[Prediger]

На одном еврейском форуме я обнаружил вот такое обсуждение, выдержки из которого здесь приведу.


Это исходные шокирующие тексты:

"Когда взрослый мужчина имеет половые сношения с маленькой девочкой, это ничего, поскольку когда девочке меньше, чем три года, то это как будто кто-то вонзает палец в глаз, слезы подступают к глазам,.. но зрение возвращается, так и невинность возвращается к маленькой девочке, которой меньше трех лет" (Кетбот 11в; Талмуд, страница 617),

"Дева в возрасте три года и один день может быть приобретена в жены путем КОИТУСа". (Талмуд — Санхедрин 55в и 69а-69в и Йевамот 57в, 58а, 60в).

Когда взрослый мужчина имеет половые сношения с маленькой девочкой, это ничего, поскольку когда девочке меньше, чем три года, то это как будто кто-то вонзает палец в глаз, слезы подступают к глазам,.. но зрение возвращается, так и невинность возвращается к маленькой девочке, которой меньше трех лет" (Кетбот 11в; Талмуд, страница 617),

Далее идут различные ответы на это:

Если же Вы действительно желаете прочитать опровержения бреда, рекомендую:

http://talmud.faithweb.com/articles/three.html .

Рамбам, алахот из Мишне Тора которого приводятся как докозательство того, что Талмуд ни в каком виде не мог допустить подобного рода сексуальные связи, жил в Испании через 7 веков после составления Талмуда. Известны и другие примеры запретов, вводимых под давлением внешнего окружения, например запрет на многоженство. Т.о. приведенная статья не является исчерпывающим ответом на это конкретное обвинение, а лишь одной из теорий на этот счет, положения которой скорее всего действительны в наше время.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В далекие времена те многое из того, что нынче считается дикостью, было реально возможно, а некоторые вещи, например кашрут, были непременным условием выживания.
Еще в древней Греции считалось незозорным когда юноши вступали в половую связь с мущинами. Теперь этого нет.
Так и с тем что приведено в начале темы. Когдато было можно, щас нельзя и дико.
Вы еще за племенами людоедов понаблюдайте, у них много шокирующих моментов найти можно. А наши предки боюсь жили так, что нас бы поверг бы в шок их быт и нравы...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Я не знаю до какого уровня нужно опуститься для того, чтобы брать "цитаты из Талмуда" из неонацистской литературы и выдавать их за чистую монету.

Ох, служивый, ты лучше во гневе праведном загляни сюда, просмотри все "найдено сайтов: 88, документов: 488" и постарайся отыскать в списке нечто нацистское , если, конечно, сумеешь...

http://www.rambler.ru/srch?words=%F0...E0%E9%F2%E8%21

или такое

Результаты: 1 - 10 из приблизительно 625 страниц
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=...gle&lr=lang_ru

В списке практически НЕ ПРИСУТСТВУЮТ сайты с антисемитской или националистической направленности !

Так усилиями подобных тебе и твоих учителей создан замечательный имидж небритых носителей внеземной мудрости, для которой НЕТ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЗАКОНОВ, но легитимизированна двойная мораль - отдельный закон для евреев и всех для всех прочих!
Как бы ты назвал такую постановку вопроса ?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще, эти главы посвящены скотоложеству и педерастии и обсуждению какие запреты из Торы они нарушают. Однако, в 54б особо замечено, что если за эти грехи полагается забить камнями, то в случае с детьми, а именно 9 летними мальчиками (по другому мнению 3 летними) и 3 летними девочками ввиду их сексуальной незрелости вины за нарушение запрета нет.
Галаха обязательна к исполнению для любого адепта талмудического раввинизма, который на сегодня является одним из основных и самым агрессивным еврейским религиозным течением. И религиозный суд, а так же все течение жизни строится на галахот, берущих свое начало в том же самом Талмуде, рассматриваемом раввинистами как священная основа еврейства. Примеры "святых" галахот, навязываемых аидами евреям, были приведены выше.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Краткий перевод:

Цитата вырвана из контекста. А в контексте речь идет о приданном - за девствениц, в то время давали большее приданное.
В Талмуде делается вывод, что, если с маленькой девочков вступали в половую связь, то на все равно остается девственницей (т.е. мужчина "не сделал ничего" такого чтобы лишить ее девственности, а не "не сделал ничего ПЛОХОГО"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда еврей наталкивается на авторитетный, если не сказать, как принято считать, боговдохновенный текст, положения которого он не может понять или принять в том виде, какой есть, и хочет разъяснений...
Знаешь, я ещё ни разу не пользовался силой авторитета на этом форуме, старался только силой логичного довода, но раз пошла такая пьянка,.. в 1989, в личной беседе, Любавический рабби мне сказал, что еврей, который не сомневается и не задаёт вопросов, подобен мусульманину принимающему ислам автоматически только потому, что родился с исламской среде, а настоящий еврей должен прийти к истине и душой и разумом.

По теме:

Я тоже нашёл фразу "Дева в возрасте три года и один день может быть приобретена в жены путем коитуса"/"A maiden aged three years and a day may be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's brother cohabits with her, she becomes his" в тексте Талмуда на аутентичных еврейских сайтах.

Я не могу себе представить, КАК еврейские мудрецы действительно всерьёз, при здравом уме, обсуждали легитимность семейного союза и сексуальной активности с 3-х летней девочкой и вижу тут следующие возможные варианты реакции иудейских религиозных деятелей на вопросы по этой и подобным ей цитатам из священных текстов:

1. В оригинальном тексте был указан другой возраст (скажем 13 лет) и при переписке вкралась ошибка (или какая другая ошибка).Весь последующий моразм был вызван гипнотизирующей догмой о недопустимости критического осмысления освящённых текстов.
Вывод: следует признать возможность и факт искажений дошедших до нас текстов и это значит, что необходимо снять зловредное табу на неприкосновенность современных копий для их критического и творческого анализа в поисках восстановления оригинального текста.

2. Оригинальный текст не был боговдохновен, а записан древними евреями и отражает нравы современного им мира и выражает мировозрение авторов.
Вывод: признать рукотворность этих текстов и это значит, что следует относится к этим текстам как к историческим документам и использовать их для критического и творческого анализа в поисках восстановления исторической картины.

3. Оригинальный текст аутентичен и есть Слово Божье и мы не будем проводить ревизию ни одной святой строчки, потому что они и есть Закон, которым мы обязаны руководствоваться, как бы это всем не нравилось.
Выводы:
- а) Спокойно дать ясное и логичное объяснение истинному, с т.з. иудаизма, значению этого и других, мягко говоря, смущающих мест.
- б) Полностью восстановить и ужесточить старинную практику самоизоляции самопрокажённых духовно.

Меня лично совершенно не смущает, что какие-то мои предки 3 тыс. лет назад могли быть идолопоклонниками, педофилами, убийцами или просто дикарями-людоедами. Меня не смущает, если кто-то из них записал обычные тогда нормы морали и поведения, неприемлемые сейчас. Вот что я не могу принять и с чем не могу смириться, так это с тем, что рудиментами исторической дикости, равно как и многослойными искажениями и извращениями изначальных положений, пытаются сейчас зомбировать под видом Божественного Слова.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот такая увлекательная дискуссия.

[Ангел Изленгтон]

Cкучная тема. Какие-то моменты, которые не имеют никакого значения в современности и не имели значения в истории.

[Prediger]

У иудеев эта тема вызвала неподдельные эмоции. Особенно были рады противники ульраортодоксов, тоже евреи. Вообще, подобные темы, конечно, требуют погружение в предмет и в тонкости талмудических заморочек. В нынешней ситуации всё это отражает социальный и мировоззренческий антагонизм между умеренными евреями и ультраортодоксами, типа хасидов. Дело в том, что последние живут в Израиле и, как правило, не работают, живут на пособия. Евреи же светские этим фактом очень возмущены и выражают постоянно своё недовольство наличием в стране целой касты социальных паразитов.

[oldcat]

В далекие времена те многое из того, что нынче считается дикостью, было реально возможно...

И не только в такие уже далёкие...Ещё в 50-е годы прошлого века марокканские евреи забивали насмерть камнями своих блудниц в полном согласии с еврейским религиозным законом. Да и муслимы эти правила скопировали у евреев, так сказать три источника и три составляющие части ислама это те же тора, мишна и гемара. Затем эти марокканские евреи переехали в Израиль, где у них нет такой возможности, соблюдать эти красивые древние обычаи.

Если в современном Израиле действует светское законодательство, этому мы обязаны прежде всего структуре израильского общества, в котором ортодоксы составляют абсолютное меньшинство. Но их (ортодоксов) рождаемость настолько велика, что следует ожидать изменения этой структуры уже в обозримом будущем. И... сохранится ли тогда в Израиле свобода и неприкосновенность личности, гарантированная законом и государством? Скорее, светские евреи разбегутся кто куда, а пособия на жизнь пейсатым аидам будут выдаваться из американской помощи.

[Prediger]

Да и муслимы эти правила скопировали у евреев, так сказать три источника и три составляющие части ислама это те же тора, мишна и гемара.

Как-то сомнительно показалось это утверждение. Можно ещё с большой натяжкой согласиться, что Тора так или иначе была использована Мухамедом в написании Корана, но какое отношение имеет уже сам Талмуд к Исламу? Может есть какие-то данные по этому поводу?

[oldcat]

Да и муслимы эти правила скопировали у евреев, так сказать три источника и три составляющие части ислама это те же тора, мишна и гемара.

Как-то сомнительно показалось это утверждение. Можно ещё с большой натяжкой согласиться, что Тора так или иначе была использована Мухамедом в написании Корана, но какое отношение имеет уже сам Талмуд к Исламу? Может есть какие-то данные по этому поводу?

Prediger, если честно, то я в этом вопросе плаваю, это всё только мои предположения. Почему у муслимов похожие на еврейские наказания? Магомет естественно хорошо знал еврейские обычаи и использовал их в своём вероучении. Не на пустом же месте он всё это создавал.

Интересно было бы всё же найти этот момент (связь ислама с иудаизмом) у специалистов - историков.

[Prediger]

Тут влияние могло быть опосредованное, т.к. Мухамед в юности учился у одного несторианского подвижника, т.е. некоторые идеи монотеизма он мог подчерпнуть оттуда. А вот насчёт традиций можно предположить, что у самих арабских народов сохранялись элементы древней религии Авраама, возможны также влияния и в период до РХ, когда израильтяне были в тесном соприкосновении с окружающими их язычниками. Хотя вопрос, конечно, предположениями не исчерпывается, нужно обратиться к более веским исследованиям.

[Prediger]

Вот небольшой отрывок на эту тему, кое что здесь раскрывается.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ухудшение отношения Мухаммада к иудаизму связано с крушением его надежд на то, что богатые и влиятельные евреи Медины признают его посланцем Божьим, пришествие которого обещано в Писании. С этими надеждами связывался ряд введенных Мухаммадом заимствований из еврейского ритуала: обращение в сторону Иерусалима во время молитвы (кибла), пост в десятый день первого лунного месяца (ашура), запрет употребления в пищу свинины, введенный наряду со специфическим для ислама запретом употребления вина. Обычай обрезания, издавна практиковавшийся арабами, не носит в исламе того исключительно религиозного значения, которое придается ему иудаизмом.


Ввиду упорной оппозиции евреев его проповеди, Мухаммад ввел ритуальные новшества, подчеркивающие отличие ислама от иудаизма. Он предписал обращаться во время молитвы в сторону Мекки (Коран, сура 2:136–139), перенес пост на месяц рамадан, отменил большую часть еврейских пищевых запретов (см. Кашрут), сохранив лишь запрет на употребление свинины, крови, падали и мяса, предназначенного в жертву языческим богам, а также упрощенную процедуру ритуального убоя.


Он отменил обязательный субботний отдых, мотивируя это тем, что Бог не нуждался в отдыхе после сотворения мира (сура 50:37), и объявил пятницу днем молитвенного собрания, не связанным, однако, с запрещением работать. Эти отличия мусульманского ритуала от еврейского являются в то же время свидетельством связи ислама с еврейской религией.


Наряду с еврейским религиозным законодательством, на священную книгу ислама оказал большое влияние аггадический материал мидрашей. Для понимания многих частностей в изложении Мухаммадом библейских рассказов необходимо знакомство с Аггадой. Пророк уделяет особое внимание библейским героям, судьба которых представляется ему сходной с его собственной (Ной, Лот, Моисей). Особой любовью Мухаммада пользуется Авраам (Ибрахим) — отец Исмаила, легендарного родоначальника арабов, — первый, кто отвратился от идолопоклонства и признал истинного Бога.


Жизнь Авраама рисуется в Коране в соответствии с аггадическим преданием (Быт. Р. 38:13), слегка видоизмененным и приближенным к обстоятельствам жизни Мухаммада (см. суры 6:74–82; 21:52–69; 22:43; 39:15–23; 37:81–95; 43:25–285, и т. д.), причем неясно, кто из сыновей Авраама — Исаак или Исмаил, — должен был быть принесен в жертву (см. Акеда). Аггадические мотивы обнаруживаются в повествовании Корана о жизни Моисея, в рассказах о Соломоне и его власти над миром духов (см. суры 21:81–82; 34:11–12; 38:35–39), в подробном описании приключений пророка Ионы (Юнис).

Источник

[oldcat]

Спасибо за ссылку, Prediger, очень интересно. Всё же не видно, где законы шариата прямо опираются на еврейские предписания и в какой степени они зиждутся на древних обычаях арабов и евреев (а ведь эти родственные народы ведут своё происхождение от халдеев-вавилонян). То есть, они могли сохранять эти правила и независимо друг от друга на протяжении длительного времени. Взаимное влияние кажется однако более вероятным, поскольку они существовали рядом и даже вперемешку.

[Holin]

Хасиды кеонечно же отдельная тема. На деле многие их... так сказать религиозные мировоззрения и традиции осуждаются большинством рабби и тем более светских евреев, но серьезных трудов на эту тему практически не создается.
Сложно скзать вообще, кк на самом деле воспринимют хасидов стреднестатистические религиозные евреи - ведь если они, если разрешите применить такую метафору, еретики - то и заявите об этом прямо, поставьте их вне иудизма, возведите в секту. Ан нет.
Человеку, который всерьез интересуется иудаизмом - не важно с какой целью - проще оставить хасидов в покое и читать труды увжаемых рабби.
ну хотя бы Меира Кахане
Еврейскую идею
например

[Prediger]

Ну я вообще встречал такое отношение у религиозных и нерелигиозных евреев к хасидам, как к надоедливой и назойливой почти секте. Особенно это в Израиле. Приведу типичное мнение еврея по этому поводу:

Хасиды - это особый вид харкающихся пингвинов, которые часто ненавидят не только христиан, но и государство Израиль. Есть отдельный подвид - Натурей Карта, который открыто призывает к уничтожению Израиля и от них можно ожидать не только харкания, но и пустых бутылок в сторону не только христиан, но и иудеев-реформистов или нерелигиозных евреев. Это банда такая особая - религиозная, которая имеет свои расцветки в одежде, обычаи и т.д.

Нетурей Карта это не подвид хасидов, а отдельная [тупиковая] ветвь.

Они, понимаешь ли, как хасиды, совершенно не предрасположены к труду.

Я считаю хасидизм отступлением от Торы. (То есть, знаю Тору, может даже и принимаю, только хасиды от нее отступили, в чем простите? А может это было наступление. А вот французские гаоны Рамабама сжигали, они полагали, что он от Торы отступил ... )
Всё-таки херем на первохасидов не зря был наложен. (Я так понял, что Вы еще специалист по истории хасидизма, а про херем на миснагдим ничего не слышали, по закону наложивший херем не положенный по закону, сам под него попадает (Мишне Тора, законы Изучечения Торы 6:18))

это брaславские хасиды, причем небольшая, самая отвязная группа среди них