Версия для печати темы

Автор: соня 17.12.2010, 11:36

В ответ на тему "Моя мама лучше всех" мне написали большое смятенное письмо.
Еще раз скажу: лучшее общение - на людях, на форуме. Не то возьму себе за правило цитировать такие письма здесь безо всякого спросу.

Но все письмо можно свети к одной этой его фразе:
Вопрос: "как быть дальше,считать всех мам лучшими или всех одинаковыми-если уж они всё-таки разные?"

Ответ: долго не отвечала: решила, что так невнятно говорю, что никому не понятно что я хочу сказать.
Но потом все ж решила ответить:
Видимо мы исходим из разной ситуации.
я - православная во многих поколениях. Для меня важно понять, что мои ощущения в церкви, от звуков церковно-славянского, не говоря уж о немыслимом чуде таинства св. Причастия - хоть по-своему и уникальны, как уникальна всякая мать как человек, но что другие могут чувствовать нечто подобное при других обстоятельствах: при звуке голоса муэдзина, летящего над городом или чревовещательных завываниях тибетских лам.

Тому же, кто вырос в нерелигиозной семье, приходится выбирать, и мое сравнение с мамой неуместно.
На что можно тут положиться? Прежде всего на свою интуицию и на молитву. "Ты (Господи) укажешь мне путь, который избрать."
Конечно, русскому, скажем, человеку трудно войти в мир иудаизма, по причине языкового и обрядового барьера.
И вообще, имхо лучше в своих поисках начать с того, что ближе к индивидуальной семейной, народной, привычной традиции.

Возможно, лучше всего какие-то современные подходы, новые интерпретации. Интернет здесь бесценен.
Потому что ничто так не может разочаровать в религии, как конкретные ее представители.
И ни в коем случае не "облегчать" себе выбор, входя в какие-то замкнутые религиозные сообщества, особенно такие, за которыми утвердилась репутация "сект".

Но все же, считайте меня пристрастной, но имхо не начать свои поиски с православия, - было бы все же упущением.
Тем более, что судя по всему, по языку и культуре вы русский.
Не умею ни убеждать, ни доказывать.
Могу сказать только, как княгиня Ольга своему внуку-еще язычнику князю Владимиру: "Я нашла Бога, - и радуюсь!"

Ну а еще прежде, - периодически честно спрашивать себя, насколько "оно мне надо".
Интеллектуальное духовное любопытство - тоже достаточно самоценно.
У каждого свой уникальный жизненный путь. Нет "ошибок". Все наши ошибки - это путь нашего развития.
И Бог уважает наш выбор, как и его отсутствие. Все наши духовные искания и метания, - все равно находятся в поли великого Магнита.
Все мы, пусть и в кажущемся броуновском движении, - вращаемся вокруг Солнца Правды.

Автор: Александр Сириченко 17.12.2010, 16:04

"Все мы под одним Богом ходим, да не все в одного веруем" (пословица).

Автор: Александр Сириченко 18.12.2010, 11:39

"вси бози язык бесове"(Пс.95,5)

Автор: соня 18.12.2010, 11:51

цитат-то много. Хорошо б к ним еще и смиреномудрие.
"Дух веет, где хочет"
И может из камней сих сотворить детей Авраама и правоверных христиан.

Автор: соня 18.12.2010, 11:51

Именно надменность и уверенность в своем понимании Писания подвела иудеев.
"Блюдите, яко опасно ходите".
С нами может произойти то же самое.

Автор: Александр Сириченко 18.12.2010, 14:27

Смиренномудрие вовсе не заключается в соглашательстве с вашими ересями.Хотите сказать, что Он веет в буддизме, индуизме и прочих мерзких языческих культах?

Автор: соня 18.12.2010, 15:08

Да. Только обличают православные-то со слезами!
И всегда прощенья тут же просят!
Али не так?

Автор: соня 18.12.2010, 15:10

Господь милостив и простит вас за такое уравнивание.
Да сочтет Он это за ревность по Бозе Пинхаса-Финеса, и да вменит Он это вам в праведность. :Heart-Dance:

Автор: Иэм 18.12.2010, 21:23

Веет. Духа не знаете, так и не указывайте ему, где веять.

Автор: Александр Сириченко 18.12.2010, 21:49

За что же мне прощение просить, и за что Богу в данном случае меня прощать? за то что я не согласен с вашей ересью?

Автор: Александр Сириченко 18.12.2010, 21:52

Очень странно, Соня, что вы называете себя православной. Ваша ересь к Православию не имеет никакого отношения.

Автор: Александр Сириченко 18.12.2010, 21:57

Диакон Андрей КУРАЕВ
кандидат богословия,
выпускник философского ф-та МГУ

БОГ И БОГИ



- Вы еще сомневаетесь, хотя видели собственными глазами.
Уж вам-то совсем не пристало быть Фомой Неверующим.
Да, в россказнях о талисманах, приворотах, серебряных пулях что-то кроется!
Что вы, католик, скажете на это?
- Скажу, что я агностик, - улыбнулся отец Браун.
- Вздор, - нетерпеливо крикнул Элмер. -
Ваше дело верить в разные штуки.
- Да, в некоторые штуки я верю, - согласился отец Браун.
- Именно поэтому я не верю в другие.

Г. К. Честертон

Почему для христиан столь немыслимо совмещение веры в Бога Евангелия и почитание иноземных богов, и почему это сочетание вполне естественно для язычников?

Дело в том, что классические религии древности трудно назвать "политеистическими". На самом деле любая развитая религиозная мысль - в Египте и Иране, в Греции и Индии - приходила к выводу о том, что Бог Един. Точнее говоря - не "приходила", а "припоминала". В теогонии любого народа есть хотя бы глухие указания на то, что Первоисток бытия Един.

Но память об этом "прамонотеизме" была весьма слабой. Трудно сказать - что здесь было причиной. Может быть, "блокированность" религиозной жизни землян честолюбивыми космическими духами. Может быть - просто чувство своего рода религиозного реализма людей: мы пали так низко, что не имеем права взирать на Небо. Может быть, то древнее забвение Творца было попыткой успокоить свою совесть путем устранения из памяти Того, против Кого и было совершено главное преступление.

А может быть, это забвение оказалось результатом вполне и даже слишком человеческого поиска посредствующих "примирителей". Когда рассорятся два некогда близких человека, не всегда они решаются прямо подойти друг к Другу и сказать: прости. Весьма часто, уже придя в покаянное настроение и поняв всю напрасность вчерашней ссоры, они пытаются "прощупать" настроение другого, подговаривая общих знакомых завести с былым другом разговор на болезненную тему разрыва. "Я сам к нему обратиться не могу - но хоть ты спроси его, что он об этом думает". Если посредник не слишком добросовестен, если он почему-то считает, что ему на руку усугубление разрыва - можно не сомневаться, что он найдет такие полутона и акценты при передаче взаимных извинений и соболезнований, которые лишь еще больше испортят все дело.

Те посредники, которые предложили свои услуги в качестве "духовных наставников" падшего человечества, судя по результатам древней религиозной истории человечества, не были заинтересованы в том, чтобы человек примирился с Богом.

Причины могли быть разными - но сам факт отмечен практически во всех "языческих" мифологиях: память о Едином Боге удалилась из повседневного благочестия и затем была оживлена лишь во вторичной философской рефлексии (хотя, по правде говоря, это еще вопрос - оживляет, или, напротив, охлаждает философизация религиозные отношения людей).

Соответственно, бытовое благочестие строилось на почитании тех духовных сущностей, что поближе к человеку и больше похожи на него. У каждого дома (семьи, рода) есть свой "гений". У каждого города, каждого народа и страны. Эти боги и духи, как и люди, не всегда живут мирно между собой. Но в принципе для человека желательно поддерживать мир со всеми.

Соответственно, если я, язычник А, иду в гости к моему соседу, язычнику В, на его семейный праздник, я должен взять с собой подарки в количестве N+1 (где N означает число членов семьи, а 1 - подарок для его семейного гения, домового по-русски). У меня дома за печкой живет свой собственный гений "Васька". Но с домовым своего соседа мне лучше не ссориться. Он хоть и властен только над своей домовой территорией, но колодец-то у нас общий. Обидится он на меня - да и подстроит какую-нибудь каверзу мне у колодца. Так что лучше жить в мире. Вот и несу я чужому "Ваське" немного сметаны. Соответственно, когда мой сосед, язычник В, придет в гости ко мне, я надеюсь, что он принесет подношение моему "Ваське". Для меня это тоже важно - потому что вдруг мой гений обидится, что в его доме кто-то, пусть даже захожий человек, не оказывает ему почтения. Прохожий уйдет - а сердиться "Васька" будет на меня. Так что чужое нечестие может плохо отразиться на моей семье.

Эти же правила действуют и на уровне взаимоотношений целых народов. Язычество терпимо в том смысле, что оно признает право каждого народа на своей территории чтить своих богов. Но языческая религиозная практика весьма требовательна по отношению к своим соплеменникам. Точнее говоря - она требует от любого человека, находящегося на территории, опекаемой тем или иным богом или сонмом национальных богов, знаков уважения к ним.

Грекам, завоевавшим Египет, и в голову не пришло требовать от египтян почитания Зевса или Аполлона. Римляне, покорив Грецию, не требовали от побежденных отречения от отечественных олимпийцев. Более того, римляне в эпоху Империи с готовностью разрешали почитание иноземных богов у себя в Риме. Верь как хочешь - но при условии лояльности к богам хозяев. Чти Астарту или Изиду, Митру или Ваала - но хотя бы раз в год почти и местных богов (и их сына - императора).

Чем больше разных богов почитает человек - тем больше у него шансов на успех (как и сегодня - чем в большем числе банков человек имеет счет, чем больше разных акций он скупает - тем гарантированнее его будущее: "нельзя хранить все яйца в одной корзинке").

Как видно из "Илиады", между богами могут быть войны. Исход человеческой битвы на земле - не более, чем отражение битвы на небесах. Из этого языческого представления следовало, что в принципе человек может сменить свою веру. Если боги его народа проиграли, если история, практика доказала, что боги соседей могущественнее - какой же смысл чтить свои слабосильные божества? Они не защитили - значит, контракт расторгнут. Поэтому, хотя победители не навязывали обычно своей веры, они все же оельфали, что побежденные сами постепенно примут ее. Тем более, что принятие веры победителей не означало отречения от веры отцов, оно просто восполняло почитание прежних святынь новыми членами пантеона. Египетский фараон, нисколько не отрекаясь от веры в Озириса и Амона, мог попросить Моисея помолиться "Богу евреев" (Исх. 7, 16 и 8, 8), когда увидел, что этот Бог не менее могущественен, чем те боги, к которым обращаются египетские жрецы.

Такая практика получила название "генотеизма". Человек знает, что где-то есть Единый Бог, Источник Бытия. Но избирает для себя и своего рода почитание некоего более близкого духа.

Особенность Библии в том, что Господин, являющийся предметом почитания евреев, оказывается тождественен с Единым Богом. Он не просто покровитель Палестины, не просто семейное божество Авраама. Он - Тот Самый, Чье Имя не дерзает произнести ни одно человеческое племя.

У Авраама не могло быть детей. И он, и Сарра были слишком стары. Но вера Авраама и гостеприимство, оказанное им Трем Странникам, дали ему сына. "Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов" (Быт. 17, 4). Это было сказано 99-летнему старику. Более того, чтобы Израиль навсегда запомнил невозможность своего существования вне Завета, Аврааму было приказано принести своего чудесного первенца Исаака в жертву. Принесение в жертву - это посвящение Богу. Посвященный больше не может принадлежать никому иному, кроме как Тому, Кому его посвятили.

Израиль времени Исхода уже знает Ягве как своего Бога, избравшего Израиль для Завета и открывшегося ему. Чудеса Моисея видели все. Чудо Исхода пережили все. То, что в мире объявился некий семитолюбивый Бог - ощутили все. Но - кто же сей таинственный Незнакомец?

Моисей должен открыть народу, что Бог Авраама и Моисея это Бог вселенной. Израиль должен узнать своего Помощника и Покровителя в Авторе мироздания. Бог Пасхи, Бог, чудеса Которого и заботу о себе уже видел Израиль во время своего исхода, теперь должен быть опознан как истинный Демиург.

Этим заветом Израиль отделен от остальных народов - но лишь для того, чтобы напоминать им о полузабытом ими Едином Творце и через принятие Его всех привести к новому единству. Единство хорошо, когда это единство в истине и в Боге. Но если это единство в забвении Бога?.. Закон доброго поведения выражается в псалме: "Уклонися от зла и сотвори благо". Сначала - "уклонение", отъединение. В Новом Завете апостол это выразит ясным суждением: "Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" (1 Кор. 15, 33).

Именно с пантеизмом связана знаменитая индусская "терпимость" - разрешение называть божество любыми именами. Все равно какое имя - потому что вообще все равно, потому что все в мире есть Бог. Но если Бог есть личность, но если Бог отличим от мира, если мир не есть Бог - то возможна ошибка. Бог создает мир вне Себя ("из ничто"), и если человек прикипит своим сердцем к тому, что не есть Бог, - он может остаться вообще без Бога. Вне Бога есть огромный по человеческим меркам мир: в нем можно заблудиться. А в конце концов - и задохнуться. Поэтому в монотеистической религии немыслимо поставление рядом с Творцом еще каких-то иных поклоняемых сущностей.

Вот как Библия описывает грех, выбросивший за рамки Священной истории жителей Самарии: "Сделал каждый народ и своих богов... Между тем чтили и Господа" (4 Цар. 17, 29-32). Именно - "между тем". По сути они осуществили мечту современной нецерковной интеллигенции об объединении всех религий - "Господа они чтили, и богам своим они служили" (4 Цар. 17, 33).

Самария была основана израильтянами в начале 9 века до Р.Х. В 8 веке до Р.Х. (722) она после трехлетней осады была взята ассирийской армией. Местное еврейское население было депортировано в Мидию. Земли же были заселены ассирийскими и вавилонскими переселенцами. Первые годы жизни язычников-переселенцев на самарийской земле были весьма трудны. Несчастия, наваливавшиеся на них, они объясняли тем, что, переехав в другую страну, они сохранили почитание своих прежних богов и не озаботились умилостивлением "местного бога" - "Бога той земли" (4 Цар. 17, 26 ). Так они решили принять почитание Иеговы, почитание Бога Библии. Однако их позиция была позицией религиозного синкретизма: они полагали, что возможно чествование Бога Библии и поклонение иным, языческим богам. "Народы сии чтили Господа, но и истуканам своим служили. Да и дети их и дети детей их до сего дня поступают так же" (4 Цар. 17, 41).

В глазах Библии, в глазах Ветхозаветной Церкви это все равно, что просто остаться язычником, и даже, пожалуй, хуже: знающий истинного Бога и остающийся в служении идолам хуже обычного простосердечного язычника. Когда Бог говорит Моисею первую заповедь - "Бог один", он не имеет в виду, что тем самым Моисею открывается эзотерическая тайна - имен богов, дескать, много, а на самом деле все религии говорят об одном и том же Едином Боге. "Моисей, если хочешь, называй Меня Кришной. А ты, Аарон, можешь по вторникам звать меня Зевсом, а по пятницам хоть Астартой." Пантеистическая формула "Бог един" вбирает в себя самые разные формы духовного движения. Заповедь Моисея имеет в виду "единый" как "единственный" - "нет иных богов!". Бог Библии называется Единым - потому что исключает иных богов. "Бог" современного религиозного китча называется "Единым", потому что вбирает всех богов.

Если бы Бог Библии воспринимался как один среди многих иных богов, как одна из многих эманаций Единого, наряду с Ним было бы естественно почитать иные божества. Как писал апологет язычества Цельс, "кто почитает нескольких богов, тем самым делает приятное Богу, поскольку он почитает нечто от великого Бога. Поэтому, если кто почитает и боготворит всех (приближенных Бога), он не оскорбляет Бога, которому все они принадлежат... Право же, тот, кто, говоря о Боге, утверждает, что только одного можно назвать Господом, поступает нечестиво, так как он тем самым разделяет царство Божие, создает в нем раздор, как будто бы существовали (две) партии и имелся какой-то другой, противостоящий Богу" (Против Целься. 7,2 и 8,11). Но библейские пророки, а позже и христиане как раз и считали, что духовных мир разделился. И поэтому дружба с языческими духами есть вражда против Бога. Может быть, некоторые языческие ритуалы, образы, мистерии сами по себе не так уж плохи; далеко не все в языческой религиозной жизни может быть оценено как инспирации сатаны. Но когда пришел Свет, когда открылась возможность прямого обращения к Богу, уже нельзя оставаться в мире языческих двусмысленностей. Отворачиваться от Христа, пришедшего к людям, и обращаться к прежним языческим заклинаниям - значит противиться Христу, отрекаться от Него.

Поэтому пророки увещевали израильтян не поклоняться богам Вавилона во дни поражений Израиля. Хоть и кажутся они гораздо сильнее, - это не причина для принятия веры победителей. Хоть и уведены мы с земли отцов в страну "иных богов" - но это еще не повод для забвения Бога. "Разве Я - Бог только вблизи... а не Бог и вдали?.. Не наполняю ли Я небо и землю?" (Иер. 23, 23-24). Ягве - не бог Палестины. Он - Бог Вселенной. И поэтому даже на чужбине, даже в минуты испытания и поражений Его надо помнить и нельзя молиться иным богам.

Поэтому и непредставим пророк Исайя на экуменическом съезде жрецов Ближнего Востока. Если бы пророки Израиля начали искать "консенсус" со жрецами Ваала - мир не стал бы светлее. Просто в нем захлопнулось бы то единственное окошко, которое еще было открыто в сторону Творца.

И пророки, и апостолы признавали, что у других народов есть свои божества - но решительно отказывались признать за богами язычников статус Истинного Творца (язычники, как мы помним, на этом и сами особенно не настаивали). Если бы в представлении апостолов Христос был воплощением одного из многих иерархов или духов, если бы Он казался им лишь очередным "аватаром" - они не стали бы ценою своих жизней отказываться от почитания иных "сыновей божиих". Но из 12 первых апостолов Христа десять были убиты за свою проповедь (кроме Иуды Искариота и ап. Иоанна, после многих ссылок и арестов все-таки ненасильственно ушедшего из этой жизни). Был убит и ап. Павел. Все они предпочли пойти на смерть, но не преклониться перед богами язычников.

Феномен гонений на христиан в Римской империи обычно понимается совершенно неправильно. Прежде всего, ничего "нормального" (мол, все новое гонимо) в нем не было. Римская империя - это правовое государство, и в нем не преследовали ни философов (как бы их взгляды ни отличались от императорских), ни иноземные секты (культ персидского Митры был весьма популярен в римской элите), ни народы, верующие не по-римски. Даже евреи, считавшие языческих (следовательно, и римских) богов за демонов, не подвергались религиозным преследованиям. По признанию еврейского историка, "римляне никогда и никого, кроме христиан, не подвергали преследованиям по религиозным причинам" [Даймонт М. Евреи, Бог и история. М., 1994. с. 194.].

На монетах императора Септимия Севера встречается изображение персидского божества Митры. А сам Септимий, прибыв в Александрию, охотно поклонялся местному богу Серапису. И при этом же императоре из той же Александрии был изгнан св. Климент. И на закон этого же императора, изданный в 202 г. и запрещавший переход в христианство, ссылались судьи, приговорившие к смерти учеников Оригена...

Почему? Откуда такая ненависть - и причем не у худших, а у лучших римских императоров? (Одним из самых ревностных гонителей христиан оказался философ на троне Марк Аврелий). Причина - в самих христианах. Если бы христиане согласились, подобно теософам, считать, что "имя Бога" не важно, что Бог "многолик" и что поэтому можно поклоняться и Зевсу, и Митре, и Осирису, и Христу одновременно - гонений не было бы. От христиан не требовалось отречения от Христа. От них требовалась лояльность по отношению к официальным языческим божествам. Мученица Татьяна пострадала при императоре Александре Севере. Мать Александра - Юлия Маммея - была христианкой. Он сам считал себя христианином. В его домашней молельне стояло изображение Христа (наряду с изображениями Авраама, Орфея, Аполлония). Но настоящую христианку он предал пыткам. Именно за отказ поместить Христа "среди" других богов. Святая Татьяна была убита императором-"христианином" за отказ от синкретической "веротерпимости".

Уклонение христиан от почитания "отечественных богов" воспринималось как угроза для всего общества: а вдруг боги прогневаются за то, что их не чтут? Христиан же называли "атеистами", безбожниками за их отказ чтить олимпийцев. И понятно, что происходившие бедствия толпа приписывала нечестивым христианам и кричала: "Христиан - львам!".

Иудеи смогли как-то договориться с властями - и их не трогали. С точки зрения язычников религия иудеев была хоть и странной, но понятной: иудеи, казалось им, чтут местного бога Палестины, чтут своего племенного божка - и это вполне законно. Хотя иудеи не почитают наших богов - но их бог все же имеет свою землю и, значит, входит во вселенскую номенклатуру Ваалов. А у Бога христиан земли-то и было всего - клочок почвы под Его распятием...

Какой бы странной ни казалась язычникам религия евреев - религиозных гонений на иудаизм в Римской империи не было.

Но было другое: сами иудеи с легким сердцем доносили римлянам на смутьянов и еретиков - христиан. Тем самым они, с одной стороны, свидетельствовали властям о своей лояльности, с другой - боролись с "ересью", возникшей в их собственной религии.

И если уж сегодня браться за "иудео-христианский диалог", то надо говорить не только о еврейских погромах в европейских гетто, но и об иудейских доносах на христиан в первые века нашей эры (Вот свидетельство одного из древнейших "мученических актов" начала второго века: власти постановили св. Поликарпа, епископа Смирнского, казнить через сожжение. Когда об этом было объявлено, "толпы людей немедленно бросились собирать дрова и хворост из мастерских и терм, в чем с особенною ревностью помогали иудеи, по своему обыкновению". - Мученичество св. Поликарпа Смирнского, 13. - Писания мужей апостольских. Рига, 1992, с. 386.); не только о немцах, отправлявших миллионы евреев в газовые камеры Освенцима, но и о местечковых обитателях, возглавивших мясорубку той ЧК, что и сломала хребет исторической России... И возмущаться надо не только антисемитскими газетками, но и теми словесными погромами христианству и христианской культуре, которые нередки у еврейских публицистов (Например, вот как о Церкви пишет помощник Глеба Якунина журналист Лев Левинсон: "Разговоры о возрождении Русской Православной Церкви представляются бессмысленными. Это все равно, что надеяться на воскресение лежащей в Мавзолее куклы или, вернее, недолговременного ее (его) соседа, зарытого неподалеку. Надо избавляться от всего этого: и от мертвецов, и от Патриархии, как от затяжной болезни, которая непременно оставит следы на теле, но станет наконец вчерашним днем". (Лев Левинсон. Несколько замечаний о торжествующей идеологии. - Экпресс-хроника. 26.5.1995). См. также Даймонт М. "Евреи, Бог и история. (М., 1994, с. 186); Е.Майбурд "Ловцы человеков сетями лжи" ("Независимая газета", 23.09.93) и др.). И то, и другое - подлость и преступление. Но осуждение этих низостей должно, очевидно, быть взаимным...

Так вот, когда донос на христианина поступал в римскую администрацию, дело должно было быть заведено и доведено до судебного разбирательства даже при личном нежелании того или иного благородного чиновника марать руки христианской кровью. Непосредственно христиан обычно обвиняли в нарушении закона об оскорблении царского достоинства. Логика понятна: если христианин считает религию Олимпа ложной религией, а именно богам Олимпа поклоняется император, значит, христианин считает императора демонопоклонником. Кроме того, христиане имели дерзость не верить в божественность императорской генеалогии (Цезарь производил свой род прямо от Венеры).

Языческий суд предлагал христианам до боли знакомые нам отговорки: "Только словом произнеси отречение, а в душе имей веру, какую хочешь. Без сомнения же, Бог внемлет не языку, но мысли говорящего. Так можно будет и судью смягчить, и Бога умилостивить". Так св. Василий Великий передает увещания палачей, обращенные к мученику Гордию. Рассказывает св. Василий и о мученике Варлааме, ладонь которого насильно держали над языческим жертвенником, положив на нее сверху горящий ладан - в надежде на то, что "Свидетель Евангелия" не выдержит жжения и сбросит с руки ладан прямо на жертвенник... Такова была "цена слов и жестов". Цивилизация, для которой слова обесценились, уже не имеет права именоваться христианской. А люди, которые между делом, даже по дороге в православный храм, готовы вкусить кришнаитский "прасад", пожертвовать рубль на любой "религиозный" сбор и воскурить палочку с экзотическими восточными запахами перед любым ликом, даже не понимают, с каким ужасом и болью смотрели бы на их поведение апостолы и мученики ранней Церкви.

Это Рамакришне все равно - впадать в экстаз перед изображением Будды или Христа, в созерцании демонической Богини Кали или теософской Матери Мира. Но христианин предпочтет мученичество такой "широте". Это настолько непреложный закон монотеистического богопонимания, что даже Ориген, рекрутируемый теософами в свои адепты ("В христианстве я придерживаюсь веры первых отцов христианства... Если бы наши отцы церкви принялись бы за изучение трудов Великого Оригена, догмы церковные отпали бы как оковы и скопы железные". (Письма Елены Рерих 1929-1938. В 2-х т. Минск, 1992. т. 2. с. 9. и т. 1. с. 275), протестует против "многоимянности" Бога. "Многие держатся еще того мнения, что имена предметам усвоены произвольно и не имеют с существом их внутренней связи. Оттого многие полагают, что безразлично говорить: "Я почитаю высшего Бога" или же "Юпитера" или "Зевса". Или же так: "Почитаю и прославляю солнце или Аполлона, луну или Артемиду, жизненную силу земли или Деметру, или другое что-либо, о чем говорят греческие мудрецы". Против таких возражаем... Нечего тому удивляться, что демоны свои имена переносят на высшего Бога; это они делают для того, чтобы воздавали им почитание как бы высшему Богу. Такое употребление имен языческих идолов для поименования истинного Бога у нашего "служителя" (Моисея), и у пророков, и у Христа и у апостолов не обычно" (Увещание к мученичеству, 46). "Лучше муки претерпеть и умереть, чем дозволить себе это" (Против Целься, 4, 48; 1, 25).

У христиан был очень легкий путь к успеху. Надо было лишь сказать: "мы пришли объединиться со всеми. Мы почитаем Христа, но, конечно, понимаем, что Ему же можно поклоняться и в культах других религий". Тогда не было бы мучеников. И не было бы христианства. Тогда осталось бы неуслышанным предупреждение Христа: "Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо!" (Лк. 6, 26).

Итак, именно отказ апостолов и их последователей признать наравне с Евангелием правоту язычников привел их к казни. Язычество предложило христианам компромисс с собою - в виде гностицизма. Церковь отказалась. И тогда, по точному выражению В.Болотова, "язычество прибегло к гонениям, требуя компромисса".

Мученичество христиан заставило язычников задуматься: "оказывается, что-то такое есть в мире религии, что нам незнакомо... Почему эти христиане так любят своего Христа? Мы же за свою Астарту не умираем..." Кровь мучеников действительно стала семенем Церкви.

Победа Церкви над Империей - это победа религиозной серьезности над легкомыслием, победа честности над религиозным китчем.

Автор: Иэм 18.12.2010, 22:57

все больше начинает казаться, что суть столь интригующих препираний таится разве что в различии темпераментов. вы ничего не знаете и никто ничего не знает, никто попросту ничего правильно не понял, хотя Он много раз говорил.
среди моих знакомых есть столь прекрасные, мудрые, чистые - иудеи, буддисты, индуисты, даже мусульмане, не говоря уж, конечно, о христианах, что никаких сомнений об их дальнейшем горнем пути и делании нет - всю ложь в себе они все равно рано или поздно уничтожат, а свет преумножат. валить их всех в геену, о чем так страстно мечтаете вы и воинствующий атеист Кураев, может только демон, коли уж у демона на то свои планы и возможности, но и у демона получится вряд ли, слишком хилые у него возможности перед сильными, слышащими и видящими.

Автор: соня 18.12.2010, 23:10

я вам не духовник.
Но например за то, что вы Ему указывате что делать и кого прощать, а кого нет.

Ниневитяне - что? в христианство обратились или Бога Авраама приняли? - Ан помилованы были.
Досада пророка Ионы естественна, но соревновать ей имхо не стоит.

Бог волен миловать и спасать на СВОИХ условиях.
В частности, - и безо всяких условий.

А за свой базар я на Страшном Суде Христовом готова ответить по полной.

Автор: Александр Сириченко 18.12.2010, 23:15

Непременное условие-не находиться в нечестии (идолопоклонство) или злолчестии (ересь).

Автор: Иэм 18.12.2010, 23:25

ай да.. опять вы Ему условия ставите) не беспокойтесь, вас поместят в декоративный, специальный раек, вместе с Кураевым, на двоих, ну и еще кого-нибудь тоже можно, из правоверных, дабы не смущать вас масштабами замысла, а там уж как насовершенствуетесь за пару тысяч, может и дальше сможете идти.

Автор: Aroc 18.12.2010, 23:27

Наверное когда Господь Бог читает посты Александра, Он нервно теребит бороду и тихонько бурчит- "Только не здесь, ведь кругом же люди". надо бы Александра назвать Петром, потому как на таком камне очень удобно колоть орехи.

Автор: Александр Сириченко 19.12.2010, 9:05

Свт.Николай Чудотворец (сегодня его память), ударивший на I Вселенском Соборе еретика Ария, прощения потом не просил.

Автор: Александр Сириченко 19.12.2010, 9:10

Вот вы то как раз неправильно толкуете Писание (я имею ввиду ваше понимание Евангельской цитаты "Дух дышет где хочет).

Автор: Александр Сириченко 19.12.2010, 9:15

Приняли, раз послушались пророка Иону.

Автор: соня 19.12.2010, 10:01

По моему, возможно, к вам не относящемуся опыту,
ограничивать Бога его же собственными словами, ограниченными нашим ограниченным пониманием - свидетельство страха.

Автор: соня 19.12.2010, 10:16

И ученик ап. Иоанна св. Поликарп не преминул перейти на другую сторону улицы, чтобы заушением по ланите Маркиона, обличить его ересь,
принижавшую ВЗ перед НЗ, называвшую Бога-Отца "еврейским богом" и отрицавшую богоизбранность и благочестие еврейского народа.

я уж вас с большой симпатией обозвала Пинхусо-Финесом, (пронзающим копьем* блудливую пару),
чья ревность по Бозе была вменена ему в праведность.
И ваше рвение несомненно угодно Господу.
Только постарайтесь в этот прекрасный период вашей жизни сжечь поменьше еретиков и пореже бывать в районе Манежа.

А ниневитяне ничего так и не поняли и не приняли. Просто посидели на разгрузочной диете,
а потом бурно потешались над "побасенками иудейскими".


*-Мидраш при этом указывает, что не где-нибудь, а через причинные места совокупляющихся

Автор: Александр Сириченко 19.12.2010, 10:31

Знаете, Соня, я искренне изумляюсь: как вы с такими познаниями в Православии при этом находитесь в ереси? И Роуза вы говорите читали, так что он вам не раскрыл глаза?

Автор: соня 19.12.2010, 10:49

"О, всеблагий отче Николае, якоже помиловал еси триех мужей в темнице сидящих и избавил еси их царева гнева и посечения мечнаго, тако помилуй и мене, умом, словом и делом во тьме грехов суща, избави мя гнева Божия и вечныя казни, яко да твоим ходатайством и помощию. Своим же милосердием и благодатию Христос Бог тихое и безгрешное житие даст ми пожити в веце сем и избавит мя шуияго стояния, сподобит же деснаго со всеми святыми. Аминь."

Сотвори и меня, многогрешную, не осуждающей, а защитницей осужденных, - хоть бы и словом царевым, хоть бы и словом Твоим, Царя царей.
И сопричти меня с Моисеем, вставшего на пути Твоего гнева на согрешивший народ Израилев.

Да буду я среди благословляющих, а не среди проклинающих.
Среди призывающих милосердие, а не с ревностными судьями.

----
В храме Николы в Хамовниках слева - большая фреска, реплика картины Репина, где св. Николай изображен в стремительном порыве перехватить меч, готовый опуститься на голову осужденного.

Вопрос: Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
Как относится Бог к нашему несогласию с Ним?
Позволительно ли спорить с Богом?
Когда? Кому? Как?

Автор: соня 19.12.2010, 11:01

Не только читала, но окормлялась у о.Алексия Янга (когда несколько лет жила в Денвере).
И знаю, от него, какой в быту это был смиренный подвижник.

Лет 10 назад обличала бы ереси с неменьшим, чем вы пылом.
А теперь, рискуя, по мнению многих, спасением, - на стороне таких как митр. Антоний Сурожский.
Который в последние годы не раз повторял: "Православие либо изменится, либо погибнет".

Именно с Роуза у меня началось раскрытие глаз, что так как он - нельзя.
С ним идти можно. Но со словами его обличений - нельзя.

Автор: Александр Сириченко 19.12.2010, 14:29

В других, языческих религиях действительно веет дух, только другой.

Автор: Иэм 19.12.2010, 14:47

то-то вы удивитесь когда-нибудь)

Автор: соня 19.12.2010, 15:06

Вряд ли. Если Александр живой верующий, то в православии есть все что нужно.
(Ресторан ли это, столовая ль, кулинария, - но с голоду не помрэ, все что нужно для окормления и духовного роста в православии есть.

А если когда засохнет, - то будет воинственным зазывалой, размахивающим меню: "Только у нас! Только в нашем почтенном заведении!"
Позабыв о вкусе пищи.

Так что, скорее всего, он в другие рестораны и не заглянет.
Потому что если либералы считают, что там пища ген-модифицированна, то такие как он полагают, что единственное, чем так там кормят, - цианистым калием в собственном соку.

Ничего дурного в такой ограниченности нет. Сам наш ум безграничен только в потенциале.
Если конечно у него кроме проповеднической деятельности останется время еще и на сердечную молитву.

Автор: Иэм 19.12.2010, 15:09

конечно, все так. но когда-нибудь придется через пару эонов, и уже не здесь )

Автор: Александр Сириченко 20.12.2010, 5:51

Именно так.

Автор: соня 20.12.2010, 6:14

Не факт. *через пару эонов, и уже не здесь* - это уже не совсем "мы"
типа "я - не я и карма не моя".

Но не в обозримом будущем.
Недаром сказано:"В дому Отца моего обителей много".
Бог достаточно деликатен к нашим убеждениям,
чтобы навязывать нам неоельфанную компанию даже в раю.

Автор: соня 20.12.2010, 6:18

* не удается исправить слово "неоельфанную" на неоельфанную
неоельфанную.
слово не пропечатывается - "вот чудеси".
имеется ввиду синоним к "нежданный-негаданный"

Автор: Prediger 20.12.2010, 14:49

Это фильтр похоже на слово "жид" . Раньше часто употреблялось, теперь потеряло актуальность. Удалил.

Автор: Aroc 20.12.2010, 22:45

Решил вспомнить про святого и равноапостольного императора Константина. В его святости и равноапостольности думаю никто сомневаться не будет.
Так вот, сей муж, как известно, играл одну из первенствующих ролей на Первом Вселенском Соборе будучи не просто еретиком или инославным, а вообще некрещеным. До самой смерти тяготел к митраизму и почитал солнце. Крестился только перед кончиной, да и то у арианского епископа.
И если участью еретиков будет заведовать известный нам ревнитель, св.Константин должен ожидать относительно своей персоны пересмотра дела. наверное уже боится потерять небесные аппартаменты.

Автор: Prediger 20.12.2010, 23:06

Ну а что, это имевшая место практика у средневековой инквизиции, когда кости еретиков выкапывались и подвергались абструкции .

Автор: соня 21.12.2010, 11:57

Меня тоже недавно подвергли абстругации. Пришлось привнести покаянное редактирование.
Вот что написала там:
---------------------------
вместо названия
"Кто вы, Александр Невский?"

предлагаю "Памяти празднования дня святого Александра Невского"

Автор: mikh 21.12.2010, 17:48

А, по-моему, надо бы выделить в отдельную тему последние сообщения. Была бы очень интересная тема.

Тема про маму. Казалось бы, при чем здесь Невский, если тема даже не про Новгород. :-0

Автор: Prediger 22.12.2010, 3:27

Выделили в тему "http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=4888".

Автор: соня 22.12.2010, 7:48

Тема даже не про соню и как ее здесь обстругивают. :icon_bayan:

Автор: Иэм 22.12.2010, 7:59

вообще говоря - важнее всего - именно делание, очищение, внутренний подъем к свету и т.д., это все происходит именно в сакральной части какой-л. религии, а не вот в этих боях за справедливость, что демонстрируют всяческие ересиархи и всяческие же борцы с ересиархами (при определенных стечениях эти полюсы всегда и поменяться могут). что же это за Бог такой им представляется? будто вот придут потом как к генералу - вот, мол, боролись,сударь, пожалуйте медальку... путь к Богу это не турникет с бабушками-кондукторами (не помню,откуда слышал про турникет, но запомнилось, может и здесь кто-то сказал); это озарение / восхищение / это, помимо того, и труд, но труд радостный и созидательный; служба в храме - это вот как раз то, очищение - / Кураев - это вот как раз не то, генеральщина. а вот если индуист какой через всяческие созерцания, идет к Богу так, как его Бог же и вдохновил, весь в Свете (понимаете? весь) - так оставьте же вы его в покое, не отвлекайтесь от собственных молитв, просто не отвлекайтесь, и просто верьте, что и он (раз уж его судьба так вас волнует) что и он спасется, верьте и радуйтесь. Цитаты же из библии по поводу явной негативной роли "язычеств", "идолопоклонства" - так это ж другая планета. Это и сейчас - когда женщина сжигает волосы, чтобы лучше росли, вешает денежку на деревце, чтобы больше была зарплата, плюется через плечо, чтоб чего не случилось - вот это язычество, вот это не религия, никакая ни с чем не связь, это шуточки - неверие ни во что высшее над нами, желание как-нибудь поудобнее и чудным образом продолжать жить в прахе - идолопоклонство - тоже с самое, с идолами, божками - деревом,камешками и т.д., так это когда молитва к ДЕРЕВУ, а не к Образу на нем.. хотя ведь тут очень много тонкостей, не стоит обрушиваться, ни во что не вдаваясь; есть традиции, например, где, грубо говоря, не молятся дереву, но молятся вместе с деревом, все тому же Богу. Вспомните птичек Франциска Ассизского хотя бы.
Когда придешь к Богу, а он окажется не совсем таким, как представлялось, наверное, он все же, простит сие недоразумение, ведь дошел, вернулся-таки, ведь и вправду за столько тысяч лет мог позабыть, чего страшного, всё вспомнится рано или поздно.
К кому я обращаюсь, что-то я уж и не понял)

Автор: соня 22.12.2010, 11:01

Можно я вам отвечу ТЕМОЙ?
катехезиса недостаточно
http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=4891
-------------------------------------------------
"ИЩИТЕ", ищите, ищите... - "и обрящите".

сбоник ответов не научит решать задачи.

Св. Силуан говорил:"чтобы найти Бога надо сначала Его ПОТЕРЯТЬ".
Поиск означает ощущение ПОТЕРИ.
Нехватки в жизни чего-то самого важного.

Для кого-то Символ Веры может стать компасом для отважного плавания
в духовном странствовании.

а для кого-то - пустышкой, сося которую духовный младенец заглушает свое чувство духовного голода
довольствуясь каплями "словесного молока", которые порою оживят и вдохновят душу.
----------------------------------------------------

Если и отвечать, то имхо лучше там.

Автор: mikh 22.12.2010, 11:48

Ну это любя. )

Автор: соня 22.12.2010, 12:17

Ужли хватит любви стерпеть от меня еще одну тему?

Давайте здесь я ее запощу в оригинальном виде, а там - уж причешу.

Интересно знать мнение Предигера:
Разумно ли позволять себе сохранять "авторский стиль" и речи и синтаксиса?
Или все же отдавать предпочтение удобочитаемости?

Автор: Наталья 22.12.2010, 12:18

серьезнее к словам

Автор: соня 22.12.2010, 12:26

Вот как это выглядело изначально:


Описание темы: Спасение инославных, о своем бы радеть; а о прочих - уповать.

Хотелось бы узнать ваше мнение об этом фрагменте из моих дебатов:

Цитата из сони:
//ясно говорит мне о ЕДИНОМ - хоть и необъятном и многоразлично выразимом и воспринимаемом - ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ.//
--
Возражение-ответ: **царствие едине лишь для христиан разных церквей**
=======

Соня: оч. либерально с вашей стороны.
боюсь не все иерархи с вами согласятся.
Но папа мой с вами бы согласился.
------------------------
Как-то выступал он в денверской баптистской семинарии, а я его переводила.
они все сокрушались о нашем идолопоклонстве с иконами.
а он - как я - очень прямой и как бы резкий на язык, но весь сияет не только улыбкой, но и радостным звенящим голосом, как подруги мои грят - "любовь так и брызжет" так вот.
он им -

"я и сам могу доказать вам из Писания, что для вас, дорогие мои, спасение абсолютно исключено*
"Рече же им Иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крове Его, живота не имате в себе. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" -

но я видал немало протестантов, о которых дух радуется как младенец Иоанн во чреве Елизаветы,
и о спасении коих я уверен.
И многих православных, в спасении коих такая уверенность не возникает"
-----------------------

так что в моей еретической головке есть лжерелигия: слов, одного только догмата,
и религия - опыта, дающего откровение, постижение догмата.

потому что Вера на языке оригинала Библии - это г л а г о л, действие.
эта та внутренняя деятельность, радостный труд, к которому Иисусова молитва есть только орудие, средство,
Вот этот "медленный духовный труд", о котором говорит Иисус и зинаида миркина -
и стяжает Царствие Небесное,
а вовсе не принадлежность к правильной религиозной партячейке..

---------
* протестанты в большинстве не верят в таинство причастия

---------

* * *
Что есть духовная работа?
Немереные километры.
Безостановочность полета
Противу ветра.

Что значит труд молитвы строгой,
Вот той, что держит мирозданье?
Упорство прославленья Бога
В часы смертельного страданья.

В часы невидимого боя,
Когда весь ход вещей разрушен,
Мое упорство быть с Тобою,
Когда Ты оставляешь душу...


***
Я знаю Бога точно так,
Как лес - свой затаенный мрак.
Как ветка ведает свой путь
И знает, где и как свернуть.

Я знаю Бога, как зерно -
Тот плод, которым рождено,
И так, как знает зрелый плод
зерно, что в глубине несет.

Я знаю Бога, как свою
Любовь, которую даю
И вновь вбираю грудью всей
От света, ветра и дождей.

И Боже мой, как мне смешны
Все знания со стороны.

/миркина/

Автор: Prediger 22.12.2010, 14:11

Свой стиль надо сохранять и умножать. По созревании появляется и удобочитаемость, если, конечно, мессидж к людям, а не бесплотным .