возникшая под их влиянием секта йезидов с древних времен до нашего времени по-настоящему равно почитают два начала мира темное и светлое, или, если хотите, "злое" и "доброе".
Фактически, в религиях "нового" времени Сатаной (букв. противником) становилось предыдущее божество. Так основные имена врага рода человеческого: Вельзевул, Астарот, Бафомет, Бегемот и т.д. и т.п. являются именами местных доиудаистских и дохристианских богов. Естественно, официальная церковь во все времена боролась с "пережитками" предыдущих верований. Всякий приверженец предыдущего бога автоматически считался еретиком. Хотя, таковых оказывалось немалое количество. Как известно, сам царь Соломон впадал в подобную ересь.
Можно предположить, что через 10-20 тысяч лет возникнет какая-то принципиально новая религия. Тогда приверженцев нынешнего христианства объявят самыми злокозненными еретиками и богохульниками. И не исключено, что главный противник нового божества или, в нынешних терминах, Сатана получит имя Иисуса Христа.
Впервые стройный образ Сатаны или Дьявола сформировала иудаистская традиция с использованием халдейских, ханаанейских, вавилонских, египетских и прочих божеств и передала его по наследству христианам. Уцелевшие от гонений приверженцы старых богов автоматически были причислены к сатанистами.
В раннехристианские времена появилась масса сект, толкующих Писание по своему. Опять-таки каждая (для других) была одержима Сатаной.
Однако, по-прежнему, Темное начало признавали и поклонялись ему именно как Темному началу только парсы с йезидами. Признание Сатаны средоточием религиозных устремлений свершилось только в средние века.
Тамплиеры в крестовых походах столкнулись с парсами, которых тогда на Востоке было предостаточно и почерпнули у них идею двух начал. А почерпнув, осознали, что такая схема более соответствует реальному мироустройству, нежели принятая христианская модель. От тамплиеров эту идею переняли альбигойцы, а от них - богомилы и ряд более мелких христианских сект.
Однако не те условия были в мире, чтобы свободно поклоняться Темному началу. Результат этого был самый плачевный. Тамплиеры были обвинены в поклонении Бафомету и закончили свою жизнь на костре. Против альбигойцев был предпринят специальный крестовый поход, в результате которого их практически истребили. От богомилов остались жалкие группы последователей в современной Болгарии. Но в их учении сохранились только слабые отголоски почитания Темного начала.
Бренные остатки тамплиеров, пытаясь как-то сохранить Учение, создали тайные Ордена. Ордена эти сначала придерживались тамплиерского устава, но позднее многие отошли от него, трансформировавшись в эзотерические общества, часть из которых, согласно преданию, сохранилась и до нашего времени.
Кто же в то время шел к Сатане? Прежде всего, люд ученый и военный, который успел убедиться в пассивности божественного начала и продажности церкви. Это, в значительной степени, разбудило Инквизицию и положило начало многовековому гонению на сатанистов.
Одновременно происходила частичная взаимная трансформация и слияние сатанизма и магии. Сейчас уже трудно сказать, как все происходило на самом деле. То ли стихийные маги, ведьмы и экстрасенсы усвоили основные положения сатанизма. То ли, наоборот, сатанинские Ордена и группы усвоили основные приемы магии... Но с тех пор происходит известное отождествление сатанизма с магией. Причем, с магией без традиционного, хотя и весьма искусственного разделения ее на "черную" и "белую". Дескать, религия - это писание и то как его толкует церковь. А поиски скрытого смысла в нем, каббала и т.д. - все от Дьявола.
Со временем сатанизм стал проникать в среду одуревающего со скуки дворянства. Желая эпатировать свое окружение, многие объявили себя приверженцами Сатаны. Однако, не имея доступа к действительно сатанинским организациям, они занялись реконструкцией сатанизма на базе христианских источников. То есть, за основу бралась Библия, трактуемая "от противного" и христианство, вывернутое наизнанку. Тогда же появились небезызвестные "Клубы Адского Пламени".
Эти доморощенные сатанисты принимали за чистую монету все россказни и вымыслы о кровавых жертвоприношениях, продаже души и тому подобном. Чего стоит то, что одна из сатанинских организаций того времени старалась воплотить в повседневную культовую практику все, что описано в недоброй памяти "Молоте ведьм".
А коль скоро стало бытовать мнение, что сатанизм - суть антихристианство, то эти пресловутые "сатанисты" сделали вполне очевидный с их точки зрения вывод: если Богу (Христу) приносится жертва бескровная, то Сатане, естественно, кровавая. И чем мрачнее, мерзостнее и таинственнее ритуал, тем лучше для Сатаны. Все это привело к изобретению такого ритуала как Черная месса или обедня св. Секария. Хотя, с точки зрения официальной церкви "Черной мессой" называется любая месса, отслуженная не по канонам церкви. В частности, на такое отношение католического духовенства жаловался священник старокатолического прихода в одном из польских городов.
Сатанинская же "Черная месса" должна была проводиться ночью, в разрушенном храме и сопровождаться чтением Библии наоборот. В завершение мессы верховный жрец должен был уложить на алтарь и подвергнуть сексуальному воздействию какую-либо приверженку религии.
Справедливости ради следует отметить, что некоторые сатанинские группы, действительно, проводят обряд под названием "Черная месса", но суть его и содержание весьма далеки от описанных выше. Видимо, упомянутые "сатанисты" уловили какие-то частицы информации, просочившиеся из настоящих сатанинских организаций и домыслили их по своему разумению.
Стоит ли говорить, что такой обряд был на руку только официальной церкви, которая всячески культивировала это заблуждение, формируя выгодный для себя образ сатанистов. Этого же образа церковь придерживается и по сей день. Достаточно упомянуть изданный относительно недавно справочник Московского патриархата "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера" в котором цитирование (кстати, неточное) фрагментов "Сатанинской Библии" перемежается с самыми нелепыми измышлениями на околосатанинские темы. Также показательны публикации во многих периодических изданиях.
К новому времени сатанизм практически исчез. Сохранились лишь небольшие группки, сохранившие учение, как в чистом виде, так и в виде анихристианства. Дело в том, что сатанизм, по определению, религия активная, предполагающая действие, чего при общей пассивности и инертности масс мало кому хочется. В наши дни его воскресило желание противопоставить себя обществу и засилью официальной церкви. Но так как до наших дней лишь единичные организации сохранили более или менее непрерывную линию учения, то сатанизм, большей частью, воссоздавался искусственно, подобно тому, как сейчас пытаются воссоздать древнеславянские обряды.
В силу этого, современный сатанизм разбивается на несколько групп (или течений) совершенно не родственных между собой. Себя все они называют сатанистами или сторонниками истинного света (реже - приверженцами тьмы или дьяволопоклонниками), поэтому введем для них специальную классификацию.
1. АНТИХРИСТИАНЕ. Они же Дьяволопоклонники. Одна из наиболее старых сект. Возможно, скрыто уцелевшая в Европе с прошлых времен и возродившаяся в России. Главное отличие - глубочайший антихристианизм. Основа вероучения - Библия, толкуемая со знаком минус "убий", "укради", "прелюбодействуй" "чти только себя" и т.д. Культ - Черная месса. Воюют с христианами. Судя по всему, нашумевшие убийства в Оптиной пустыни и осквернения храмов их рук дело. Практикуют жертвоприношения, в том числе, человеческие.
Ошибочно считают себя Истинными Сатанистами, не осознавая что возрождают лишь христианское видение сатанизма.
По имеющимся данным есть небольшие организации сатанистов такого толка в России, Германии, Франции, США.
2. МАГИ. Считают себя старейшей сектой, но на самом деле в России появилась где-то в 70-х годах. В Британии, по имеющейся информации, родственные течения существуют с XIV-XV века. Почитают, как Бога - Демиурга, творца всего сущего, так и Сатану, - повелителя Энергий. Признают и Библию, и средневековые магико-алхимические труды. Совершают различные магические обряды, вызывают духов, Сатану и т.п. Признают жертвоприношения (животных).
Организация очень замкнута.
Небольшие группы существуют практически во всех странах Европы и США. В России малочисленны.
3. ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ САТАНИСТЫ. Базируются на Библии и приводят в свое оправдание следующий тезис: "Если бы Бог был всесилен, то он бы уничтожил Сатану. А так как этого не случилось, Сатана по силе равен Богу". Совершают ритуалы и обряды, как правило без жертвоприношений, практикуют медитацию.
Наиболее распространены в странах протестантской ориентации. Есть группы в России.
4. САТАНИСТЫ-ФИЛОСОФЫ, или ЦЕРКОВЬ САТАНЫ Антона Шандора Ла Вея. Единственная официально зарегистрированная сатанинская организация. Проповедуют индивидуализм, удовлетворение собственного эго человека, призывают опираться только на себя, признают идею Сверхчеловека в трактовке Ницше. Учение базируется на "Сатанинской Библии" и других трудах Антона Шандора Ла Вея и его последователей. Хотя по традиции считается, что сама Церковь и все ее философские основания изобретены самим Ла Веем в 60-х годах ХХ века, но в Учении Церкви явно чувствуются отголоски более древних учений.
Используют магию в качестве средства достижения благ и власти в земной жизни. Воспринимают Сатану как силу ведущую человечество за определенные ему пределы. Принципиально отвергают жертвоприношение.
Встречаются во многих странах.
5. РЕЛИГИОЗНЫЕ САТАНИСТЫ, или ХРАМ СЕТА (ХРАМ ЗЛА) . Организация основана выходцем из Церкви Сатаны Майклом Аквино, в силу чего усвоила ряд ее положений. Используют элементы древнеегипетского культа Сета. Целью для членов Храма ставится достижение самоактуализации и божественности.
Меньше практикуют магию, чем Церковь Сатаны, но больше внимания уделяют религиозным аспектам.
В настоящее время пытаются отмежеваться от сатанизма.
6. ГНОСТИКИ. Относительно старые организации, последователи ряда христианских ересей или нехристианских культов (например, Изиды или Кали). Признают оба начала в этом мире, но считают Темное начало добрым божеством, а его антагониста - злым. Нередко поклоняются темным силам в природе. Причисляются к сатанистам исключительно по невежеству. К этому привело недопонимание особенностей древнеегипетской и древнеиндийской философии европейцами, неприятие их религиозной атрибутики.
Встречаются в ряде стран Европы. В России - только вторичные последователи упомянутых культов.
7. ОРДЕН СВЕТА или САТАНИНСКАЯ ЦЕРКОВЬ. Вымышленная организация, существовавшая и популярная в Интернете в течение 1998 года.
8. САТАНИСТЫ-ХРИСТИАНЕ, САТАНИСТЫ-ХИППИ или МОСКОВСКО-ЛЕНИНГРАДСКИЕ САТАНИСТЫ. Экзотическая секта, зародившаяся в 80-е годы в Москве. Считают, что они должны принять на себя все грехи человечества, что прочим людям досталось меньше грехов и, следовательно, меньше страданий. Сильно прижилась в Санкт-Петербурге среди хиппи и приверженцев "системы".
Существовали только в Москве и Санкт-Петербурге, и я полагал, что к настоящему времени практически исчезли в виду явной нелепости учения. Однако из одного письма, полученного нами, явствует, что в Питере они еще остались.
9. ГУМАНИСТЫ. Считают Сатану "санитаром природы", чем-то вроде булгаковского Воланда, которому, кстати, тоже поклоняются. В некоторых моментах сближаются с ОРТОДОКСАЛЬНЫМИ САТАНИСТАМИ, но считают, что Сатана нуждается не в почитании, а в содействии.
Чисто отечественная группировка. Встречается в Москве и других крупных городах, обычно среди студентов-гуманитариев.
10. ЛЮБИТЕЛИ. Принимают не столько учение сатанизма, сколько его символику или атрибутику. Обычно на короткий период времени, ради развлечения или испытания себя. Сюда, как правило, относятся молодежные и подростковые группы, любители "сатанинской" музыки и т.д.
11. ХАОСИТЫ. Течение, зародившееся сравнительно недавно (уже в ХХ веке). Отдаленно родственны МАГАМ, но не имеют строгой организации, менее эзотеричны, более открыты.
Учение базируется на том, что универсальным источником магии является умение управлять Хаосом и черпать из него силу.
Сами себя к сатанистам не причисляют, но официальная церковь считает их таковыми.
Есть небольшие группы и в России.
12. WICCA или ВЕДЬМЫ. Возрожденное и популярное в англоязычных странах течение, основанное на традиционном ведовстве. Не имеют стройной организации и активно используют традиционные ведовские рецепты и ритуалы. Многие группы причисляют себя к "белым" ведьмам и отмежевываются от сатанизма, но, тем не менее, заносятся церковью в "черный список".
В России к ним близки достаточно многочисленные группы ведьм и колдунов различной окраски.
13. ПРОЧИЕ. Естественно, не единое течение. Своего рода "протестанты" от сатанизма. Берут идею Сатаны и толкуют ее каждый на свой лад. Зачастую руководствуются не традиционными источниками, а художественной литературой, типа серии романов "The Omen". Культ тоже у каждого на свой лад. Используют, в основном, оскверненные и изуродованные символы христианства. В крайних проявлениях бывают близки к АНТИХРИСТИАНАМ.
Что странно, но почему-то в этой классификации оказалось ровно 13 пунктов. Почему именно 13, сказать трудно. Почему много - вполне очевидно. Путей к Истине множество, и всяк волен выбирать свою дорогу.
Главное - не пойти на поводу у христиан и у собственной дурости, иначе можно прийти не к Истине, а забрести прямо в противоположном направлении.
Источник: http://ad-store.ru/gorod/modules.ph...=article&sid=89

Автор: Ангел Изленгтон 16.3.2006, 19:22

В этой статье есть достаточно интересные мысли. Есть и ряд преувеличений.

Цитата
И не исключено, что главный противник нового божества или, в нынешних терминах, Сатана получит имя Иисуса Христа.

Нет, не получит. Христианство - это первая в мировой истории монотеистическая религия с чётко сформулированнными философскими принципами, а не только с разработанным регламентом обрядов. Именно поэтому летоисчисление вего цивилизованного мира производится от даты рождения И.Х.
Слова Иисуса не будут словами Сатаны, пока человеческая порода будет представлять из себя людей.

Цитата
Но с тех пор происходит известное отождествление сатанизма с магией.

Самое главное в этой фразе - "магия" не является тождеством сатанизму. Автор хоть это понимает верно )

Цитата
Это, в значительной степени, разбудило Инквизицию и положило начало многовековому гонению на сатанистов.

Чушь. Святая Инквизиция - истинное проявление воли Сатаны. Это была своебразная издёвка Сатаны над римской церковью, погрязшей в формализме обрядов.
Я уверен, что и христиане не должны сомневаться в Святости Инквизиции. Это одно (практически единственное в истории ) доказательство вмешательства высших сил в занюханные земные дела.
Те, кто изучали историю христианской церкви, понимают одну простую вещь: на Востоке не было ничего и близко похожего на Святую Инквизицию. Православие не устраивало массовых аутодафе. Оно несло просвещение и терпимость (от чего и погибло, как бесцветное растение).

Автор: Aroc 17.3.2006, 15:43

Цитата
на Востоке не было ничего и близко похожего на Святую Инквизицию.

И на Востоке много чего было)
Цитата
Оно несло просвещение и терпимость (от чего и погибло, как бесцветное растение).

А кто вам сказал, что оно погибло?

Автор: Ангел Изленгтон 17.3.2006, 18:11

Цитата
И на Востоке много чего было)

Но не Святая Инквизиция. Имеется в виду Восток европейской цивилизации - официально православная Россия завоевала десятки языческих народов, но меньше всего это имело вид крестовых походов. Напротив, практически все покорённые народы только благодаря коренному и христианскому населению России получили письменность, литературу, возможности развития - а в перспективе и основную часть промышленно - материальных ресурсов. Очень большая разница с действиями римской католической церкви как на языческих территориях (Латинская Америка) так и в ходе европейских войн.

Цитата
А кто вам сказал, что оно погибло?

Это очевидно. Сейчас можно переименовать РФ в "Российскую Империю", но будет ли она таковой являться?

Я не говорю, что современное православие лучше или хуже исторического. Оно другое. Церковь - живой организм, который не может оставаться прежним, после того как его перерубили топром.

Автор: Aroc 17.3.2006, 18:37

Цитата
Очень большая разница с действиями римской католической церкви как на языческих территориях (Латинская Америка) так и в ходе европейских войн.

В целом конечно католичество агрессивнее, но и в православном миссионерстве такие моменты бывали. "Добрыня крестил мечом, а Путята огнем"- эта пословица неспроста появилась. Когда к вере примешивается политика такое всегда получается, будь ты хоть католик, хоть православный.
Цитата
Церковь - живой организм, который не может оставаться прежним, после того как его перерубили топром.

Абсолютно согласен. Вот только не согласен, что перерубили. В истории были моменты и пострашнее. А потом, Глава Церкви- Христос, еще можно во внимание взять небесные воинства и святых(как известно, у Бога все живы), ну а простые православные примерно такие-же, какими были и до этого, не хуже, но и не лучше.
Если же рассматривать Церковь не как организм, а как организацию, то и здесь подвижек не так уж много. smile.gif

Автор: Ангел Изленгтон 17.3.2006, 20:30

Цитата
Вот только не согласен, что перерубили.

У вас есть статистика расстрелянных служителей православной церкви? Есть показатели доли разрушенных церквей? (Переславские церкви почти пощадили). Но существует намного более важный показатель.
До большевиков - 74 % населения (Империи) - православные. 1977 год - православные 0,7% процента граждан РСФСР.
Это не называется "перерубить топором"?

Цитата
В истории были моменты и пострашнее.

Назовите хоть один. Я обещаю понюхать свой носок, если это исторический факт.

Автор: Aroc 17.3.2006, 21:29

Цитата
Назовите хоть один. Я обещаю понюхать свой носок, если это исторический факт.

Ну можно назвать хотя бы период первых христианских гонений 2-4вв. (самое известное).
Принадлежность к христианству тогда считалась за уголовное преступление. В качестве наказания для привелигированных классов использовалось обезглавление, для низших- сожжение, распятие и травля дикими зверями. Были и весьма экзотические пытки. Простые верующие (не священнослужители) при наших великих кормчих всетаки таких издевательств не знали.
Если считать в процентном соотношении, то за этот период христиан пострадало куда больше, чем за время советской власти. И гонения распространялись на всю Церковь, а не отдельно на Русскую Православную.

Автор: Ангел Изленгтон 17.3.2006, 21:42

как нетрудно заметить из моих предудущих сообщений, я говорил именно о гибели традиционной православной церкви России. Да и вы о ней говорили, только сейчас решили сделать исторический экскурс.
Извините, но носок не буду нюхать. Преследования христиан в тот момент, когда они были "еретиками", неугодными римской власти, не имеет ничего общего с уничтожением девятисотлетней восточно-христианской традиции и подменой на культ Ленина и пророка его - Сталина.

Автор: Aroc 17.3.2006, 22:01

Цитата
Те, кто изучали историю христианской церкви, понимают одну простую вещь: на Востоке не было ничего и близко похожего на Святую Инквизицию. Православие не устраивало массовых аутодафе. Оно несло просвещение и терпимость (от чего и погибло, как бесцветное растение).

Под Востоком я понял буквально Восточную Православную Церковь, со всеми ее патриархатами и пр.
Да и Русская Церковь в числе Православных появилась одной из последних smile.gif Поначалу, до 1054 г. Церковь вся была Православной. Но если не хотите нюхать носок, не надо smile.gif

Автор: Prediger 17.3.2006, 23:20

Забавно, как из обсуждения попсового сатанизма выросло обсуждение сатанизма церковной истории.
Если говорить об Инквизиции, то она у нас было, только в другом формате. Как известно, при Петре 1 существовало учреждение с таким названием, правда оно ничем особым себя не проявило. Факты сожжения еретиков тоже были. Например их инициировал св. Иосиф Волоцкий, это было сделано с наиболее нераскаявшимися жидовствующими.

Автор: Ангел Изленгтон 17.3.2006, 23:35

Цитата
. Факты сожжения еретиков тоже были. Например их инициировал св. Иосиф Волоцкий, это было сделано с наиболее нераскаявшимися жидовствующими.

Насколько я помню - борьба со старообрядцами, которые считали ошибки в переводе священными?
В борьбе старообрядцев с официальной версией религии я поддерживаю последнюю ) Она была прогрессивней, хотя бы потому, что искажение религиозных текстов не может быть святым. Старообрядцы сыграли роль того тормоза, который тащил Россию назад даже в самых разумных решениях.

Автор: Prediger 17.3.2006, 23:40

Нет, это не со старообрядцами было. Старообрядцев, кстати, никто не сжигал, кроме них самих.
Речь идёт о ереси жидовствующих, которая поразила Новгород и Москву в конце 15 - первой половине 15 века. Очень зловредная была секта, похуже многих современных. Например, в расследованиях о секте, которые изложены в известной книге "Просветитель", есть такая фраза "еретики же оскверняли друг друга содомским грехом", да и много ещё там чего было, вроде надругательства над святынями, занятиями чёрной магией и пр.

Автор: Ангел Изленгтон 17.3.2006, 23:44

Я уже не помню, какую роль играл Волоцкий... Поэтому прошу извинить меня за смещение временных рамок. "Огненный протопоп" заслонил всех остальных своей харизмой )

Автор: Prediger 17.3.2006, 23:47

Волоцкий был деятелем "второй волны" борьбы против ереси, когда потенциал Геннадия Новгородского иссяк. Если бы не Волоцкий, то, пролезшие уже во власть сектанты (один из членов великокняжеского рода был в секте), могли бы реально придти к власти.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)