Версия для печати темы

Автор: Prediger 23.12.2006, 0:21

Представляю лекцию известного профессора Осипова из цикла общественных лекций и выступлений на тему "Наука и религия"

Автор: Prediger 29.1.2007, 16:09

Несомненно, что идеалистическая философия послужила основанием прямо или косвенно для целого ряда гуманитарных наук, философии в первую очередь. К примеру: Платон, Сократ, неоплатоники, христианские апологеты, христианские мыслители периода соборов, а также средневековые христианские мыслители - всё это органично вошло в багаж гуманитарной науки, раздвинув горизонт представлений о человеке.
В общем-то, если бы между идеалистической философией и естественнонаучной составляющей науки было серьёзное противоречие, то мы бы не увидели таких сочинений того же Лейбница, как "Теодицея".

Автор: Ара55 31.1.2007, 19:05

Исторические вехи в развитии науки (познания), не могут заменить сегодняшние достижения, они явились лишь их прошлыми этапами .
Это естественно не касается тех знаний, которые являются частным случаем более общих современных знаний (классическая физика Ньютона и физика Эйнштейна).
К примеру, довольно долгое время в физике использовалось понятие "теплород" пока не было достигнуто более глубокое понимание природы теплопроводности."Теплород" оказался ложным этапом, но от этого он не теряет своего исторического значения.

Работа Лейбница "Теодицея" посвящена логическому доказательству непротиворечивости "всеблагости" и "всесилия" бога существованию зла в мире. Т.е. не является полным "оправданием" понятия бога.

Ни одна научная дисциплина современности не нуждается в понятии бога для своего развития, поэтому согласно правилу Оккама в нем нет необходимости.

Автор: Prediger 31.1.2007, 19:25

Разумеется, раздел науки о сопротивлении материалов вполне может существовать без понятия о Боге, как, врочем, и вообще все естественно-научные отрасли. Это и логично - зачем приплетать знание о Боге, если речь идёт о сугубо материальных предметах.
Но вот в случае с науками гуманитарными всё не так. Как философия, так и психология обращаются к теологии в плане глубинного материала о человеке. Да и многие концепции пришли именно из телогии, как, например, трансцентентальность человеческой души. Вполне понятно, что микроскопом не изучается человеческая душа, также и тайна личности не описывается естественно-научными дисциплинами, но является сугубо предметом, как теологии, так и философии и психологии.
Ещё один важный факт: множество учёных, как естественно-научных дисциплин, так и гуманитарных являлись и являются верующими. Об этом тема "http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=1583".

Трудно предположить, что самые видные имена в науке, принадлежащие лучшим учёным и в то же время верующим людям, можно сопоставить с каким-то "суеверием" и т.п. Очевидно, что занятия наукой не просто не препятствовали их вере, но и наоборот. Многие физики и математики приходили к факту существания Бога через более глубокое познание мироздания.

Об этом также говорит Писание.

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны" - (Рим.1:20)

т.е. здесь имеет место сочленение естественно-научных исследований с философией, и далее с теологией.

Автор: Ара55 31.1.2007, 21:52

Философия как наука о наиболее общих законах развития материи должна опираться на достижения отраслевых наук. Если она не соответсвует их опыту, то тем хуже для такой философии, она не научна.

Ссылка на верующих ученых не аргумент, тем более что вера не касалась их работы.

Если у вас есть аргументы о какой-либо связи религии и научного знания, приведите их.

Комментирование библейских текстов считаю непродуктивным.

p.s. Спасибо за перенос сообщений в соответствующую тему.

Автор: Aroc 31.1.2007, 22:53

Простите мою неосведомленность, это вы сами придумали? Или списали с советского учебника 60-х годов, где еще- "жизнь это форма существования белков" и пр. бла-бла...?
Вам нужны аргументы на связь религии и научного знания? Первое, что приходит в голову, так это средневековые схоластические суммы (слышали наверное)- вот оттуда и ноги растут современной математики и физики.
А может быть еще про греческих мудрецов слышали, их можно почитать. Вот вы Оккама вспоминали, а этот член францисканского ордена между прочим и не думал отрекаться от Бога.

Автор: Ара55 3.2.2007, 20:53

Наука опирается на истинные знания прошедшего времени, а временные (неистинные) убеждения прошлого остаются ее историческими этапами, отражающими коньюктуру .

Советская философская школа опиралась на высшие достижения своего времени т.е. на диалектический материализм.Который полностью отвечает представлениям современной науки.

И еще раз повторю, вера научного работника не связана с его работой и не может быть связана с ее результатами (кроме стимула, разумеется).

Автор: Prediger 3.2.2007, 21:09

Про идею о коньюктуре согласен, но уж больно ненаучно пахнет утверждение про "истинные" знания, т.е. получается, что наука всегда опирается на коньюктуру, т.к. рассматривает прошлые коньюктуры через призму сегодняшних. За скобками остаётся вопрос об истине.



Ну да, Карл Маркс и Фридрих Энгельс, вместе с Лениным до кучи представляют из себя высшие достижения своего времени



Хм, не думал, что диалектический материализм, являющийся просто одной из школ материалистической философии, отвечает науке. Это гипертрофированная натяжка. Опять же надо различать собственно науку и научное мировоззрение, которое у каждого учёного, по сути, может быть разным в зависимости от опыта его мысли и духовного прозрения.



Если смотреть плоско, то может и да. Но вот на высших ступенях познания перспектива мысли даёт очень многое, а эта перспектива берётся человеком из его мировоззрения, которое в любом случае основано на вере: в Бога, народ, коммунистическую партию, светлое будущее...

Автор: Ара55 3.2.2007, 22:49

Критерием истинности является опыт (практика).
Пока нет наблюдений не обьясняемых современной теорией она может считаться истиной. Это же так просто.

Да Карл Маркс, Фридрих Энгельс и Владимир Ульянов(Ленин) опирающиеся на философские достижения Гегеля и Фойербаха (и других), были на вершине философской мысли своего времени.
Ирония тут неуместна, идеи надо опровергать аргументами , а не голым сарказмом, не так ли ?

Давайте не путать научное мировоззрение и мировоззрение основанное на вере.
Мировоззрение(научное) предполагает убежденность в доказуемости постулатов(законов природы), что лежит в основе доверия к науке.
Вера предполагает данность своих постулатов от сверхестественного непостижимого существа. Поэтому даже сомнение в вере сродни неверию.

Автор: Aroc 3.2.2007, 23:20

Убежденность говорите? Ну да!?
Если ваше знание физики выходит за пределы школьного курса, вы наверняка должны знать о том, что далеко не все физические законы имеют опытные доказательства. Многое принимается на веру, просто потому, что так должно быть. Это с одной стороны. С другой стороны- еще со школьной скамьи известно о абстрактном, идеальном мире математических вычислений- идеальных кругах да квадратах...
Ну а потом, уж раз вы думаете, что критерием истинности является опыт, почему вы "опыт"- как таковой, приписываете только материализму? Неужели вы лишаете опыта религиозное мировоззрение? По вашему в Церкви только свечки ставят?

Автор: Ара55 3.2.2007, 23:37

Судя по всему, ваши познания в физике выходят "за пределы школьного курса", посему буду вам благодарен если вы просветите меня. Какие же законы природы физика принимает на веру ?

Какой опыт у религий, помимо широко практикуемой мистификации с использованием химических реакций , оптических иллюзий и простого мошенничества ?
Может быть вы имеете ввиду элементарное психическое воздействие проповеди или молитвы на верующих ? Так ведь их с успехом заменяет беседа с психоаналитиком, аутотренинг и другие средства известные психологам с давних времен.

Автор: Aroc 3.2.2007, 23:55

Если вы действительно заинтересовались вопросом то вам сюда:
http://www.philosophy.ru/iphras/library/granitsy/katasonov.htm

У этого профессора еще много интересных статей, советую.

Автор: Ара55 4.2.2007, 0:03

Спасибо за интересную ссылку, но мы ведь договаривались насчет физики, не так ли ?
Будьте добры, я буду ждать примеры из физики, заранее благодарен.

Автор: Aroc 4.2.2007, 0:05

Буквально на днях читал известного в свое время Ярославского... много смеялся. Скажите, а подход к источнику товарища Ярославского можно назвать научным?Ваш подход к религии отсылает именно в те "архиконьюктурные времена", неужели вы так долго пролежали в криогенной ванне?

Автор: Aroc 4.2.2007, 0:22

Вот цитата прямо из той статьи:
"Сама история науки показывает, что эти элементарные понятия, “данности” и аксиомы, к которым математические науки стремятся свести всю реальность — “сила”, “инерция”, “сопротивление”, “тяжесть”, “давление” и т.д. — отнюдь не так элементарны, как хотелось бы. По своему этимологическому происхождению они действительно связаны с некоторым внутренне понятным нам смыслом, однако уяснить их точное научное значение из этого опыта не представляется возможным. Более сложные естественнонаучные теории тем более не дают возможности ясного понимания своих элементарных составляющих. Ни уравнения Максвелла в электродинамике, ни четырехмерное пространство-время в теории относительности, ни бесконечномерное гильбертово пространство квантовой механики уже не имеют ничего общего с наглядностью, с понятным и привычным нам жизненным опытом."
Просто внимательнее читайте.

Автор: Ара55 4.2.2007, 0:35

Не имел чести знать товарища Ярославского, посему ваши аналогии мне непонятны. Вполне возможно , что он мог вас рассмешить, но отношения к сказанному мною не вижу.
Будьте добры ответить мне лично, т.е. на мои возражения.

Автор: Ара55 4.2.2007, 0:46

Т.е. “сила”, “инерция”, “сопротивление”, “тяжесть”, “давление” принимаются в физике на веру ? Мы просто верим, что есть все эти понятия, а на самом деле их может и не быть ?

А вы не думали каким образом разным людям удается "негласно" договориться о примерно одинаковом воздействии всех этих абстракций на них (на их органы чувств) ?
Вам не кажется, что придется допустить , что нет массы людей, а есть только один единый разум, почему-то решивший сыграть в игру "Человечество" ?

Получается, что проще допустить существование обьективной реальности независимой от человеческого сознания, данной человеку в ощущениях его органов чувств .

Автор: Aroc 4.2.2007, 0:51

Ярославский- советский пропагандист-антирелигиозник. Книга, над которой я смеялся, "Библия для верующих и неверующих". Схожесть ваших взглядов я принял за личное знакомство ))
А религиозный опыт, как и научный, он либо есть,либо его нет. Если бы наука "не работала", ее давно бы уже не было. Также и религия. Религия не сводится к очковтирательству, самовнушению,аутотренингу, наркотикам и пр. Говорю сейчас не только про христианство, но вообще про религию. Если вы лишены этого опыта, к сожалению своим поделиться не могу- вы знаете, что личный опыт ( религиозный опыт именно личный) на словах не передается.

Автор: Aroc 4.2.2007, 1:10

Не передергивайте пожалуйста. Цитату я вам дал, чтобы вы по ссылке прошлись и внимательно почитали-там не только про теорию множеств- не стоит останавливаться на названии. А лень читать- извините, дальше разговор не имеет смысла.

Автор: Ара55 4.2.2007, 8:09

На мой взгляд, вы противоречите религиозному опыту человечества, он передавался и передается обычными подручными средствами общения и воспитания.
Ваш личный опыт отличается от опыта "первого" человека только наложением на него информации(вашего знания) от промежуточных индивидумов между вами .
Столь же логично можно было бы утверждать, что опыт наркотической эйфории не передать словами, верно ?
К сожалению, вынужден оценить этот ход как попытку уйти от сути дискуссии.

Автор: Ара55 4.2.2007, 8:20

Ну что вы ? Читаю с удовольствием, правда еще не дочитал до конца, но материал знаком. Посему готов продолжить дискуссию.
Вопрос не в отсутствии моего внимания, а в отношении математики (и др.абстрактных наук) к естественным наукам. Абстрактные науки находят свое подтверждение практикой благодаря аналогии их моделей моделям какой-либо естественной науки (физики например).
Совпадение истин(абстрактной и естественной) зависит от выбора исходных постулатов задачи. Если они выбраны достаточно верно и решение также достоверно, то совпадение поведения моделей(практикой) подтвердит истинность данной теоретической модели.

Автор: Aroc 4.2.2007, 13:25

Если бы опыт наркотической эйфории можно было передать словами, наркоманы читали бы книги, а не бегали в поисках дозы. Истинный опыт знаком всегда "лично". Мой личный опыт отличается от опыта "первого" человека не количеством переданной мне каким-то дядей информации, а собственными жизненными ситуациями и ощущениями, которые либо подтверждают переданную информацию, либо опровергают ее. Заблудившись в лесу, я могу спросить дорогу у попавшегося навстречу грибника, если путь указанный им действительно выводит на дорогу (я проверил это лично, а не просто перенял у него информацию), следовательно опытно можно утверждать, что грибник был прав.

Автор: Aroc 4.2.2007, 13:54

[justify]

Я заставляю вас читать, не обижайтесь )) :

Принцип недостаточного основания.(автор тот-же)

Принцип недостаточного основания (или принцип индифферентности) непосредственно связан с принципом достаточного основания Лейбница: ”...ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение оправданным без достаточного основания, почему дело обстоит именно так, а не иначе...” [4] Если же подобного достаточного основания не находится, то тогда в некоторых случаях делаются определенные выводы, подразумевая принцип недостаточного основания. Лучше разобрать это на примерах.

Важным примером применения принципа недостаточного основания является галилеевское ”доказательство” закона инерции, как оно осуществлено в его знаменитом сочинении ”Диалог о двух главнейших системах мира” [5] . Любопытна логика этого ”доказательства”: Галилей рассматривает движение шарика по наклонной (идеальной или близкой к этому) плоскости при придании ему определенного импульса. Если исходный импульс направлен вверх по наклонной плоскости, то всякий согласится с тем, что движение шарика будет замедляться и потом сменится равноускоренным движением вниз по налонной плоскости. Причем, замедление движения шарика при движении вверх будет тем больше, чем больше угол наклона плоскости. Если же исходный импульс направлен вниз по плоскости, то шарик будет в своем движении ускоряться тем быстрее, чем больше угол налона плоскости. Если же, теперь, мы будем уменьшать угол наклона плоскости, то при движении шарика, - вверх или вниз по плоскости безразлично, - ускорение или замедление его будет все меньше, и когда угол наклона будет нулевым, шарик не будет испытывать в своем движении ни ускорения, ни замедления, т.е. будет сохранять ту скорость, с которой он начал двигаться.

Здесь явно видна ”работа” принципа недостаточного основания. Выделяется причина ускорения (замедления) шарика: наклон плоскости. И затем этот наклон устремляют к нулю. Если исчезает причина изменения скорости, то и само изменение исчезает: скорость сохраняется. Т.е, для изменения скорости в одну или другую сторону - увеличения или уменьшения - нет достаточной причины. Поэтому скорость сохраняется. Логической причиной сохранения скорости по величине и направлению оказывается незнание : мы не усматриваем причин, по которым эта скорость могла бы измениться. Незнание оказывается парадоксальным образом опорой знания.

Другой пример: ”вывод” закона инерции Декартом. Здесь логическая причина сохранения скорости уже болеее весома: ”Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы и которые суть вторичные причины различных движений, замечаемых нами во всех телах, вследствие чего они имеют большое значение” [6] . Из того, что Бог не подвержен изменениям и всегда действует одинаковым образом, следует, что ”всякая вещь в частности продолжает по возможности пребывать в одном и том же состоянии и изменяет его не иначе как от встречи с другими” [7] . Отсюда следует, что тело, само по себе, или сохраняет движение, или сохраняет покой (относительно абсолютного пространства). Отсюда же следует и то, что тело, не испытывающее воздействия других, стремится двигаться по прямой. Причина все та же: ”Она заключается в том, что Бог неизменен и что Он простейшим действием сохраняет движение в материи...” [8] Причиной движения по инерции, ”сохранения движения” является неизменность Бога. По - видимому, это положительное качество. Но, однако, логический смысл его чисто отрицательный: мы не видим оснований для изменений в Боге, всесовершенном и всеблагом. И это отсутствие оснований влечет постоянство Бога, постоянство Его действий в мире и, наконец, ”сохранение движения”, закон инерции. Логика та же, что и у Галилея: наше незнание оснований для изменений (в Боге) влечет за собой формулировку закона инерции. Опять незнание оказывается, странным образом, незыблемым и твердейшим фундаментом знания...

Еще один аналогичный пример связан с основаниями теории вероятностей. Здание теории вероятностей можно представлять себе по - разному. Принципиальный момент здесь - это вопрос о вероятности так называемых элементарных исходов: вероятностей выпадания ”орла” или ”решетки” при бросании монеты, какой - то стороны кубика и т.д. Почему мы считаем, например, что вероятность выпадения ”орла” у симметричной монеты равна вероятности выпадения ”решетки” (и равна 0,5)?.. Так называемое частотное определение вероятности, развивавшееся в XX столетии, в частности, Р. Мизесом, не выдерживает элементарной критики. Утверждение о том, что вероятность появления признака А в определенной серии испытаний равна пределу частоты его появлений в конечном числе испытаний, невозможно оправдать без дополнительных и довольно искусственных ограничений. Нетрудно показать, что какой бы ни была частота rn0 появления признака А в первых n0 испытаниях, можно всегда построить такую последовательность испытаний с номерами n1 > n0 , что частоты rn будут, начиная с некоторого N отстоять от rn0 на некоторое e > 0:

| rn - rn0 | > e, n > N

Другими словами, частота в конечном числе испытаний отнюдь не характеризует предельнуючастоту появления признака. К последней невозможно ”подобраться”, так сказать, конечными испытаниями, если не делать дополнительных ограничительных предположений. Но каков философский смысл этих дополнительных предположений, что говорят они нам о самой реальности ?.. [9]