Переславский гуманитарный форум

Автор: Ulpia Trajana 14.1.2008, 15:43

нашла на одном форуме по истории. из области прекраивания по-новому. там тема эта закрыта (ваще странноватенький такой форум - это истфака мгу, со странноватенькими модераторами, но речь не об этом), я пригласила автора потусить сюда с обсуждением этой темы, но похоже он на том форуме больше не живет, поскольку не ответил. поэтому открою эту тему сама. есть где наплескать своих мыслей имхо.

Византийской историей называют историю той части Imperium Romanum, которая избежала упадка в 476 г. Так называемые "Византийцы" называли себя сами, что естественно, "Римляне", или по-гречески „Romaioi”.

Государство под названием "Византийская империя", на самом деле, никогда не существовало. Этот неологизм 16-го века принадлежит Иерониму Вольфу.

Основание Города (для отличия от итальянского Рима, предлагаю в дальнейшем так именовать Константинополь) относят к 330 году, а его основателем считают царя Константина Великого.

Географически, империя занимала наибольшую площадь при Юстиниане 1-ом (527-565), а политически, обладала наибольшей мощью во времена правителей Македонской династии (843-1025).

Официальные языки империи до 7-ого века латинский и греческий. Цари носят латинские титулы, такие как Император, Цезарь, Август.

В период правления царя Ираклия (610-641) происходит, если можно так выразиться, "грекизация". Латинский язык вытесняется из обихода греческим, ставшим единственным государственным языком. Как следствие этого и латинский царский титул заменяется на греческий "Базилевс".

Увеличивается влияние церкви на общественную жизнь империи. Во главе церкви стоит патриарх, который в отличие от более позднего папы в Западной Европе, не обладает гражданской политической властью и никогда не управляет империей.

История Города и империи, как и ее культурное, военное, экономическое влияние в Средние века, в Западной Европе преднамеренно искажаются и их значение принижаются.

Город имел высокоразвитую экономику, эфективную бюрократию, примерную правовую систему, лучшую, в тогдашнем мире, армию. В то время как в Западная Европа и, в частности, Италия все еще находились на уровне натурального хозяйства.

Не прекращающиеся набеги из Азии, стимулировали совершенствование ситемы обороны на суше и на море.

Так был совершен переход от дорогостоящей постоянной армии к региональной, находящеся частично на самообеспечении. Были образованы так называемые Т(Ф)емы, военные округа, состоящие из местных жителей и возглавляемые "Стратегами", которые в своем округе были высшей гражданской и военной инстанцией. Таким образом империя избавилась от ненадежных наемников и сократила расходы на военные нужды. Кроме того, только этим и можно объяснить управляемость громадной, даже по нынешним временам, территории империи.

На море произошли не менее важные изменения, флот, состоявший ранее из торговых и нескольких тяжелых военных судов, преобразился в настоящий военный, так называемый Karabisianoi. На вооружение были приняты легкие юркие суда Дромоны, типа аттийских 40 метровых триер с треугольным "латинским" парусом. Арабский флот средиземноморья по сравнению с римским "отдыхал".

Кроме того сам Город имеет исключительное географическое расположение, обнесен лучшей в мире крепостной стеной, и вплоть до своего падения считался абсолютно неприступной крепостью.

В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии, я и предлагаю здесь разобраться.

Автор: Ulpia Trajana 14.1.2008, 15:49

следующее собщение автора:
процитирую Габовича. С некоторыми его пассажами и умозаключениями я полностью согласен.

Цитата
Евгений Габович
ЧТО ТАМ ЕЩЕ ЗА РИМЛЯНЕ?

--------------------------------------------------------------------------------

Действительно, ”Кем были римляне на самом деле?” Под таким заголовком опубликовал в 1994 году свою первую книгу [1] на тему римской старины баварский исследователь и активист общества EFODON Гернот Гайзе. В 1997 г. вышло в свет новое, расширенное и доработанное издание [2] этой книги: ”Кем были римляне на самом деле? Наша картина исторического прошлого неверна!”. Наконец, в 1999 г. появилась статья [3] Гернота Гайзе ”Римская империя – это Геманская Империя”, в которой он углубляет свои исследования на тему о происхождении понятия ”римляне”.

EFODON – это сокращенное наименование Европейского Общества Раннеисторической Технологии и Пограничных Областей Науки. Общество зарегистрировано согласно немецкому законодательству как некоммерческое общественно-полезное научное общество и имеет несколько сотен членов в Германии и небольшое число вне нее. Исследования по критическому анализу исторической картины занимают видное место в работе Общества.

Ежегодно Общество устраивает встречу своих членов и годовой коллоквиум с докладами. Кроме того, по мере надобности проводятся региональные и тематические встречи и экскурсии с исследовательскими целями. Ежемесячные встречи членов Общества EFODON с докладами и дискуссиями происходят в Мюнхене, Пассау, Аугсбурге и других городах Баварии. Под Мюнхеном же располагается редакция журнала ”EFODON Synesis”, который выходит шесть раз в году и имеет порядка 50-60 стр. формата А4.

Общество имеет собственное издательство, в котором были изданы десятки книг. Кроме того, издательство EFODON печатает две серии исследовательских отчетов EFODON-Dokumentation (вышло в свет около 30 таких отчетов) и EFODON –Edition MESON, а также два журнала: уже упомянутый двухмесячный журнал ”EFODON Synesis” и журнал ”Новости Общества EFODON (EFODON News).

Автор настоящих строк является членом Общества EFODON и одним из авторов журнала ”EFODON Synesis”, а Гернот Гайзе – его редактором и спикером Общества EFODON. Мы лично знакомы и постоянно поддерживаем связь по телефону и по электронной почте. Поэтому я хорошо знаю, что исследования Гернота Гайзе на тему о ”древних” римлянах не были спровоцированы ни монографиями Морозова, ни работами Фоменко, ни книгами Носовского и Фоменко на эту тему.

Более того, Гернот Гайзе лишь весьма поверхностно знаком с перечисленными публикациями русских ученых. Причем знаком в основном по сравнительно кратким обзорным статьям автора этих строк, которые появились уже после публикации книги [1] и другим немногочисленным немецким публикациям на эти темы. К тому же в этих немецких статьях тематика античного Рима затрагивалась лишь вскользь. Именно как совершенно независимое от русской критики истории античности исследование о римлянах Гернота Гайзе представляет для нас особый интерес.

Прежде, чем перейти к изложению его основных рассуждений, аргументов, идей и гипотез, отмечу, что Гернот Гайзе является специалистом по истории кельтов и опубликовал на эту тему книги [4] ”Земляные укрепления кельтов в окрестностях Моозиннинга (округ Эрдинг/Верхняя Бавария)”, в которой подытожил результаты проведенных Обществом EFODON полевых и исторических исследований, [5] ”Кельтская система связи открыта заново”, в которой осуществил реконструкцию забытой кельтской техники связи, и [6] ” Земляные укрепления кельтов и их скрытые функции”, в которой подводит итог своим многолетним исследованиям этих загадочных и до сих пор не понятых до конца в их функиональности сооруженияям кельтов.

Из других его книг по переосмысливанию истории отметим книгу [7] ”Ведьмы. Клевета на мудрых женщин” и книгу [8], в которой затрагивается вопрос о технологии строительства египетских пирамид.

Римские легионы творят альпинистские чудеса.

Обутые в сандали голоногие римские легионеры, покинув теплый климат Средней и Северной Италии (впрочем, и в последней мне приходилось зимой ходить по колени в снегу, причем не в горах даже, а по заваленным снегом городам Ломбардии!) перевалили, как утверждают историки, через покрытые снегами Альпы, тогда еще не пронизанные туннелями и скоростными магистралями, и завоевали пол-Европы.

А стоило строптивым германцам или кельтам восстать и разбить пару римских легионов, как тут же скоростным темпом новые легионы тяжело вооруженных и обремененных военным обозом римлян устремлялись гуськом по горным тропинкам через Альпы и восстанавливали порядок в отстоящих от Италии на многие сотни, а то и тысячи км. подвластных землях. И никаких у них при этом особых трудностей не возникало.

Это во времена Суворова переход через Альпы был делом настолько нелегким, что его знаменитый альпийский поход иначе как героическим не называют. А вот для римских легионов он был делом настолько будничным, что о технике преодоления этого маленького препятсвия историки не очень-то и затрудняют себя соответствующими описаниями. Да и не только римские легионы, очевидно, специально обученные быстрому преодолению самых высоких в Европе гор, но и их многочисленные враги никакого особого препятсвия в лице Альп не имели.

Заглянем в книгу [9]. Здесь, согласно предметному указателю, Альпы фигурируют с десяток раз.

1. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer?, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1994.

2. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer wirklich?, Unser Geschichtsbild stimmt nicht! EFODON, HohenpreiЯenberg, 1997.

3. Gernot L. Geise, Das Imperium Romanum war das deutsche Kaiserreich, EFODON Synesis, 1999, Nr. 4, 46-49.

4. Gernot L. Geise, Keltenschanzebei Moosinning (Lkr. Erding/Obb.). Forschungsergebnisse und Erkenntnisse des EFODON e. V., EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

5. Gernot L. Geise, das keltische Nachrichtensystem wiederentdeckt. Die verschollene Nachrichtentechnik der Kelten rekonstruiert. EFODON, HohenpreiЯenberg, 1996

6. Gernot L. Geise, Keltenschanzen und ihre verborgene Funktionen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1999.

7. Gernot L. Geise, Die Hexen. Die Verunglimpfung der weisen Frauen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

8. Gernot L. Geise, ”Die Pyramiden – eine Brьcke vom Mars", EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)

10. Аммиан Марцеллин, Римская история, Алатейа, Санкт-Петербург, 1996

11. Eugen Gabowitsch, Eroberer oder Pazifisten? Zwei interessante Konzepte zur Geschichte der europдischen Juden, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 11-14.

12. Eugen Gabowitsch, Walter Haug, Karlsruher Geschichtssalon ”Geschichte mal ganz anders!”, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 31-38.

12. Bйronique Preti, Wo sind die Rцmerstrassen?, Geografie und Geschichte, Nr. 42, September 1999)

Часто, по служебным делам, пересекая Альпы в ту или иную стороны, я задавался тем же вопросом. Ну как эти римляне, в "плавках" с короткими мечами наперевес, да еще и со слонами, без аутобанов и вообще каких-либо дорог здесь устраивали свои завоевательные походы? Очень все выглядит неправдоподобно. И что ими двигало? Если вы, путешествуя по сегодняшней Италии обратите внимание на всю эту непроходимость Апеннин, заросших буреломными лесами, рассеченными горными неприветливыми речками, то вы сможете себе представить, что в античные времена все это выглядело абсолютно идентично. А если учесть всю патриархальность быта сегодняшних "фазенд", где люди поколениями не выбираются из своих деревень дальше соседней, то представить себе реальность воинственных римлян просто абсолютно невозможно. Любой здравомыслящий человек скажет: "свежо предание, да верится с трудом".

Автор: Ulpia Trajana 14.1.2008, 15:50

далее:

Римская империя была, существовала. Но, на мой взгляд, с центром в Городе. Предтечей ее никак не мог быть захолустный Рим, а, скорее всего, один из центров древних цивилизаций - Египет. Пока это - неоформленное "в цитатах" предположение, но, учитывая вектор распространения цивилизации, другого просто быть не могло. Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль, привлекая в качестве сюзерена германских князей, для защиты от карающей десницы Города.

вернемся к Габовичу.
Он цитирует книгу:
9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)

Цитата
Стр. 377: Массовое переселение кельтов через Альпы

Стр. 442: Новые переселенцы из-за Альп.

Стр. 443: Кельты призывают наемников из-за Альп.

Стр. 444: ”Область римских владений была продвинута до самых Альп”

Стр. 446: Вся ”Италия от Альп до Этны повиновалась римскому владычеству”.

Стр. 448: В 218 г. до н.э. ”пунийское войско направляется по старой дороге. По которой галлы проходили в былое время в Италию через Альпы”

Стр. 449: 60 тысяч конницы, 20 тысяч пехоты и 20 слонов за 9 дней достигли вершины Альп (зачем им были нужны вершины, мало им было перевалов?) и на 15.й день были уже у восточной подошвы хребта. ”Трудности этого перехода были велики, потери весьма ощутимы” (но зато, очевидно, по дороге из Испании в Италию большинство пехотинцев срочно переучилось на кавалеристов, ибо из Испании вышли якобы 90 тысяч пехоты и только 12 тысяч кавалеристов!). ”Но все же сохранившееся описание этого перехода и борьбы с его природными препятствиямии с дикими горными племенами, как кажется, сильно преувеличивает ужасы, встреченные Ганнибалом на пути”.

Стр. 452 Во время весеннего разлива 217 г. до н.э. Альпы не смогли остановить Ганнибала и его войско

Стр. 468. Гасдрубал (брат Ганнибала) весной 207 г. до н.э. перешел через Альпы с большей легкостью, чем некогда переходил его брат.

Стр. 542: Во времена Суллы область севернее Альп была для римлян варварской

Стр. 543: О роли Альп как границы, первые заальпийские привинции.

Стр. 580: Римляне боятся, что некий мятежный вождь ”явится, пожалуй, со своим войском и в Италии, перешагнув Альпы , как некогда перешагнул их Ганнибал”

Стр. 582: Отряд спартаковцев в 500 человек пытался преодолеть Альпы, но был рассеян.

Стр. 663: С 16 г. до н.э. набеги кельтских народцев, живших в Альпах.

Стр 760: Константин двинулся через Альпы с войском, которое уже успел закалить в своих удачных войнах против германских народов.

Вот и все, что есть об Альпах в толстом томе (823 стр.), большая часть которого (стр. 353-793) посвящена римской истории от основания Рима до падения Западной римской империи. У читателя возникает четкое представление о том, что если Альпы и представляли некое препятствие, то лишь для африканских слонов Ганнибала (до сих пор, кстати, не прирученных!), а уж никак не для римской конницы или римских легионов и их многочисленных обозов!

Впрочем, еще для ”последнего великого историка Рима ” Марцеллина (як. 4 век н.э.) Коттиевы Альпы, отделяющие Италию от Франции, были крайне серьезным препятствием (см. [10], стр. 78-80). ”Переход по его (хребта – Е.Г.) обрывающимся в пропасть ущельям особенно страшен в весенне время (т.е.именно тогда, когда стратегически мыслящие историки – ведь войскам лучше всего воевать летом – и отправляют в путь армии своих исторических героев – Е.Г.), когда ...” (далее следует описание ожидающих путников в горах весной трудностей).

Впрочем, писавший, скорее всего, в позднее средневековье Марцеллин (не даром во введении к изданию [10] нет ни слова об истории рукописей этой книги, если не считать скупого упоминания о том, что до нас дошли не все главы книги – а как дошли те, которые дошли?) знал уже, что войска Ганнибала якобы преодолели именно Коттиевы Альпы (а не шли вдоль побережья) и поясняет , как именно ”он проложил (за две недели? - Е.Г.) новый путь, по которому никто до него не ходил.”: ”При этом он взрывал (откуда такое слово у не знавшего пороха историка из 4-го века? – Е.Г.) огромные скалы страшной высоты , раскаляя их большим пламенем и поливаяз атем уксусом”.

Ясно, что недостатка в уксусе у перебирающихся через незнакомые им Альпы африканцев быть не могло: вряд ли есть более существенный вид провианта, который нужно тащить на себе через дикие горы. Да и времени на такое ”взрывание” огромных скал страшной высоты много не требуется: это только в последние два века рабочие обленились настолько, что годами строят дороги через Альпы. При наличии воинской дисциплины славным ганнибальцам (или ганнибальдийцам?) ничего не стоило взорвать половину Альп за неделю-другую.

Цитируемое мной здесь - не есть мое собственное умозаключение. Но я целиком и полностью согласен с автором. Доступные нам источники, описывают исторические события на грани научной фантастики своего времени, желая видимо оказать как можно большее воздействие на фантазии читателей. Намного проще, в наше время, вооружившись брошюрой Пауло Коэльо, пройтись по улицам Любляны, чтобы понять, почему "Вероника решает умереть", чем читая художестевенно-исторические произведения средневековых авторов попытаться представить себе в реальности римские легионы марширующие через "альпийские холмы" в варварские заальпийские леса, о которых они имели более, чем смутное представление. Снова вопрос, а во имя чего? Им, что, в Эмилии Романьи своих оливковых деревьев или винограда не хватало?

Автор: Ulpia Trajana 14.1.2008, 16:21

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:50)

Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль

сразу, что мне бросилось в глаза - не рим пошел за папством, а папство за римом. примат папы строился вобщемто на главенстве рима над всеми остальными епархиями, как древнего города, как имперской резиденции, как места страдания первых мучеников и тд.

Автор: Сад аз Зибих 14.1.2008, 17:26

Чувствуется какая то жесткая подтасовка фактов.

Автор: Ulpia Trajana 14.1.2008, 17:44

Цитата(Сад аз Зибих @ 14.1.2008, 16:26)

Чувствуется какая то жесткая подтасовка фактов.

неохронологи это любят.
сектанты от истории имхо. с ними также - чувствуешь, что что-то нетак, а возразить не можешь, если не владеешь материалом в совершенстве.

Автор: Prediger 17.1.2008, 19:04

Прочитал первое сообщение. Ничего неверного не обнаружил, кроме ни из чего не идущей посылки

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)

Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии

потому как предыдущий текст говорит ровно о двух вещах:

1. Византийская империя являлась легитивным продолжением римской.
2. Восточная империя добилась больших цивилизационных успехов и просуществовала дольше, чем западная. Её существование незаслуженно замалчивается в западной исторической науке.

Автор: Ulpia Trajana 18.1.2008, 16:29

Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 18:04)

Прочитал первое сообщение. Ничего неверного не обнаружил, кроме ни из чего не идущей посылки

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)
Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии

последний абзац автора и объясняет

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)

В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

а ниже - развитие темы автором. т.е. как я поняла, автор полагает, что небыло великого города Рима. это был лишь рядовой, затерянный среди болот городок, а роль столицы государства под названием Древний Рим, видимо исполнял какой-то другой город.
лично я с таким подходом не согласна, поэтому заранее прошу меня с автором не идентифицировать.

Автор: Andreas 28.3.2008, 3:41

Цитата(Ulpia Trajana @ 18.1.2008, 13:29)

Цитата(Prediger @ 17.1.2008, 18:04)

Прочитал первое сообщение. Ничего неверного не обнаружил, кроме ни из чего не идущей посылки

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)
Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии

последний абзац автора и объясняет

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 14:43)

В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

а ниже - развитие темы автором. т.е. как я поняла, автор полагает, что небыло великого города Рима. это был лишь рядовой, затерянный среди болот городок, а роль столицы государства под названием Древний Рим, видимо исполнял какой-то другой город.
лично я с таким подходом не согласна, поэтому заранее прошу меня с автором не идентифицировать.

Здравствуйте, Ulpia Trajana!

Автор - это я. Все претензии - ко мне.

Со свободным временем у меня совсем никак, но я постараюсь ответить на все Ваши вопросы по мере их поступления.

Автор: Ulpia Trajana 28.3.2008, 15:47

Andreas
Рада, что Вы появились. как видите, не дождалась, потому и выложила Вашу тему на обсуждение
ну что ж, тогда, давайте обсудим с Вами тот самый момент, с которым я резко не согласна.

Цитата

Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль

каким образом папство сделало Рим политическим центром, если папство вапще смогло образоваться и устаканиться исключительно благодаря положению Рима, как имперского града, а не наоборот?

Автор: Ulpia Trajana 28.3.2008, 19:29

Но Вы все таки не ответили на мой вопрос. как Вы объясните такую нестыковку? претензии папы на примат обосновывались именно на праве кафедры имперского города. или это был какой-то другой Рим? это во-первых. а во-вторых. что за такие римляне? и что за такие ромеи? (то, что византийцы - это неологизм, известно любому мало-мальски образованному человеку) в честь чего тогда было это самоназвание, ежели Рима как такового не было (в качестве державного града)? аналогично еслиб утверждать, что дескать было гос-во Московия, были московиты, но Москва, простите - была захолустным городишком на задворках царства. нелогично.
далее, епископ Константинопольский именовался еще епископом Нового Рима, тогда как папа - епископом Ветхого Рима (сохранилось в источниках, навскидку не помню).
да найдется масса вот таких нестыковок. или же о каком Риме писал Цезарь в записках? (можете почитать в оригинале, на латыни. где-то в сети есть)

Автор: Ulpia Trajana 28.3.2008, 21:12

Цитата(Гость_Антипап_* @ 28.3.2008, 19:57)

Претензии пап стали возникать только в конце XV века, в особенности - при Александре VI.

о чем Вы говорите?!
а как Вы объясните Великую Схизму 11 века? "Константинов дар" легитимизирующий претензии папства относится еще к 8 веку. а к 11 веку римская кафедра выступала еще и в союзе с германскими императорами, которым был выгоден авторитет папы.
а к концу 15 века наблюдался уже упадок католической церкви, именно который и полсужил толчком к идеям реформ, и собственно Реформаторству.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 1:24

Цитата

Разделение Римской (Ромейской) империи на Восток и Запад произошло после императора Феодосия. Столицей Западной Римской империи сначала стал Милан, а в 402 г. Гонорий, младший сын Феодосия, перенес столицу в Равенну, которая с конца III в. сделалась одной из императорских резиденций. В связи с этим, я имею смелость предположить, что Рим, как значимый город в это время ЕЩЕ не существовал.

А как вы обьясняете тот факт, что в захолустном провинциальном городе, уже в это время был построен самый крупный в имерии амфитеатр, в последствии названный колизеем? Вот римская монета 80г н.э.

Автор: Andreas 29.3.2008, 2:05

Цитата(Сад аз Зибих @ 28.3.2008, 22:24)

Цитата

Разделение Римской (Ромейской) империи на Восток и Запад произошло после императора Феодосия. Столицей Западной Римской империи сначала стал Милан, а в 402 г. Гонорий, младший сын Феодосия, перенес столицу в Равенну, которая с конца III в. сделалась одной из императорских резиденций. В связи с этим, я имею смелость предположить, что Рим, как значимый город в это время ЕЩЕ не существовал.

А как вы обьясняете тот факт, что в захолустном провинциальном городе, уже в это время был построен самый крупный в имерии амфитеатр, в последствии названный колизеем? Вот римская монета 80г н.э.

Чтобы ответить на Ваш вопрос, придётся разбить его на подвопросы:

1. Вот римская монета.
2. Монета 80 г. н.э.
3. На монете изображён римский Колизей.

Вы сами можете однозначно на эти подвопросы ответить? Я, нет. И вот почему:

1. Откуда известно, что это именно монета (нет номинала), да ещё и римская (мне там видится башня минарета), а не медаль?

2. На каком основании эта монета датирована 80 г. н.э.? Ведь дата на ней не стоит.

3. На монете изображён некий амфитеатер. Таких в Средиземноморье в каждом древнем городе по одному - точно. Внешне они мало отличаются. Этот, например, подходит и к амфитеатру города Пулы. Откуда известно, что это именно Колизей?

Даже если Вы найдёте ответы на эти подвопросы, причём ответы должны, в первую очередь, удовлетворять Вас, то останется ещё один, на который Вы, документально и однозначно, ответить не сможете: "Когда, на самом деле, был построен Колизей в Риме?".

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 10:37

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 1:05)

Откуда известно, что это именно монета (нет номинала), да ещё и римская (мне там видится башня минарета), а не медаль?

возможно номинал на аверсе. хотя, возможно и не монета - нет имени монетного магистрата.
насчет минарета - не думаю. с каких пор трилистник - символ ислама? на заднем плане там, имхо акведук. а в самом амфитеатре ясно видна императорская ложа.
а каким образом датировка... ну я не держала эту монету (или не монету) вживую, он если Вы хоть немного знакомы с нумизматикой, Вы должна знать каким образом определяется датировка той или иной монеты.
и вообще, Andreas
Вас послушать - так абсолютно все источники поттасованы, и вся история - сплошь мистификация. и кому это так было надо - старательно переделывать всю историю, подгонять под нее все источники - это какой адский труд! при современном уровне нтр это было бы проблематично, а уж раньше...
и что значит, когда был построне Колизей? Вы намекаете, что он был построен при папах?

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 10:40

Цитата(Гость_Антипап_* @ 28.3.2008, 23:22)

К XV веку католическая церковь окрепла, отстроила Рим (надеюсь с этим вы не станете спорить - что все значимые церковные сооружения Рима построены в конце XV века?)

ну, смотря что понимать под упадком. я вообщето имею ввиду моральный упадок, нравственная деградация ,а не политико-экономическая мощь.

Цитата(Гость_Антипап_* @ 28.3.2008, 23:22)

Это произведение не могло бы пережить раскола католической церкви XIV-XV вв., поскольку тогда была нарушена преемственность римского епископства,

хм, я видимо что-то упустила. что за раскол за такой в 14-15 веках? и что Вы имеет в виду под нарушением преемственности?

Цитата(Гость_Гость_Andreas_*_* @ 28.3.2008, 23:45)

Ищите, кому это выгодно.
Вам подсказать?

Andreas да, пожалуй, подскажите

Автор: Aroc 29.3.2008, 11:51

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 1:05)

(мне там видится башня минарета),

Вам там виднеется башня минарета, потому что вы не знакомы с Римом, даже по фотографиям и старым изображениям.
Действительно, в 80-е годы там стояла башенка, около Арки Константина. Арка Константина была построена, конечно гораздо позже, в 315 году, поэтому она и не изображена на монете. А вместо арки, изображена, куда более скромная башенка (к сожалению сейчас позабыл название- она стояла почти как раз напротив входа в Колизей.
Изображение на монете, кстати очень точное, с применением перспективы, что единственное заставляет сомневаться. Потому как перспективу в изображении стали применять в эпоху Возрождения, примерно тогда, когда возникло само увлечение нумизматикой.

Автор: Aroc 29.3.2008, 12:22

Это даже кажется не башенка была, а фонтан...

Автор: Aroc 29.3.2008, 12:30

Вот нашел.
Фонтан "Мета Суданте"- "место куда приходят потные". Конический фонтан, куда после сражения приходили умываться гладиаторы. Сейчас на том месте, выложен каменный круг, который местные называют "невидимым фонтаном".

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 12:48

1. Есть еще монеты с изображением волчицы вскармливающей братьев, с соответсвующей надписью ROMA. Фото пока выложить не могу, как найду то выложу.
2. Нумизматы очень серьезный и замороченый народ, а посему в настоящее время возраст очень старых монет определяется спектральным анализом.
3. По поводу изображения на данной монете имено римского колизея пока ничего сказать не могу.

Автор: Aroc 29.3.2008, 12:56

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 11:36)

Им повезло в том, что до них истории не существовало, поскольку книгопечатание, породившее и книгочитательство, было изобретено в конце XV века.

Первые шрифты Гутенберг отлил в 1456, это середина 15 века, а не конец.
Кто вам сказал, что книгочитательство было рождено книгопечатанием?
И кто вам сказал, что до книгопечатания не было истории?

Цитата(Сад аз Зибих @ 29.3.2008, 11:48)

3. По поводу изображения на данной монете имено римского колизея пока ничего сказать не могу.

Именно римский колизей. С рядами статуй, овальной формы и т.д. про фонтан я только что написал.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 13:22

Вот наткнулся еще на такую статью.

Цитата

Итальянские археологи нашли дворец первых правителей древнего Рима
Руины огромного дворца, построенного во времена первых правителей древнего Рима, обнаружили Итальянские археологи в центре столицы Италии.

Площадь архитектурного сооружения - 345 квадратных метров. Судя по проведенным анализам глины, использованной во время строительства, дворец воздвигли в районе 753 года до нашей эры. Согласно легендам, именно в том году братья Ромул и Рем основали столицу будущей империи, сообщает местная пресса.

Дворец находится как раз под развалинами построенного в более позднюю эпоху римского форума.

Профессор Андреа Карандини, проводивший раскопки, считает, что здание простояло около восьми столетий после своей постройки. По его словам, стены дворца изготовлены из дерева и глины, пол - из глины и деревянной стружки. Эта постройка представляет высокую художественную ценность, отметил археолог.

Карандини проводит раскопки в исторической части Рима последние 20 лет. До сих пор в городе не было сделано находок, свидетельствующих о том, что город действительно был основан в восьмом веке до нашей эры.

Специалист сделает подробное описание своей находки в конце текущей недели. Предположительно, во дворце проживали первые правители Рима.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 13:54

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 12:40)

Фигуры близнецов Ромула и Рема, которые помещены под скульптуру римской волчицы изготовлены флорентийским скульптором, живописцем и ювелиром Антонио дель Поллайо, Pollaiulo (1433—1498), и размещены под волчицей предположительно между 1471 и 1509 гг.

Я говорил о монете, а не о скульптуре. Вот нашел изображение. Монета датируется 3-2в до н.э. Хотя в пользу мнения величия Рима уже в то время - это сомнительное и косвенное доказательство.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 14:37

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 13:24)

Цитата(Сад аз Зибих @ 29.3.2008, 12:54)

Я говорил о монете, а не о скульптуре. Вот нашел изображение. Монета датируется 3-2в до н.э.

Вы предполагаете, что скульптура скопирована с монеты, а не наоборот?

На монете так и написано, что она 3-2 в. до н.э.?

1. Да предпологаю, пока не вижу предпосылок к изменению своего мнения. Если вы конечно не представите убедительных доказательств.
2. Предпологается, что они вышли из употребления ко времени первых Пунических войн 264 - 241 до н.э. И еще извеняюсь за ошибку, на них было написано ROMANO. Из монет того времени только на квадриге с изображением Юпитера была надпись «ROMA».

Автор: Andreas 29.3.2008, 14:38

Цитата(Aroc @ 29.3.2008, 8:51)

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 1:05)

(мне там видится башня минарета),

Вам там виднеется башня минарета, потому что вы не знакомы с Римом, даже по фотографиям и старым изображениям.
Действительно, в 80-е годы там стояла башенка, около Арки Константина. Арка Константина была построена, конечно гораздо позже, в 315 году, поэтому она и не изображена на монете. А вместо арки, изображена, куда более скромная башенка (к сожалению сейчас позабыл название- она стояла почти как раз напротив входа в Колизей.
Изображение на монете, кстати очень точное, с применением перспективы, что единственное заставляет сомневаться. Потому как перспективу в изображении стали применять в эпоху Возрождения, примерно тогда, когда возникло само увлечение нумизматикой.

С Римом я знаком. Как правило, я пишу только о том, что видел собственными глазами и щупал собственными руками. Откуда Вы знаете, что башенка стояла в 80-е годы, а Арка Константина была построена в 315 году? На арке нет никаких дат её постройки.

Автор: Andreas 29.3.2008, 14:43

Знаменитая Капитолийская волчица, символ Рима, оказалась не древней этрусской скульптурой V века до нашей эры, в чем были прежде убеждены историки искусства, а средневековой фигурой эпохи Каролингов, датируемой VII-VIII веками н.э. К такому выводу пришла специалист по реставрации бронзы Анна Мария Карруба. Карруба полагает, что историкам искусства следует отказаться от общепринятой гипотезы о том, что 75-сантиметровая скульптура волчицы, которая по преданию вскормила своим молоком легендарных основателей Рима - Ромула и Рема, изготовил этрусский мастер Вулка из Вейи около 470 года до нашей эры. Раньше считалось, что единственным относительно современным фрагментом этой скульптуры являются фигурки близнецов: они были добавлены скульптором Андреа Поллайоло в 1471 году по указанию папы Сикста IV.

http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/s...ltura-roma.html

Автор: Aroc 29.3.2008, 14:57

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 13:38)

С Римом я знаком. Как правило, я пишу только о том, что видел собственными глазами и щупал собственными руками.

Тем более странно, почему вы вдруг вспомнили минарет, увидев на изображении конический фонтан.

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 13:38)

Откуда Вы знаете, что башенка стояла в 80-е годы, а Арка Константина была построена в 315 году? На арке нет никаких дат её постройки.

А вам обязательно нужно, чтобы на всех постройках была выбита строителями дата?
Вы что, всерьез считаете, что 25-метровую арку, как впрочем и другие не менее грандиозные постройки Рима, сооружали исключительно для того, чтобы напустить дыму в глаза? Не слишком ли громадную цену отдавали фальсификаторы?

Автор: Aroc 29.3.2008, 15:00

Тогда может быть египетские пирамиды соорудили солдаты Наполеона, для тренировки пушкарей? Как вам такая гипотеза?
Ох уж мне эти сказки! Ох уж мне эти сказочники!

Автор: Andreas 29.3.2008, 15:07

Цитата(Ulpia Trajana @ 29.3.2008, 7:37)

Andreas
Вас послушать - так абсолютно все источники поттасованы, и вся история - сплошь мистификация. и кому это так было надо - старательно переделывать всю историю, подгонять под нее все источники - это какой адский труд! при современном уровне нтр это было бы проблематично, а уж раньше...
и что значит, когда был построне Колизей? Вы намекаете, что он был построен при папах?

Почитайте Уве Топпера. Там всё доходчиво написано.
http://www.fictionbook.ru/author/topper_uve/velikiyi_obman_viydumannaya_istoriya_evropiy/topper_velikiyi_obman_viydumannaya_istoriya_evropiy.html

Уве Топпер - удивительный человек. Почитайте его биографию в Введении, написанном Евгением Габовичем, не пропустите.

Автор: Andreas 29.3.2008, 15:57

Цитата(Aroc @ 29.3.2008, 11:57)

А вам обязательно нужно, чтобы на всех постройках была выбита строителями дата?
Вы что, всерьез считаете, что 25-метровую арку, как впрочем и другие не менее грандиозные постройки Рима, сооружали исключительно для того, чтобы напустить дыму в глаза? Не слишком ли громадную цену отдавали фальсификаторы?

Я нигде и никогда не утверждал, что монументальные постройки Рима сооружали некие фальсификаторы с целью напустить дым в глаза, хотя некоторые из этих развалин отреставрированы до неузнаваемости в угоду сложившейся версии традиционной истории. Но если Вы захотите выяснить, когда же на самом деле они были построены, то Вы, как и я, убедитесь, что их датировка произведена на основании невызывающих доверия данных эпохи Возрождения, в свою очередь базирующихся на античных рукописях сомнительного происхождения.

Автор: Prediger 29.3.2008, 16:00

Отрицая тотально выводы исторической академической науки, модернисты обязаны представить новую историю, никак не опирающуюся на академическую, а также и новую науку.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 16:11

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 14:30)

Мнение обычно не нуждается в доказательствах и не боится опровержений, поскольку возникает неосознанно.

Ну это у кого как.

Мое мнение сформировалось еще в школе, когда я изучал древний мир.

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 14:30)

Кем предполагается? Это чьё мнение?

Историками, кем же еще ему предпологаться. Не с потолка же взялась данная цифра. Сначало археологи проводили раскопки, потом научные изыскания по поводу найденного, далее все это выносилось на обсуждение ученому сообществу, в итоге получалаь теория основанная на достоверных фактах. Далее эта теория совершенствовалась, при обнаружениях новых фактов. При чем подтасовка этих фактов, в данном направлении, практически невозможна. Т.к. не все научное сообщество - католики. Если, я правильно понимаю направленность ваших изысканий.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 16:52

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 15:27)

Глубоко изучили, всю школьную библиотеку прочитали?

Ну почти.

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 15:27)

Может быть и не с потолка, а из пальца? Доказательств-то этой цифры нет.

Скорее всего - это из книжки Скалигера взято, а он, как пишут его современники, обладал исключительным девинаторным даром (то есть, даром божественного предвидения).

Еще раз повторюсь, при оценке монет используеться самая современная техника. А, так как, дело касаемо денег, то все хотят быть предельно точными. Т.к. если бы этим монетам приписывали по ошибке, к примеру 2-1в н.э., то и цена у них существенно различалась.
Откуда такая информация, что эта цифра взята из книги Скалигера?

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 15:27)

Когда такое происходило? Где? Какие факты были обнаружены при раскопках - что там говорилось в школьной библиотеке?

1. Да, уже на протяжении несколких веков происходит.
2. По всему миру.
3. Факты: Данные монеты датируются 3-2в до н.э.
4. В школьной библиотеке говорилось тоже самое, см 3п.

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 15:27)

Только католики подтасовками занимаются? Это чьё мнение?

Кстати, Хосе Скалигер был кальвинистом. А его отец, астролог Гай Юлий Цезарь Бордон-Скалигер, - то ли иудеем, то ли католиком, то ли вообще - атеистом.

Не только католики, но те кто занимаеться - занимается только в свою пользу.

З.Ы. Отчего столько глупых вопросов? Складывается такое впечатление, что вы сами ничего сказать не можете и пытаетесь сделать так, чтобы я сам себя переубедил.

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 16:54

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 11:36)

Технология штампования по металлу, достаточная для такого искусства, появилась не ранее XIX века (ведь даже передача портретного сходство на бумаге - большое искусство, которому научились только на рубеже XVI века,

хм, а как насчет античного портретного скульптурного искусства?

Автор: Andreas 29.3.2008, 17:01

Цитата(Prediger @ 29.3.2008, 13:00)

Отрицая тотально выводы исторической академической науки, модернисты обязаны представить новую историю, никак не опирающуюся на академическую, а также и новую науку.

Историческая академическая наука только в бывшем СССР получила статус академической науки, как и Научный Коммунизм, исходя из политических соображений. На самом деле наукой можно считать, с определённой натяжкой, только историческую хронологию. Не случайно во всём остальном мире история относится к подразделу философии.

Автор: Prediger 29.3.2008, 17:14

Разумеется, история подвергается сильной политической интерпретации. Однако же отнести историю в целом к разновидности философии нельзя, т.к. эта наука по своей методологии отталкивается от фактов: текстов, останков, архитектуры и прочих вещественных данных.
Предположение, что вот все эти археологи и историки до нас были сплошь коньюктурщики и дураки - профанно и, в свою очередь, коньюктурно.

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 15:29)

Это кто так приказал? Конгрегация доктрины веры?

Здравый смысл.

Автор: Andreas 29.3.2008, 17:22

Цитата(Сад аз Зибих @ 29.3.2008, 13:52)

пытаетесь сделать так, чтобы я сам себя переубедил.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (с) :buba:

Вы не поняли, никто Вас здесь не собирается переубеждать. Разве можно переубедить верующего? Пустое занятие. А ведь история, так как нам её преподносят, мало чем отличается от религии. В ней, как оказалось на поверку, так же всё зыбко и недоказуемо.
И, чем дальше в лес, тем тоньше партизаны. :-)

Автор: Andreas 29.3.2008, 17:26

Цитата(Prediger @ 29.3.2008, 14:14)

Однако же отнести историю в целом к разновидности философии нельзя

Но, почему-то, её относят.

Автор: Prediger 29.3.2008, 17:28

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 16:22)

А ведь история, так как нам её преподносят, мало чем отличается от религии.

Если представление об истории остановилось на уровне школы, то может и так. К примеру в гуманитарном институте даётся уже методика работы с историческими документами, методология истории вообще, источниковедение и пр. Такие знания уже вполне научны, т.к. есть возможность поверять известные выводы фактами.

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 16:26)

Но, почему-то, её относят.

Впервые слышу такое. Дайте ссылку на такое представление истории в западных университетах.

Автор: Сад аз Зибих 29.3.2008, 17:34

Цитата(Антипап @ 29.3.2008, 16:27)

Глупость - понятие относительное. Я хочу прояснить - какие ваши мнения осознаны, а какие - внушены в школьном возрасте и не опираются на знание фактического материала.

Именно в этом предмет научного изучения заключается - отделить твёрдые знания от сомнительных мнений (извините за каламбур).

Вот и представте неоспоримые доказательства, а не задавайте глупые наводящие вопросы.

Автор: Prediger 29.3.2008, 17:47

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:33)

Традиционная история, как наука, - была служанкой средневекового богословия и унаследовала все методы последней.

А может и не плохо? Почему средневековое богословие так уже плохо, если оно, а не что иное, породило науку?
В данном случае уже вы выступаете с позиции левацкой веры, что мол из "тёмного" Средневековья ничего доброго быть не может. Надо оценивать вещи в их исторической перспективе. Для Средневековья схоластика была шагом вперёд, она позволила появиться другим формам философии и науки. Ведь не секрет, что имено в "тёмном" Средневековье появились известные нам европейские университеты.

Автор: Prediger 29.3.2008, 18:08

Гость_Антипап_, вы бы зарегистрировались, дабы обрести лицо, а то после вас придёт любой другой и от вашего имени напишет что угодно.

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:59)

Толкования докторов Церкви

Вообще-то правильно будет "отцов Церкви", ну да ладно.
Сразу напрашивается вопрос. А как тут затесался Аристотель "во святых"? Нет, я то знаю, почему Аристотель имел такой авторитет и в восточном и в западном богословии. Но меня интересует совместимость его авторитета с вашей схемой, описанной выше, которая призвана описать источники научного подхода для Средневекового богословия:

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:59)

Свяшенное писание
Священное предание
Толкования докторов Церкви

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:59)

По вашей логике - нужно выбросить астрономию из университетских курсов, и продолжать изучать астрологию - ведь она породила первую? А разные поддисциплины химии заменить алхимией...

По моей логике надо признать естественный процесс взросления науки, которая давно уже не базируется на рудиментах Средневековья. Этот постулат есть элемент вашей идеологии, не более.

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:59)

Средневековье - это детство науки и культуры. Я против того, чтобы наука и культура всегда бегала в подгузниках.

Это как-то не очень кореллирует с последующим

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:59)

Но перспектива не закончилась на горизонтах Средневековья. Все науки, кроме истории и богословия, давно перешагнули средневековый уровень.

Так как же, перешагнула наука средневековый уровень или нет? Если перешагнула, то спитч не понятен, если нет, то вы себе противоречите.

Автор: Andreas 29.3.2008, 19:13

Цитата(Prediger @ 29.3.2008, 14:28)

Впервые слышу такое. Дайте ссылку на такое представление истории в западных университетах.

Ну, например, учёные степени историкам присваиваются исключительно в виде "доктора философии":

<LI>Dr. phil. (philosophiae): Doktor der http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie. Umfasst die ganze Breite der alten Philosophischen Fakultäten, insbesondere alle http://de.wikipedia.org/wiki/Philologie, aber auch http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie, http://de.wikipedia.org/wiki/Politikwissenschaft, http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte, http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie, http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dagogik, zuweilen auch noch http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik, http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft und http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswissenschaften

http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 21:55

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 11:36)

Известно наверняка, что Реформация родилась не из морали, а из экономики. Князья (не менее аморальные, чем римские епископы и кардиналы) запротестовали против налогообложения Рима и Империи.

поводом к реформации послужила как раз-таки мораль, которая упала на благодатную германскую почву, нещадно обираемую папской курией (аккурат тогда шло строительство собора св.Петра).
не надо все валить на экономику. во все века людей двигала идея (хотя конечно, ежели она подкреплялась экономически - это было более быстрая езда). не надо мерять древних мерой современной зеленой бумажки. не всегда все было на и за деньги.

Автор: Andreas 29.3.2008, 22:01

Цитата(Ulpia Trajana @ 29.3.2008, 18:55)

не всегда все было на и за деньги.

Я бы, всё-таки, убрал бы в Вашем высказывании частицу "не" и добавил бы слово "власть", как ещё одну из целей. :-)

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 22:12

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 16:27)

Здесь интересны факты. Например такие: Аполлон Бельведерский был обнаружен при Александре VI; Лаокоон, Венера Милосская, Клеопатра были обнаружены при Юлии II. История менее значимых находок - темна, но можно быть уверенным, что и они обнаружены в Высокое Возрождение. Хотя бы потому, что иначе эти образцы повлияли бы на скульпторов и художников Италии предыдущего периода, а они - не влияли.

а как насчет Помпей? это тоже фальсификация?
ну да ладно, даже без них это все вполне реально объясняется: искусство античности было надолго погребено, как языческое, греховное. Вы можете себе представить, как во времена, когда во всю полыхали костры инквизиции, кто-нибудь прилюдно выставил такую статую, и назвал бы это прекрасным. Средневековье и античный культ обнаженного тела были несовместимы.
хотя я уверена, что статуи откапывали и раньше, только держали под спудом во дворцах вельмож и тех же епископов. для узкого пользования, так сказать.

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 23:15

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 21:55)

Если вы считаете, что прогресс общества определяется моралью проповедников, а не ростом технологий, то вам конечно невозможно согласиться с новой хронологией. Ведь последняя ищет и даёт естественно-научные, материальные причины исторического процесса.

а Вы считаете реформацию прогрессом общества?
а во-вторых, с какой искры началась реформация? вспомните против чего были направлены тезисы Лютера?
а в-третьих, простите, цитаты из Дэна Брауна для меня не аргумент, поскольку он не является для меня авторитетом от истории.
Andreas я все таки останусь при своем мнении - деньги - хороший мотор, но руль - это идея.

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 23:48

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 22:33)

Насколько помню, ему захотелось создать семью - здоровую ячейку общества, что ему запрещал устав августинцев.

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 22:33)

А Лютеру надоело мыкаться по деревням и весям с сундучком, ища наивных людей, чтобы всучить им бесполезный кусок бумаги. Он видел себе лучшее предназначение, и не ошибся.

а мы про одного и того же Лютера говорим? тот, которого Вы описываете, мне не знаком.
я говорю про Мартина Лютера, профессора Виттенбергского университета. и свои тезисы он вывесил на воротах универститетской церкви. э-э-э... а про какой кусок бумаги Вы говорите?

Автор: Ulpia Trajana 29.3.2008, 23:50

Цитата(Гость_Антипап_* @ 29.3.2008, 22:33)

Вы обедняете себя предрассудочным отношением к хорошему писателю

может писака он и хороший, но это не делает его автоматически историком, а тем более хорошим историком.

Автор: Andreas 30.3.2008, 0:43

Цитата(Ulpia Trajana @ 29.3.2008, 19:12)

а как насчет Помпей? это тоже фальсификация?

В каком смысле?
Помпеи реальны. Причём слишком реальны. Слишком реальны, как город начала 17-го столетия волею судьбы законсервированный для потомков, чтобы информация о нём была пущена на самотёк Ватиканом. Признав гибель Помпей декабрём 1631 года, придётся слишком многое объяснять, в том числе и отсутствие там явных признаков привычных нам, с позиции сегодняшнего дня, атрибутов христианства. Вы думаете это безобидное предположение? Безобиден Дэн Браун, а Помпеи - это бомба.

Автор: Ulpia Trajana 30.3.2008, 12:15

Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 0:43)

Признав гибель Помпей декабрём 1631 года, придётся слишком многое объяснять, в том числе и отсутствие там явных признаков привычных нам, с позиции сегодняшнего дня, атрибутов христианства.

ну, знаете ли, это как минимум несерьезно - утверждать ,что христианству от силы 3 века, и вапще Христос умер в позапрошлом году в Стамбуле.
все кругом сплошная фальсификация! - и русские летописи и византийские придворные хроники и...
ну как-то это уж слишком.

Автор: Aroc 30.3.2008, 15:13

Мне вот тут как-то вспомнилось. В эпоху Возрождения была мода на всякие античные статуи, древние монеты и прочие артефакты. Так вот именно в ту эпоху рождаются подпольные мастерские, которые ставят на поток модный товар. В те времена, как впрочем и сейчас, подделка была делом обыкновенным.
Внимание, вопрос знатокам
Если в те времена существовали подделки под античную старину, не следует ли из этого, что покупающие подделку, были как минимум уверены в существовании той древности, статуи которой они покупали?

Автор: Andreas 30.3.2008, 16:09

Цитата(Ulpia Trajana @ 30.3.2008, 9:15)

Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 0:43)

Признав гибель Помпей декабрём 1631 года, придётся слишком многое объяснять, в том числе и отсутствие там явных признаков привычных нам, с позиции сегодняшнего дня, атрибутов христианства.

ну, знаете ли, это как минимум несерьезно - утверждать ,что христианству от силы 3 века, и вапще Христос умер в позапрошлом году в Стамбуле.
все кругом сплошная фальсификация! - и русские летописи и византийские придворные хроники и...
ну как-то это уж слишком.

Я ничего не утверждаю, но склоняюсь к гипотезе, что христианство существует с 11-го века и что "темного средневековья" не существовало и античность непосредственно соседствует с ренессансом.

Автор: Libra 30.3.2008, 16:36

Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 15:09)

Я ничего не утверждаю, но склоняюсь к гипотезе, что христианство существует с 11-го века и что "темного средневековья" не существовало и античность непосредственно соседствует с ренессансом.

По-моему, говорить так, значит отрицать законы развития. Эти два слоя не могут идти непосредственно друг за другом. Необходим промежуточный слой, иначе что тогда означает "Возрождение"?

Автор: Andreas 31.3.2008, 3:34

Цитата(Libra @ 30.3.2008, 14:36)

Цитата(Andreas @ 30.3.2008, 15:09)

Я ничего не утверждаю, но склоняюсь к гипотезе, что христианство существует с 11-го века и что "темного средневековья" не существовало и античность непосредственно соседствует с ренессансом.

По-моему, говорить так, значит отрицать законы развития. Эти два слоя не могут идти непосредственно друг за другом. Необходим промежуточный слой, иначе что тогда означает "Возрождение"?

Термин "Возрождение" означал первоначально не столько название всей эпохи, сколько самый момент возникновения нового искусства.

Цитата

Если мы обратим своё внимание на века Просвещения, то и здесь сможем найти множество интересных в свете нашей проблемы фактов. Прежде всего, сам термин «просвещение» является самоназванием и представляет собой оппозицию «темным векам» (этот термин также появился в этот же период). Кроме того, оба они были созданы интеллектуалами, желавшими ассоциировать веру с темнотой. Так, Вольтер описывал средневековую Европу как болото, погрязшее в «распадке и разложении»⁹, Руссо писал об этом времени как о «впадении в варварское состояние»¹⁰. И уже во время популяризации Якобом Буркхардтом¹¹ через сто лет идеи «Возрождения», «темные века» существовали уже как несомненный факт.

Христианство и наука: действительное или мнимое противоречие?

Роман Сафронов (МГУ)

http://relig.narod.ru/safronov.doc

[size="3"][/size]

Автор: Aroc 31.3.2008, 8:29

Цитата(Aroc @ 30.3.2008, 15:13)

Мне вот тут как-то вспомнилось. В эпоху Возрождения была мода на всякие античные статуи, древние монеты и прочие артефакты. Так вот именно в ту эпоху рождаются подпольные мастерские, которые ставят на поток модный товар. В те времена, как впрочем и сейчас, подделка была делом обыкновенным.
Внимание, вопрос знатокам
Если в те времена существовали подделки под античную старину, не следует ли из этого, что покупающие подделку, были как минимум уверены в существовании той древности, статуи которой они покупали?

Все молчат...

Ну что господа фоменковцы, неужели не можете ответить на такой простой вопрос? Хоть отмазку придумайте, а то вопрос до сих пор открыт.

Автор: Ulpia Trajana 31.3.2008, 10:40

Цитата(Andreas @ 31.3.2008, 3:34)

Термин "Возрождение" означал первоначально не столько название всей эпохи, сколько самый момент возникновения нового искусства.

суть не в том, что означал термин изначально, или как понимался создателями, а в том, какой смысл пронесла с собой вся эпоха.

Автор: vvu 1.4.2008, 13:08

Цитата(Ulpia Trajana @ 31.3.2008, 9:40)

Цитата(Andreas @ 31.3.2008, 3:34)

Термин "Возрождение" означал первоначально не столько название всей эпохи, сколько самый момент возникновения нового искусства.

суть не в том, что означал термин изначально, или как понимался создателями, а в том, какой смысл пронесла с собой вся эпоха.

Всем -- здрасти :о)
Можно попутный вопрос о эпохе?
Кто знает дученто, триченто от чего отсчитываются? Какую эпоху знаменуют?

Автор: Aroc 1.4.2008, 14:29

13 и 14 век- по итальянски. Эпоха проторенессанса. 13 век отличился развитием архитектуры и скульптуры, а 14- живописи.

Автор: Libra 1.4.2008, 15:08

http://fio.ifmo.ru/archive/group72/c2wu7/p11.htm - XII-XIV века.
http://fio.ifmo.ru/archive/group72/c2wu7/p11.htm— с середины XIV — XV вв.
http://fio.ifmo.ru/archive/group72/c2wu7/p7.htm — до второй трети XVI в.
http://fio.ifmo.ru/archive/group72/c2wu7/p8.htm— вторая треть XVI — первая половина XVII вв.

Автор: vvu 1.4.2008, 15:40

Есть доказательства что дученто (двухсотые) это -- именно тысяча трёхсотые от рождества христова, а триченто -- соответственно 14хх?
Т.е. два момента хочут подтверждения
1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит)
2. Именно не называется тысяча... (если -- первое)
Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества?
Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал?
Спасибо за внимание

Автор: Aroc 1.4.2008, 17:28

Цитата(vvu @ 1.4.2008, 14:40)

Есть доказательства что дученто (двухсотые) это -- именно тысяча трёхсотые от рождества христова, а триченто -- соответственно 14хх?
Т.е. два момента хочут подтверждения
1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит)
2. Именно не называется тысяча... (если -- первое)
Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества?
Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал?
Спасибо за внимание

Вы задаете вопросы, сами же не в состоянии ответить ни на один. Если ваши гипотезы так научны, почему вы можете только задавать вопросы, но никак не отвечать?
Да и вопросы то у вас невежественные.
Доказать существование веков, так незаслуженно спущенных вами в унитаз, не так уж сложно.
Допустим, если проследить развитие гностических сект, или историю христианской Церкви. История преемственности римских пап, где приводится точный перечень всех пап, начиная с апостола Петра. Восточная Православная Церковь также может дать подробную цепочку епископов и патриархов, вплоть до апостольских времен. История Византийской империи... да что там говорить...
Ну, или допустим мандраж, насчет конца света, который тщетно пытались вычислить каждое новое столетие- даже по истории неудачных предсказаний конца света можно вполне ясно составить себе представление о истории и ее развитии на протяжении двух тысяч лет.
Так что ф топку ваши глупые вопросы, сначала сами попробуйте ответить хоть на один. Академики

Автор: Andreas 1.4.2008, 21:16

Цитата(Aroc @ 30.3.2008, 13:13)

Мне вот тут как-то вспомнилось. В эпоху Возрождения была мода на всякие античные статуи, древние монеты и прочие артефакты. Так вот именно в ту эпоху рождаются подпольные мастерские, которые ставят на поток модный товар. В те времена, как впрочем и сейчас, подделка была делом обыкновенным.
Внимание, вопрос знатокам

Если в те времена существовали подделки под античную старину, не следует ли из этого, что покупающие подделку, были как минимум уверены в существовании той древности, статуи которой они покупали?

Слово "античность", отвлечённо, означает просто "старину, древность", т.е. период времени "до нас". (Ср. Антиквариат).
Если вещь была сделана сто лет назад, это - антиквариат? А пятьдесят?

Автор: Aroc 1.4.2008, 21:22

Цитата(Andreas @ 1.4.2008, 20:16)

Слово "античность", отвлечённо, означает просто "старину, древность", т.е. период времени "до нас". (Ср. Антиквариат).
Если вещь была сделана сто лет назад, это - антиквариат? А пятьдесят?

Ясно, что статуи извлеченные во время раскопок предполагают несколько больший возраст, нежели 100 лет (я не говорю уже про 50). А ведь именно такие статуи и пытались имитировать средневековые дельцы.

Автор: Andreas 2.4.2008, 1:07

Цитата(Aroc @ 1.4.2008, 19:22)

Цитата(Andreas @ 1.4.2008, 20:16)

Слово "античность", отвлечённо, означает просто "старину, древность", т.е. период времени "до нас". (Ср. Антиквариат).
Если вещь была сделана сто лет назад, это - антиквариат? А пятьдесят?

Ясно, что статуи извлеченные во время раскопок предполагают несколько больший возраст, нежели 100 лет (я не говорю уже про 50). А ведь именно такие статуи и пытались имитировать средневековые дельцы.

Какой же? 150 лет устроят?

Автор: vvu 2.4.2008, 12:34

Цитата(Aroc @ 1.4.2008, 16:28)

Цитата(vvu @ 1.4.2008, 14:40)

Есть доказательства что дученто (двухсотые) это -- именно тысяча трёхсотые от рождества христова, а триченто -- соответственно 14хх? Т.е. два момента хочут подтверждения 1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит) 2. Именно не называется тысяча... (если -- первое) Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества? Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал? Спасибо за внимание

Вы задаете вопросы, сами же не в состоянии ответить ни на один. Если ваши гипотезы так научны, почему вы можете только задавать вопросы, но никак не отвечать? Да и вопросы то у вас невежественные. Доказать существование веков, так незаслуженно спущенных вами в унитаз, не так уж сложно.

Мне кажется я тут никого не обижал?
Я задал вопрос, почему вместо ответа -- какой-то идиотский наезд? Если у вас нет ответа, так и скажите, или лучше -- ничего не говорите дождёмся (или не дождёмся) того, кто сможет кто-то сказать...
Что за манеры?

Автор: Aroc 2.4.2008, 14:44

Цитата(Andreas @ 2.4.2008, 1:07)

Какой же? 150 лет устроят?

Мне кажется, или вы действительно торгуетесь?

Автор: Aroc 2.4.2008, 15:15

Цитата(vvu @ 2.4.2008, 12:34)

Мне кажется я тут никого не обижал?
Я задал вопрос, почему вместо ответа -- какой-то идиотский наезд? Если у вас нет ответа, так и скажите, или лучше -- ничего не говорите дождёмся (или не дождёмся) того, кто сможет кто-то сказать...
Что за манеры?

Ну спасибо. Давайте обсудим мои менеры, ведь это в разы проще, чем задавать глупые вопросы.
А ответов довольно много. Если уж канвой обсуждения проходит Рим, то в том же Риме достаточно строений, которые могут подтвердить существование "упущенного тысячилетия". Например, театр Марцелла.
Проект его создания принадлежал Юлию Цезарю, но воплощен в жизнь он был при Августе в 13 году до н.э. Император торжественно посвятил театр своему племяннику Марцеллу. В 13 веке здание было занято семьей аристократов Савелли, а в 18 веке оно перешло к семье Орсини.
Еще примеры?

Автор: Andreas 2.4.2008, 16:29

Цитата(Aroc @ 2.4.2008, 12:44)

Цитата(Andreas @ 2.4.2008, 1:07)

Какой же? 150 лет устроят?

Мне кажется, или вы действительно торгуетесь?

Хорошо, что Вы понимаете, что антиквариат - понятие относительное и субъективное.

Автор: Andreas 3.4.2008, 3:20

Цитата(Aroc @ 29.3.2008, 9:51)

Цитата(Andreas @ 29.3.2008, 1:05)

(мне там видится башня минарета),

Вам там виднеется башня минарета

А здесь мне виднеется фонтан.

Автор: vvu 3.4.2008, 10:42

Цитата(Aroc @ 2.4.2008, 14:15)

Давайте обсудим мои менеры, ведь это в разы проще, чем задавать глупые вопросы. А ответов довольно много. Если уж канвой обсуждения проходит Рим, то в том же Риме достаточно строений, которые могут подтвердить существование "упущенного тысячилетия".

Алё, гараж, я крыша...
Я что-нибудь спрашивал про упущенные тысячелетия?
Ну хоть вменяемость-то нужно иметь?
Д У Ч Е Н Т О, К В А Д Р А Ч Е Н Т О ...

Автор: Aroc 3.4.2008, 11:01

Цитата(vvu @ 3.4.2008, 10:42)

Алё, гараж, я крыша...
Я что-нибудь спрашивал про упущенные тысячелетия?
Ну хоть вменяемость-то нужно иметь?
Д У Ч Е Н Т О, К В А Д Р А Ч Е Н Т О ...

Да вы нервный. А тут еще и весна пришла, не вредно ли вам на форуме сидеть? Поберегли бы себя.
Про упущенное тысячилетие было видно из ваших слов:

Цитата

Т.е. два момента хочут подтверждения
1. Именно совпадают с веками (пост Либры -- противоречит)
2. Именно не называется тысяча... (если -- первое)
Есть документы тех веков, где рядом стоят эти дученты триченты и какая-нить другая дата, от сотворения мира или рождества?
Кстати в датах от сотворения мира кто-нить тысячи -- опускал?

Я прекрасно понял ваш вопрос, могли бы не писать такими крупными буквами. Действительно, дученто, триченто и пр. означают, в переводе с итальянского, двести, триста и т.д. соответственно. Если вы задаетесь вопросом, есть ли подтверждение того, что триченто действительно является 13 веком, а не третьим, то в контексте можно сделать вывод о вашем сомнении в предыдущем тысячилетии.
Если я что-то понял не так, поправьте меня.

Автор: vvu 3.4.2008, 11:27

Цитата(Aroc @ 3.4.2008, 10:01)

Действительно, дученто, триченто и пр. означают, в переводе с итальянского, двести, триста и т.д. соответственно. Если вы задаетесь вопросом, есть ли подтверждение того, что триченто действительно является 13 веком, а не третьим, то в контексте можно сделать вывод о вашем сомнении в предыдущем тысячилетии. Если я что-то понял не так, поправьте меня.

Ну, слава богу, не всё потеряно ... :о)
Не нужно за меня делать выводы, особенно -- кровожадные, я не хочу здесь лишать кого-то милого ему тысячелетия. (но вы по-своему справедливо боитесь; я в него не верю :о)
Я просто спрашиваю, есть ли информация, где когда и отчего считали эти сотни, потому что даже не факт, что они совпадают со счётом веков от Р.Х.
Откуда это взялось? Не могу найти информацию...
М.б. это просто ввели искусствоведы? Или всё-таки такой счёт лет был реально?

Автор: vvu 3.4.2008, 11:47

Цитата(Aroc @ 3.4.2008, 10:01)

Если я что-то понял не так, поправьте меня.

ПыСы, Арок, чтобы мы на будущее не путались во взаимопонимании...
Я, как и другие "новохренологи" (назовём их так для прикола), имеют сильные сомнения в истории человечества в том виде, как сейчас принято её излагать. Сомнения эти стоят на том, что достаточно робкие и некатегоричные выводы первых АНТИКВАРОВ (так изначально назывались историки), со временем, войдя в учебники и научные работы стали догмами... А почему? А потому что древность -- самостоятельная ценность в глазах человека считающего себя культурным, а уж как государи любят удревнить свои права на власть, об этом можно только догадываться.... но очень сильно.
И хочется докопаться до первоисточников, до тех предметов, которые эти робкие и некатегоричные выводы вызвали.
Критический анализ первоисточников тут же выявляет невозможность что-то достоверно говорить о датах примерно от 15 века, а 10 век весь в намёках даже, а не предметах.
Вот эти намёки и хочется узнать...

Автор: Ulpia Trajana 3.4.2008, 12:24

vvu

Цитата(vvu @ 3.4.2008, 11:47)

Критический анализ первоисточников тут же выявляет невозможность что-то достоверно говорить о датах примерно от 15 века, а 10 век весь в намёках даже, а не предметах.
Вот эти намёки и хочется узнать...

вотhttp://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=3074&st=0&#entry34897 все намеки очень подробно расписаны. имеющий глаза - да увидит.
даже добавить больше нечего. автор статьи сказал все.

Автор: vvu 3.4.2008, 13:01

Цитата(Ulpia Trajana @ 3.4.2008, 11:24)

Цитата(vvu @ 3.4.2008, 11:47)

Критический анализ первоисточников тут же выявляет невозможность что-то достоверно говорить о датах примерно от 15 века, а 10 век весь в намёках даже, а не предметах. Вот эти намёки и хочется узнать...

вот<a href="http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=3074&st=0&#entry34897" target="_blank">тут</a> все намеки очень подробно расписаны. имеющий глаза - да увидит. даже добавить больше нечего. автор статьи сказал все.

Ну, там лежит то, что на латыни называется Ad hominem (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem), а по русски я встретил в сети чУдную формулировочку; наброс лопатой дерьма на вентилятор;....Вы ответ на мой вопрос можете ссылочкой прояснить?
P.S. Кстати Морозов попал в справочники и энциклопедии, и совсем не энциклопедии престидижитаторства, -- а -- химии и физики...

Автор: Prediger 3.4.2008, 19:55

Цитата(vvu @ 3.4.2008, 11:47)

Я, как и другие "новохренологи" (назовём их так для прикола), имеют сильные сомнения в истории человечества в том виде, как сейчас принято её излагать.

Ничего страшного в сомнениях нет. Хорошо заниматься исследованиями, вдумчивой работой с материалами. Это нормальный научный подход.
Однако, когда вместо исследований предлагается попса и сектантство, то это просто сомнениями не объяснить. Имеют место коньюктурные моменты.
Лучше заниматься позитивом, а именно серьёзной работой, как говорят "молекулярной работой".

Автор: vvu 3.4.2008, 20:09

Цитата(Prediger @ 3.4.2008, 19:55)

Однако, когда вместо исследований предлагается попса и сектантство, то это просто сомнениями не объяснить. Имеют место коньюктурные моменты.

Ну не знаю даже к КАКОЙ хронологии это больше относится :о)
Почитайте для примера вот это: http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=179
Там все приведённые данные -- официальные, тем чудовищнее полученный результат...
Ещё интереснее, что моя ветка на эту тему на форуме ИстФакаСПбГУ, как я только что обнаружил -- была тихо "почикана" Так что отношение историков к истории стало ещё нагляднее :icon_love1:

Автор: Prediger 3.4.2008, 20:11

Цитата(vvu @ 3.4.2008, 20:09)

Ещё интереснее, что моя ветка на эту тему на форуме ИстФакаСПбГУ, как я только что обнаружил -- была тихо "почикана"

Может они просто сочли это недостойным для обсуждения? Типа спама

.
Я знаю, что многие научные круги считают ниже своего достоинства обсуждать фоменковщину. А зря. Нужно дать адекватную и объективную оценку этого заблуждения, а может и найти какие-то рациональные идеи во всём этом хаосе.

Автор: Aroc 3.4.2008, 20:41

Цитата(Andreas @ 3.4.2008, 3:20)

А здесь мне виднеется фонтан.

Какой вы затейник- на месте фонтана видите минарет, на месте минарета- фонтан.
По всей видимости это особенность всех представителей "новой хронологии".

Автор: vvu 3.4.2008, 20:57

Цитата(Prediger @ 3.4.2008, 20:11)

Я знаю, что многие научные круги считают ниже своего достоинства обсуждать фоменковщину. А зря. Нужно дать адекватную и объективную оценку этого заблуждения, а может и найти какие-то рациональные идеи во всём этом хаосе.

Вы сейчас очень мне напомнили Бенгальского своим апломбом :о) Оценку, говорите дать? Заблуждения?

Цитата

-- Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких чудес и магии не существует. Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились.
Тут он зааплодировал, но в совершенном одиночестве, и на лице при этом у него играла уверенная улыбка, но в глазах этой уверенности отнюдь не было, и скорее в них выражалась мольба.
Публике речь Бенгальского не понравилась. Наступило полное молчание, которое было прервано клетчатым Фаготом.
-- Это опять-таки случай так называемого вранья, -- объявил он громким козлиным тенором, -- бумажки, граждане, настоящие!
-- Браво! -- отрывисто рявкнул бас где-то в высоте.
-- Между прочим, этот, -- тут Фагот указал на Бенгальского, -- мне надоел. Суется все время, куда его не спрашивают, ложными замечаниями портит сеанс! Что бы нам такое с ним сделать?
-- Голову ему оторвать! -- сказал кто-то сурово на галерке.
-- Как вы говорите? Ась? -- тотчас отозвался на это безобразное предложение Фагот, -- голову оторвать? Это идея! Бегемот! -- закричал он коту, -- делай! Эйн, цвей, дрей!

Может вернёмся к дученто? Я весь горю ожиданием разьяснений

Автор: Andreas 3.4.2008, 22:41

Цитата(Aroc @ 3.4.2008, 18:41)

Цитата(Andreas @ 3.4.2008, 3:20)

А здесь мне виднеется фонтан.

Какой вы затейник- на месте фонтана видите минарет, на месте минарета- фонтан.
По всей видимости это особенность всех представителей "новой хронологии".

Нет, это - особенность всех представителей "традиционной истории": одеяло на голову и - хорошо замаскировались.

Автор: Aroc 4.4.2008, 8:36

Цитата(Andreas @ 3.4.2008, 22:41)

Нет, это - особенность всех представителей "традиционной истории": одеяло на голову и - хорошо замаскировались.

Мне казалось, что по поводу фонтана я дал исчерпывающий ответ. Вы же только свои визуальные догадки. Так что в данном случае одеялом пользуетесь вы.

Автор: Aroc 4.4.2008, 9:01

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 8:54)

А кому ещё так кажется? Мне - нет.

А еще так кажется всем жителям Рима, всем гидам и экскурсоводам и всем, кто был на том месте вживую.

Автор: Aroc 4.4.2008, 9:08

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 7:54)

А кому ещё так кажется? Мне - нет.

Вообще, даже если признать, что там действительно стоял минарет, тогда нужно поблизости искать и мечеть. Но поблизости нет даже и намека на мечеть, разве что Триумфальная Арка Константина? Или Колизей?

Автор: Prediger 4.4.2008, 9:39

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 9:35)

Но римские хроники сообщают, что сарацины использовали под мечеть храм Св. Петра.

Это какие же хроники сообщают такое удивительное открытие? Насколько я знаю, Рим никогда не был оккупирован сарацинами.

Автор: Prediger 4.4.2008, 10:01

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 9:43)

Даю тебе полдня, чтобы самостоятельно исправить своё невежество. Не справишся - отвечу вечерком. Успехов!

Во-первых, не "тебе", а "вам". Всё таки так принято в культурном сообществе. Не знаю как среди фоменковцев, но в гуманитарном сообществе всё же так.

Во-вторых, читать о не бывших событиях можно только в книгах Фоменко и ему подобных, что я источником не считаю.
Самое близкое к Риму, что захватывали сарацины, это Сицилия.

Автор: Aroc 4.4.2008, 13:27

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 8:35)

Мера этой близости какова? Функция минарета заключается не в близости к мечети, а в том, что с этой возвышенности наблюдаеют за городом, небом и делают оттуда объявления. С фонтана этого не сделаешь.

Если вы посмотрите на изображение мечети, то непременно заметите пристроенный, в едином архитертурном ансамбле, минарет. В приведенном вами изображении скорее всего нарисована мечеть Сулеймание, хотя здесь я могу и ошибиться. Поскольку мечеть Сулеймание имела одновременно четыре минарета.
А функция минарета, прежде всего, заключается в призыве муэдзином верующих к молитве.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 4.4.2008, 8:35)

Мечеть - это мусульманская церковь, место сборищ, синагога, храм. Вы сделали удивительное открытие - в Риме нет храмов!

Из того, что мечеть это мусульманская церковь, никак не следует, что я утверждал будто в Риме нет церквей. Вы передергиваете, либо намеренно, либо без умысла. Я только лишь указал вам, что раз есть минарет, то поблизости должна быть мечеть (вернее на этом же месте). Здесь же поблизости только арка Константина. И примерно на равновеликом расстоянии Колизей и храм Венеры и Ромы. Так что по вашему нужно считать мечетью, подскажите?

Автор: Aroc 5.4.2008, 14:13

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26)

Вы опять ничего не поняли.

Что значит "опять"? А что предыдущий раз я не понял? Следите за своими выражениями.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26)

Из того, что рядом с мечетью всегда присутствует минарет, не следует, что рядом с минаретом должна быть мечеть.

Вот вы то как раз и не поняли "опять" ничего. Из того, что к мечети пристроен минарет, напрямую следует "что рядом должна быть мечеть". Вы что, не понимаете этого, или просто строите из себя клоуна?

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26)

Цитата(Aroc @ 4.4.2008, 12:27)
А функция минарета, прежде всего, заключается в призыве муэдзином верующих к молитве.

Такое представление я считаю наивным. Аналогично можно было бы утверждать, что функция книги - доностить слово Святых Отцов, функция одежды - прикрывать тело благочестивого монаха, дороги построены только для того, чтобы ходить в Рим для поклонения и так далее.

Ваши представления могут быть какими угодно. А аналогия явно неудачна, т.к. минарет является исключительно культовой пристройкой.
Из-за того, что в церковные колокола звонили во время пожара, не следует их многофункциональное предназначение- колокольня всегда была исключительно культовым сооружением. Так же и с минаретом.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26)

Но это, как мы выяснили - неверно. Хотя бы потому, что минареты есть рядом с каждым готическим храмом.

Вечно вы торопитесь делать выводы, ничего мы еще не выясняли. А про минареты рядом с готическими храмами было бы интересно послушать. У вас что ни день, то открытие.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26)

С чего вы взяли, что рядом больше ничего нет и не было? Это беспочвенная выдумка - посмотрите на карту Рима.

А вы думаете я до этого не пользовался картой? Я могу назвать все строения вокруг фонтана Мета Суданте и ни одно из них даже отдаленно не будет похоже на мечеть.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 13:26)

И то и другое сгодилось бы. Как известно - сарацины поклонялись Зевсу и Аполлону. Вряд ли они пренебрегали Венерой.

Нет слов...

Автор: Aroc 5.4.2008, 15:16

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 14:08)

Я вижу, что у вас большие проблемы с логикой.

Приведу кухонный пример - у вас на кухне, над холодильником, висит электрическая лампочка. Но из этого не следует, что под электрическими лампочками всегда стоят холодильники.

Минарет, не электрическая лампочка, которую можно повесить где угодно. Действительно, иногда минареты выполняли функции дозорной башни или даже оборонительной. Иногда, как это было в Средней Азии, они строились отдельно от мечети (но опять же поблизости). Однако это не отменяет того, что минарет- культовое сооружение, повторяю еще раз. И место ему- около мечети или в едином с мечетью ансамбле. На этот раз доходчиво сказано?
Это не у меня проблемы с логикой, а у вас- проблемы со знанием фактического материала.

Автор: Aroc 5.4.2008, 15:44

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:29)

Ваше суждение на эту тему происходит не от избытка знаний. Вы повторяете мнение составителей школьного учебника из Курской области.

Спасибо за доверие. Вы меня поставили в один ряд с авторами статей словаря Брокгауза и Ефрона, т.к. они по своей скудной эрудиции утверждают то же, что и я.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:29)

Вы хоть один минарет видели вживую - в России, Азии, в Европе? Соменваюсь.

В России видел вживую. В Азии и Европе не был, хотя на многих фотографиях, гравюрах, литографиях и т.д. видел изображение минарета множество раз. И каждый раз, либо поблизости, либо в качестве пристройки к мечети.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:29)

А мне приходилось даже внутри минарета быть, на балкончик подниматься. Сооружению было лет 500. И надо же, какое горе для вас - рядом никогда не было ни одной мечети, и ни одного храма.

Рад за вас. Впредь буду знать, что бывает и такое. Хотя "исключение из правил подтверждает правило". Среди множества мусульманских архитектурных школ нашлась такая, чей минарет вас смог порадовать. Но классическое изображение мечети- единая композиция с минаретом.

З.Ы. Следуя вашей тактике, я бы мог сказать, что мечеть при минарете просто разрушили...

Но оставляю эту технику вам.

Автор: Aroc 5.4.2008, 16:06

[attachment=2990:фонтан_3.jpg]
Простите за нечеткое изображение, не было под рукой сканера.

Автор: Aroc 5.4.2008, 16:12

Первое изображение взято с макета реконструкции Рима. На нем можно увидеть именно фонтан. К тому же именно как фонтан это сооружение обозначено в сносках к макету.
На втором изображении видно, выложенное камнем, в память о фонтане, место, которое местные жители ( по вашим словам дураки) называют "невидимым фонтаном".

Автор: Aroc 5.4.2008, 16:52

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:36)

На ваших картинках ничего не видно.

Так уж и ничего? Тогда увеличьте изображение, есть такая функция.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:36)

А на монете видно вполне отчётливо. Сравните изображения:

На монете фонтан виден действительно более отчетливо, надо было и мне пользоваться сканером, а не встроенным в мобильник фотиком

.
Также это говорит о принципе перспективы, который был применен в изображении монеты. С того ракурса (видимого на монете), изображение фонтана несколько большее, чем на самом деле. Принцип перспективы знаком всем художникам, так они передают глубину и объем изображаемого.
Тем не менее, высота фонтана явно меньше, чем высота Колизея. Если на монете изображен минарет, да еще и такой "специфический", без мечети, то этот минарет, должен быть гораздо выше Колизея. Иначе теряется вся военная польза от такого минарета. Город с такого минарета не просматривается и к молитве призвать тоже некуда. Тогда зачем вообще нужен такой минарет?

Автор: Ulpia Trajana 5.4.2008, 16:59

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54)

И где же Брокгауз заявлял, подобно вам, что минарета (то есть - маяка) не бывает без мечети? В какой статье?

или я плохо вижу, поправьте меня, но Ваша цитата подтверждает наличие мечети без минарета, но никак не наоборот

Автор: Aroc 5.4.2008, 19:46

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54)

И где же Брокгауз заявлял, подобно вам, что минарета (то есть - маяка) не бывает без мечети? В какой статье?

Мне остается только спросить вслед за Ulpia Trajana, где Брокгауз заявляет, что минарет бывает без мечети? Он говорит о том, что:

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54)

Мечеть (старинно-русское мизгит, от арабского mizdżid, "дом молитвы") — храм или молитвенный дом у мусульман. Так называются преимущественно небольшие храмы, сделанные главным образом из дерева, украшенные не более как одним минаретом

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54)

При каждой М. два или более минарета с балкончиком и с полулуниями на шпицах, с которых муэдзины пять раз на день призывают правоверных к молитве.

что лишь подтверждает мои слова.
Также Брокгауз говорит, что мечети бывают без минаретов. Но это также не опровергает моих слов. Православные храмы тоже бывают без колокольни, хотя никто еще не видел колокольни без храма- если колокольня и стоит отдельно, то в основном на территории монастыря, где множество храмов располагаются поблизости друг от друга.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:58)

Потрудитесь-ка сами выкладывать удовлетворительные изображения. Сначала, конечно, нужно знать - что фотографировать.

Я уже просил меня извинить за нечеткое изображение. Разобрать же все можно легко, особенно если знать местность, которая изображена.

Автор: Aroc 5.4.2008, 20:12

Вот нашел кое что по теме:

Цитата

В.Даль.
МИНАРЕТ м. искаженное арабское слово: каланча при мечети; башня, с которой муэдзин призывает мусульман напевом к молитве. -тный, к минарету относящийся.

Цитата

Википедия.
Минаре́т (араб. منارة‎‎, манара, «маяк») — в архитектуре ислама башня около мечети, с которой муэдзин призывает верующих на молитву.

Цитата

Минарет architek.spb.ru/word.php?id=307 - 2k
(от араб. манара, букв. – маяк) – башня (круглая, квадратная или многогранная в сечении) для призыва мусульман на молитву; ставится рядом с мечетью или включается в ее композицию. Ранние минареты часто имели винтовую лестницу или пандус снаружи (спиралевидные минареты), в поздних – внутри башни. Различаются два основных типа минаретов – четырехгранные (Северная Африка), либо круглоствольные (Ближний и Средний Восток). Минареты украшались узорной кирпичной кладкой, резьбой, глазурованной керамикой, ажурными балконами.

Также нашел кое что и про отдельно стоящие минареты:

Цитата

Минареты священной истории www.al-aksa.narod.ru/minarets.htm - 9k
Исторические источники не сообщают о том, какие минареты и сколько их было в раннеисламские эпохи. Однако сегодня мы видим четыре минарета, история строительства которых уходит в эпоху мамлюков. Три минарета расположены в один ряд на западной стороне священной территории, а четвертый находится на северной стороне поблизости от ворот "Баб аль-Асбат". Вполне возможно, что эти четыре минарета стоят на фундаментах и остатках фундаментов минаретов мечети "Аль-Акса", построенных при омейядах.

Везде, где упоминаются отдельно стоящие минареты, обычно упоминаются и мечети. Везде говорится о минаретах как о культовых сооружениях, построенных для того, чтобы муэдзины призывали на них верующих к молитве. И нигде не упоминается про использование минарета в исключительно утилитарных целях- маяком, смотровой площадкой, оборонительной башней. Например, прочитал, что с минарета в Бухаре скидывали преступников. Но ясно, что такое использование минарета трудно назвать "целевым")))

Автор: Libra 5.4.2008, 22:08

Вот пара определений понятия "Минарет":

Архитектурный словарь: Минарет - (от араб. манара, букв. – http://lib.deport.ru/slovar/bes/m/majak.html) – http://lib.deport.ru/slovar/arh/b/bashnja.html (круглая, квадратная или многогранная в сечении) для призыва http://lib.deport.ru/slovar/dal/m/musulman.html на молитву; ставится http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/r/rjadom.html с мечетью или включается в ее композицию. Ранние минареты http://lib.deport.ru/slovar/sin/ch/chasto.html имели винтовую лестницу или http://lib.deport.ru/slovar/arh/p/pandus.html http://lib.deport.ru/slovar/dal/s/snaruzhi.html (спиралевидные минареты), в поздних – http://lib.deport.ru/slovar/dal/v/vnutri.html башни. Различаются два основных типа минаретов – четырехгранные (Северная http://lib.deport.ru/slovar/bes/a/afrika.html), http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/l/libo.html круглоствольные (http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/b/blizhnij.html и http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/s/srednij.html http://lib.deport.ru/slovar/bes/v/vostok.html). Минареты украшались узорной кирпичной кладкой, резьбой, глазурованной керамикой, ажурными балконами.

Энциклопедический словарь:
Минарет - (от араб. ман-ара - букв. - http://lib.deport.ru/slovar/bes/m/majak.html), http://lib.deport.ru/slovar/bes/b/bashnja.html (круглая, квадратная илимногогранная в сечении) для призыва http://lib.deport.ru/slovar/dal/m/musulman.html на молитву; ставится http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/r/rjadom.html смечетью или включается в ее композицию.

Автор: Libra 5.4.2008, 22:13

Цитата(Антиквар @ 5.4.2008, 21:21)

Цитата(Ulpia Trajana @ 5.4.2008, 15:59)

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54)

И где же Брокгауз заявлял, подобно вам, что минарета (то есть - маяка) не бывает без мечети? В какой статье?

или я плохо вижу, поправьте меня, но Ваша цитата подтверждает наличие мечети без минарета, но никак не наоборот

У вас тоже проблемы с логикой?

Мои цитаты из Брокгауза продемонстрировали ложность ссылки Aroc'а на Брокгауза по части минаретов. Будто бы Брокгауз вослед за Aroc'ом утверждает, что они строились только рядом с мечетями. Такой ерунды у Брокгауза не написано. А написано, что минарет - это маяк.

По вашему, маяк предназначен для молитвы оттуда?

Теперь Aroc ссылается на анонимную википедию и на народ-ру, как на Священное Писание. Но авторитетность этих источников гораздо ниже, чем у школьного учебника, хотя бы потому, что учебник писали взрослые люди, а википедию - безграмотные подростки, может быть - даже сам Aroc.

Только давайте не разговаривать в таком тоне!

А минарет не может быть без мечети просто потому, что предназначен для созыва верующих на молитву в ту мечеть, где он расположен.

Автор: Libra 5.4.2008, 22:15

Простите, поздно включилась в дискуссию и не заметила, что определения уже приводились.

Автор: Ulpia Trajana 5.4.2008, 22:29

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 21:21)

У вас тоже проблемы с логикой?

Мои цитаты из Брокгауза продемонстрировали ложность ссылки Aroc'а на Брокгауза по части минаретов. Будто бы Брокгауз вослед за Aroc'ом утверждает, что они строились только рядом с мечетями. Такой ерунды у Брокгауза не написано. А написано, что минарет - это маяк.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 16:54)

При каждой М. два или более минарета с балкончиком и с полулуниями на шпицах, с которых муэдзины пять раз на день призывают правоверных к молитве. По большим праздникам и в дни общественных торжеств минареты освещаются лампами, откуда и самое название (минарет — маяк или световая башня). ...

это по поводу маяка. там не написано, что минарет - это маяк, а лишь, что они освещаются лампами, так, что их называют световыми башнями. не пердергивайте определение.
далее, совершенно не вижу противоречия с этим высказыванием:

Цитата

Действительно, иногда минареты выполняли функции дозорной башни или даже оборонительной. Иногда, как это было в Средней Азии, они строились отдельно от мечети (но опять же поблизости). Однако это не отменяет того, что минарет- культовое сооружение, повторяю еще раз. И место ему- около мечети или в едином с мечетью ансамбле.

Цитата( @ 5.4.2008, 21:21)

Мне стали понятны причины вашего неприятия новой хронологии. Ведь это сложная естественно-научная теория, по уровню доказательности превосходящая, к примеру, теоретическую космологию или биологию.

ну вот это, право, смешно читать. хотя спорить с Вами не буду: "трансцендентно-сакральное" откровение любого отца-основателя "новой" религии безусловно не понятно простому смертному, закоснелому в догмах традиционной религии, замутнившей свет истинной веры.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 21:21)

в книжках по НХ застревают на 3-ей странице. И не понимают - что из чего следует, а что - нет.

а это Вы ох как верно подметили - в яблочко, что называется!

правда! - в НХ действительно очень сложно понять с какого пальца творцы высасывают весьма оригинальные выводы в стиле "этрусски - это русские"

Автор: Aroc 5.4.2008, 22:54

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 21:21)

Теперь Aroc ссылается на анонимную википедию и на народ-ру, как на Священное Писание.

Я ссылался не только на эти источники, но в том числе и на architek.spb.ru (архитертурный словарь) и на В.Даля. Эти источники будут уже понадежнее. Их вы решили не заметить и ради красного словца высмеяли мою ссылку на википедию. Я сам не очень уважаю википедию, но тем не менее решил включить ее в общий поток ссылок, в качестве довеска. Хотя, при желании компетентных источников подтверждающих мои слова можно накопать еще.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 21:21)

У вас тоже проблемы с логикой?

Опять попрошу не забываться, пока народ полностью не потерял уважение к вашей персоне. Выходить из под гостя и дерзить, на это много ума не нужно. Проблем с логикой тут ни у кого нет, кроме вас, так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 21:21)

Мне стали понятны причины вашего неприятия новой хронологии. Ведь это сложная естественно-научная теория, по уровню доказательности превосходящая, к примеру, теоретическую космологию или биологию. Люди, не владеющие законами логики, не имеющие навыка умственной работы, в книжках по НХ застревают на 3-ей странице. И не понимают - что из чего следует, а что - нет. Разумеется, они предпочитают вернуть назад ту "историческую науку", которая была доступна пониманию ребёнка. То есть ту, что была сочинена попами в доисторическую эпоху для обмана невежественных людей.

Успокойтесь. Вы очень умный. И образованный. И начитанный. И эрудированный. И логика у вас железная. И все будет хорошо. Полегче не стало?

Автор: Andreas 5.4.2008, 23:29

По-моему, дискуссия ушла совсем в дебри. Изначально, я хотел сказать, что изображение на этой медали, или жетоне, или... аллегорическое. С таким же успехом можно было на ней изобразить пирамиду Цестия. Единственно, что меня заинтересовало, это своеобразный "трилистник" на башенке, который весьма перекликается в своём воплощении с минаретами Египта. Вспомните название (истоки) данной темы. Давайте попробуем начать "собирать камни".

Автор: Сад аз Зибих 6.4.2008, 1:15

Цитата(Andreas @ 5.4.2008, 22:29)

По-моему, дискуссия ушла совсем в дебри. Изначально, я хотел сказать, что изображение на этой медали, или жетоне, или... аллегорическое. С таким же успехом можно было на ней изобразить пирамиду Цестия. Единственно, что меня заинтересовало, это своеобразный "трилистник" на башенке, который весьма перекликается в своём воплощении с минаретами Египта. Вспомните название (истоки) данной темы. Давайте попробуем начать "собирать камни".

Не надо подменять понятия! Это монета!, которая была в обиходе у римлян.
Трилистник - как раз и изображает фонтан.

Автор: Сад аз Зибих 6.4.2008, 1:31

И еще возникает вопрос, как вы обьясняете надписи на монетах романьо или рома?
Еще один вопрос, как АТФ включает в свою теорию((гипотезу(бредни)) военную науку древних римлян. Кто по вашему придумал деления на легионы и проч., разработал тактику ведения войны.
З.Ы. Попробую пригласить эксперта по этому делу.
З.З.Ы. Что вы заострили внимание на первой монете!? Как вы вторую монету с близнецами обьясняете?

Автор: Сад аз Зибих 6.4.2008, 2:01

Антиквар, я бы вам сказал, да не буду.
З.Ы. Учитесь манерам! Вы истеричка.

Автор: Libra 6.4.2008, 3:02

Опять же непонятно, почему кого-то за такие вещи банят, а кому-то сходит с рук.

Автор: Aroc 6.4.2008, 8:49

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 6.4.2008, 0:43)

Цитата(Aroc @ 5.4.2008, 21:54)
Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 21:21)
Теперь Aroc ссылается на анонимную википедию и на народ-ру, как на Священное Писание.

Я ссылался не только на эти источники, но в том числе и на architek.spb.ru (архитертурный словарь) и на В.Даля. Эти источники будут уже понадежнее. Их вы решили не заметить ... Полегче не стало?

Даль у нас будет специалистом по сарацинам и римской архитектуре проходить?

Вообще-то он - автор "Словаря живого русского языка", так сказать - филолог. С ним нужно консультироваться по части значения русских слов. А не по поводу архитектурного значения минаретов, где Брокгауз оказался более компетентен, чем вся ваша традисторическая компания.

Ну вы опять не замечаете ссылку на архитертурный словарь, упорно не замечаете. И демонстративно брезгуете Далем, на том основании, что он филолог (хотя пока еще никто в нем не сомвевался). Вы же Фоменко своим не брезгуете, а он ведь как историк тоже ноль.

Еще напомнили про сарацин.

Цитата

Лазутчик молвил: "Мне прошу я внять.
Молитесь, чтоб помог вам Терваган,
встал Магомет иль Апполен за вас!
Граф Эмери, чья борода седа,
Дал бой Тибо Славонского послам,
Близ Монпелье рассеял их отряд,
Немало взял там разного добра.
У сарацин потерям нет числа:
...

Песни о Гильоме Оранжском

Эта цитата мне ни о чем не говорит. Что это за лазутчик? Почему он говорит о сарацинах в третьем лице? И меня даже не удивляет перечисление священных имен в общем винегрете- смысл слов:

Цитата

Молитесь, чтоб помог вам Терваган,
встал Магомет иль Апполен за вас!

может означать- "молитесь всем богам!", что говорит лишь о безысходной ситуации, не более.

Ну и потом. Насколько я помню, сарацины были мусульманами. Формула мусульманской инициации гласит "Нет Бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его!". Это исповедание веры произносил новообращаемый после умовения символизирующего очищение от нечистоты идолопоклонства.
Ваши слова про поклонение мусульман Зевсу и Апполону не просто смешны, но еще и крайне кощунственны для самих мусульман.

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 6.4.2008, 0:43)

Кстати, рассуждая про больные и здоровые головы, вы совершенно позабыли про всуеупомянутого вами Брокгауза. Будете и дальше тему замыливать или сознаетесь в своём подлоге на его счёт?

Подлог? Где подлог? Подлог в том, что Брокгауз ни слова не говорит о самостоятельных минаретах? Так это вы ему претензии предъявляйте, при чем здесь я? Я вам что говорил? Если где-то стоит минарет, значит в этом же месте или где-то рядом находится мечеть. Что говорит про это же Брокгауз?

Цитата(Гость_Антиквар_* @ 5.4.2008, 15:54)

Мечеть (старинно-русское мизгит, от арабского mizdżid, "дом молитвы") — храм или молитвенный дом у мусульман. Так называются преимущественно небольшие храмы, сделанные главным образом из дерева, украшенные не более как одним минаретом и предназначенные для обычных молитв по будням. Большие храмы, где богослужения происходят по пятницам и вообще праздничным дням, а в Турции правоверные приносят свои общественные молитвы Аллаху за падишаха, называются джами или куллийет. При каждой М. два или более минарета с балкончиком и с полулуниями на шпицах, с которых муэдзины пять раз на день призывают правоверных к молитве.

Говорит о пристроенных к мечети минаретах. И ни слова про самостоятельные минареты. Может быть он не посчитал нужным говорить про них, может быть о них просто не знал. В любом случае, Брокгауз говорит то же, что и я.

Автор: Aroc 6.4.2008, 11:14

Вот попытался сделать снимки чётче. На этот раз получилось лучше.
Никакого минарета я здесь не вижу.

Автор: vvu 6.4.2008, 21:08

Честно сказать, я охреневаю от неизменного желания противников НХ переводить беседу в русло: "сам дурак", что при невозможности получить у них ответы по истории выглядит безнадёжно...
Отчего так?

Если слово минарет обозначает -- маяк, значит это -- маяк, пусть даже ведущий к мечети.
Отчего кипеж?
Кстати слово пирамида имеет другую этимологию, кроме как от пирас -- огонь?
Тоже ведь маяк?
Колокольня бывает пожарная, выполняет другие функции чем церковная?

Автор: Libra 6.4.2008, 21:18

Цитата(vvu @ 6.4.2008, 21:08)

Если слово минарет обозначает -- маяк, значит это -- маяк, пусть даже ведущий к мечети.
Отчего кипеж?
Кстати слово пирамида имеет другую этимологию, кроме как от пирас -- огонь?
Тоже ведь маяк?
Колокольня бывает пожарная, выполняет другие функции чем церковная?

Перестаньте толочь воду в ступке. В чём, собственно, вопрос? Вот уж действительно - а был ли мальчик?..

Автор: Ulpia Trajana 6.4.2008, 21:57

"Колокольня бывает пожарная, выполняет другие функции чем церковная"
(глючит инет, не могу выделить цитатой)
уважаемый! пожарной бывает каланча, хотя на ней тоже висит колокол - но это не делает ее автоматически колокольней.
приведу другую аналогию - первое, что пришло навскидку. название кошки (смысле альпинистские) произошло от слова кошки (смысле мяу), т.к. они цепляются как кошачьи лапы, но это не значит, что они ловят мышей. так же и минарет - название произошло от "световой башни", маяка, но это не значит, что они использовались в кач-ве маяка.

Автор: Aroc 7.4.2008, 8:33

Цитата(vvu @ 6.4.2008, 21:08)

Если слово минарет обозначает -- маяк, значит это -- маяк, пусть даже ведущий к мечети.

А насколько далеко может "светить" этот маяк? Насколько далеко можно расслышать песню муэдзина? Особенно в шумном и плотно застроенном городе.

Автор: vvu 7.4.2008, 11:17

Цитата(Aroc @ 7.4.2008, 8:33)

Цитата(vvu @ 6.4.2008, 21:08)

Если слово минарет обозначает -- маяк, значит это -- маяк, пусть даже ведущий к мечети.

А насколько далеко может "светить" этот маяк? Насколько далеко можно расслышать песню муэдзина? Особенно в шумном и плотно застроенном городе.

Ну, видимо, тех кто его так назвал, дальность устраивала?
Если вы имеете сомнения нужно рассматривать этимологию слова с подробностями... по моему -- так
А если просто так высказывать скепсис, то действительно "к чему?"

Автор: vvu 7.4.2008, 11:21

Цитата(Ulpia Trajana @ 6.4.2008, 21:57)

"Колокольня бывает пожарная, выполняет другие функции чем церковная" (глючит инет, не могу выделить цитатой) уважаемый! пожарной бывает каланча, хотя на ней тоже висит колокол - но это не делает ее автоматически колокольней...

А почему собственно? Вы полагаете строили две башни? Одну сакральную, другую бытовую? Любят историки предков дебиллами делать (Геродот перепутал, Плиний не понимал...) :о)

Цитата

... так же и минарет - название произошло от "световой башни", маяка, но это не значит, что они использовались в кач-ве маяка.

На чём основано это заявление? Т.е. они идиоты были? Назвали маяк по ошибке?

Автор: Ulpia Trajana 7.4.2008, 14:29

Цитата(vvu @ 7.4.2008, 11:21)

Вы полагаете строили две башни? Одну сакральную, другую бытовую? Любят историки предков дебиллами делать (Геродот перепутал, Плиний не понимал...) :о)

я про Фому, Вы про Ерему. повторю еще раз другими словами: колокольню, или же минарет (наверное) могли использовать в утиоитарных целях, в кач-ве каланчи, или дозорной башни, но основное и главное значение этих сооружений - культовое.

Цитата(vvu @ 7.4.2008, 11:21)

Т.е. они идиоты были? Назвали маяк по ошибке?

нет они назвали его от слова "манар" кажется. но то что название происходит от этого слова, еще не значит, что это собственно и был маяк. я про кошек уже объясняла.

Автор: vvu 7.4.2008, 14:48

Цитата(Ulpia Trajana @ 7.4.2008, 14:29)

Цитата(vvu @ 7.4.2008, 11:21)

Вы полагаете строили две башни? Одну сакральную, другую бытовую? Любят историки предков дебиллами делать (Геродот перепутал, Плиний не понимал...) :о)

я про Фому, Вы про Ерему. повторю еще раз другими словами: колокольню, или же минарет (наверное) могли использовать в утиоитарных целях, в кач-ве каланчи, или дозорной башни, но основное и главное значение этих сооружений - культовое.

Цитата(vvu @ 7.4.2008, 11:21)

Т.е. они идиоты были? Назвали маяк по ошибке?

нет они назвали его от слова "манар" кажется. но то что название происходит от этого слова, еще не значит, что это собственно и был маяк. я про кошек уже объясняла.

Вы плодите сущности. Название должно иметь смысл....
Если смысл -- маяк, то это и есть -- предназначение
Или давайте другие смыслы, которые подтверждают вашу точку зрения.
Этимология слова МАЯК, кстати, и в русском языке тоже -- неоднозначная...

Автор: Aroc 7.4.2008, 17:53

Ulpia Trajana, не старайтесь, нас все равно не услышат .

Цитата(vvu @ 7.4.2008, 13:48)

Если смысл -- маяк, то это и есть -- предназначение

Минарет стал называться так от арабского слова "минара". У минары есть два значения- маяк и сигнальная световая башня.
Вспомните когда возник ислам. Сигнальные световые башни существовали задолго до этого. Поэтому, вполне возможно, мусульманские архитекторы позаимствовали идею минары при строительстве нового культового сооружения, названного минаретом.
Тем не менее, это обстоятельство не меняет сути. Минареты в черте города строились прежде всего как культовые сооружения и никак иначе. Некоторые минареты, относящиеся к раннему средневековью, особенно на границах исламского мира, действительно использовались и в утилитарном назначении- как сигнальные световые башни и помещение для стражи, но их основным предназначением все же оставалось предназначение религиозное. Минарет- религиозное, культовое сооружение, и только потом уже "маяк". Никто еще не заявлял, что минареты бывают двух типов- утилитарного и культового. Просто, изначально культовый, минарет, иногда брал на себя функции военной башни.

Автор: vvu 8.4.2008, 11:18

Цитата(Aroc @ 7.4.2008, 17:53)

Ulpia Trajana, не старайтесь, нас все равно не услышат

.

Цитата(vvu @ 7.4.2008, 13:48)

Если смысл -- маяк, то это и есть -- предназначение

Минарет стал называться так от арабского слова "минара". У минары есть два значения- маяк и сигнальная световая башня. Вспомните когда возник ислам.

Этого я вспомнить не могу. Могу пока только сделать вывод: по всей видимости минарет старше ислама

Цитата

... Поэтому, вполне возможно, мусульманские архитекторы позаимствовали идею минары при строительстве нового культового сооружения, названного минаретом. Тем не менее, это обстоятельство не меняет сути. Минареты в черте города строились прежде всего как культовые сооружения и никак иначе.

ну и зачем так упорно самого себя убеждать? Вы же только что говорили про два назначения?

Цитата

Некоторые минареты, относящиеся к раннему средневековью, особенно на границах исламского мира, действительно использовались и в утилитарном назначении- как сигнальные световые башни и помещение для стражи, но их основным предназначением все же оставалось предназначение религиозное. Минарет- религиозное, культовое сооружение, и только потом уже "маяк". Никто еще не заявлял, что минареты бывают двух типов- утилитарного и культового. Просто, изначально культовый, минарет, иногда брал на себя функции военной башни.

Это просто какая-то добровольная кастрация мозга! Зачем вы над собой это делаете?
Давайте договоримся, были специальные высокие постройки, которые выполняли различные функции...
Причём ровно такие же постройки, с ровно такими же многими функциями были и в христианском мире.
Это общее в двух религиях. (как и -- собственно -- объект религии -- бог, который один и тот же)

Автор: vvu 8.4.2008, 11:23

Египетские пирамиды как прообраз будущих колоколен -- не просятся?
Чесслово! До появления настоящего крепкого цемента высокая постройка и могла бы быть пирамидой. Ну и колоссальность сооружения оказывает само по себе -- трепет. И слово ПИРАМИДА как-то намякивает об огнях (т.е. и маяк)
А потом с повышением возможностей строй материалов это могло выродиться в узкую высокую башню...
Не находите?

Автор: Aroc 8.4.2008, 11:54

Цитата(vvu @ 8.4.2008, 11:18)

Цитата(Aroc @ 7.4.2008, 17:53)
Ulpia Trajana, не старайтесь, нас все равно не услышат .
Цитата(vvu @ 7.4.2008, 13:48)
Если смысл -- маяк, то это и есть -- предназначение
Минарет стал называться так от арабского слова "минара". У минары есть два значения- маяк и сигнальная световая башня. Вспомните когда возник ислам.

Этого я вспомнить не могу. Могу пока только сделать вывод: по всей видимости минарет старше ислама

Цитата
... Поэтому, вполне возможно, мусульманские архитекторы позаимствовали идею минары при строительстве нового культового сооружения, названного минаретом. Тем не менее, это обстоятельство не меняет сути. Минареты в черте города строились прежде всего как культовые сооружения и никак иначе.
ну и зачем так упорно самого себя убеждать? Вы же только что говорили про два назначения?

Разве я убеждаю себя? Говоря про два значения слова (световая башня и маяк), я говорил про минару, а не минарет. При всей их схожести это различные сооружения.

Цитата(vvu @ 8.4.2008, 11:18)

Это просто какая-то добровольная кастрация мозга! Зачем вы над собой это делаете?

Можно я ваши слова адресую вам?

Цитата(vvu @ 8.4.2008, 11:18)

Давайте договоримся, были специальные высокие постройки, которые выполняли различные функции...

Даже если мы с вами договоримся, на предмете нашего разговора это все равно не скажется.

Цитата

Специальные высокие постройки, которые выполняли различные функции...

очень расплывчатое определение и неверное. Вот например маяк. Был ли он культовым сооружением? Призывались ли с него верующие на молитву? Нет. Сигнальная световая башня, выполняла ли она функции минарета? Нет. Так что несмотря на свою высоту и архитектурную схожесть минара- маяк-минарет разные сооружения, которые строили с разными целями. Да и внешняя их схожесть была не такой явной. Сигнальные башни зачастую были деревянными, грубо сколоченными вышками, маяки тоже особой отделкой не блистали. Зато минареты пестрят самой разнообразной формой и цветом, облицовкой, шпилями, балкончиками и т.д., как и любое культовое сооружение. А схожесть еще ни о чем ни говорит. Говоря про высокие башни можно вспомнить и современные небоскребы и бамбуковые прыговые вышки папуасов (для инициации) и крепостные военные башни. Вы же не будете путать их между собой?

Цитата(vvu @ 8.4.2008, 11:23)

Египетские пирамиды как прообраз будущих колоколен -- не просятся?
Чесслово! До появления настоящего крепкого цемента высокая постройка и могла бы быть пирамидой. Ну и колоссальность сооружения оказывает само по себе -- трепет. И слово ПИРАМИДА как-то намякивает об огнях (т.е. и маяк)
А потом с повышением возможностей строй материалов это могло выродиться в узкую высокую башню...
Не находите?

С повышением возможностей стройматериалов стало возможным строить не только башни, но и вообще почти все современные архитектурные сооружения. Это не значит, что дом видимый мною сейчас из окна является продолжателем пирамидной традиции.
Надо помнить, что пирамида это прежде всего гробница, а колокольни никогда гробницами не были.

Автор: vvu 8.4.2008, 13:13

Цитата(Aroc @ 8.4.2008, 11:54)

Разве я убеждаю себя? Говоря про два значения слова (световая башня и маяк), я говорил про минару, а не минарет. При всей их схожести это различные сооружения.

Ну посмотрите сами на свои выводы :о) Это -- одно и то же сооружение, других-то -- нет...

Цитата

Цитата(vvu @ 8.4.2008, 11:18)

Это просто какая-то добровольная кастрация мозга! Зачем вы над собой это делаете?

Можно я ваши слова адресую вам?

На здоровье, я не гордый. Я лишь хочу помочь

Цитата

Даже если мы с вами договоримся, на предмете нашего разговора это все равно не скажется.

Цитата

Специальные высокие постройки, которые выполняли различные функции...

очень расплывчатое определение и неверное. Вот например маяк. Был ли он культовым сооружением? Призывались ли с него верующие на молитву? Нет. Сигнальная световая башня, выполняла ли она функции минарета? Нет. Так что несмотря на свою высоту и архитектурную схожесть минара- маяк-минарет разные сооружения, которые строили с разными целями. Да и внешняя их схожесть была не такой явной. Сигнальные башни зачастую были деревянными, грубо сколоченными вышками, маяки тоже особой отделкой не блистали. Зато минареты пестрят самой разнообразной формой и цветом, облицовкой, шпилями, балкончиками и т.д., как и любое культовое сооружение. А схожесть еще ни о чем ни говорит.

Ну мы то не схожесть обсуждаем а -- имя. Понимаете? его называли -- маяк.
Я и сказал сразу из этого можно делать вывод что он старше ислама. К этому выводу претензий нет?
А больше я выводов не делал...
Но если вы хотите выводов, то вот они: Ислам, Христианство -- ровесники (братья можно сказать). По поводу их возникновения доказательств традиции нет, а моё мнение -- где-то около 10 века. И разделение связано с отделением (очень постепенным) церкви от власти. Собственно до этого момента церковь (ни какая-то конкретная, а сам институт) -- была просто единственным институтом общества, занималась и решением споров и накоплением богатств и культом и натурфилософией. А с делением на отдельные государства поделилась и церковь. Причём церковные разногласия накапливались постепенно и в связи с грызнёй за власть...

Цитата

Цитата(vvu @ 8.4.2008, 11:23)

Египетские пирамиды как прообраз будущих колоколен -- не просятся? Чесслово! До появления настоящего крепкого цемента высокая постройка и могла бы быть пирамидой. Ну и колоссальность сооружения оказывает само по себе -- трепет. И слово ПИРАМИДА как-то намякивает об огнях (т.е. и маяк) А потом с повышением возможностей строй материалов это могло выродиться в узкую высокую башню... Не находите?

С повышением возможностей стройматериалов стало возможным строить не только башни, но и вообще почти все современные архитектурные сооружения. Это не значит, что дом видимый мною сейчас из окна является продолжателем пирамидной традиции. Надо помнить, что пирамида это прежде всего гробница, а колокольни никогда гробницами не были.

Насколько мне не изменяет мой склероз, святых хоронили прямо под полом храма, но это не значит, что храм -- кладбище

Автор: vvu 8.4.2008, 13:20

Цитата(Aroc @ 8.4.2008, 11:54)

Надо помнить, что пирамида это прежде всего гробница, а колокольни никогда гробницами не были.

Кстати, а в пирамидах были найдены чьи-то гробницы?
Насколько я помню, там никого не находили, но не уверен.

Автор: Aroc 8.4.2008, 13:24

vvu, я уже устал спорить и мне кажется мы ходим по кругу. Мне уже надоело повторяться.
Касаемо Ислама и Христианства вы можете думать что угодно, никто вам не запрещает. Но человек разбирающийся в этих вопросах вас легко опровергнет. Тут не нужно быть семи пядей во лбу.
И про алтарное захоронение тоже все просто. Пирамида строилась именно как гробница, в этом была вся цель постройки. А зачем строят храмы вы и без меня знаете. Вот и весь ответ.

Автор: vvu 8.4.2008, 13:33

Цитата(Aroc @ 8.4.2008, 13:24)

vvu, я уже устал спорить и мне кажется мы ходим по кругу. Мне уже надоело повторяться. Касаемо Ислама и Христианства вы можете думать что угодно, никто вам не запрещает. Но человек разбирающийся в этих вопросах вас легко опровергнет. Тут не нужно быть семи пядей во лбу. И про алтарное захоронение тоже все просто. Пирамида строилась именно как гробница, в этом была вся цель постройки. А храм зачем строят храмы вы и без меня знаете. Вот и весь ответ.

Арос (Арок?), я тоже не люблю спорить, но разговор с апологетами ТХ (надеюсь -- не обидный термин? Я во всяком случае никого обижать не хочу), неизменно кончается личными выпадами.
Тот кого вы называете "человек разбирающийся в этих вопросах", это просто человек -- фанатично верющий написаному в книгах...
Почему фанатично? Ну попробуйте доказать, что пирамида строилась именно как гробница, и у вас ничего кроме цитат -- не будет.
А на заборе, между тем написано слово неприличное, а в реале там ничего нет, просто -- мелок :о)
Понимаете о чём я?
Та же пирамида ещё в 18 веке считалась амбарами Иосифа, чем она только не была...
Так находили в пирамидах захоронения или нет?

Автор: vvu 8.4.2008, 13:45

Кстати, я лично не очень доверяю теории бетонности пирамид, потому что Давидович -- лицо заинтересованное :о)
Но тут, кто-то из наших новохренологов отфарцевал кусочек "ивестняка" пирамид, и его, как геолога удивило два факта:
Во первых там были окатанные зёрна кварца, чего в природном известняке не бывает
А во вторых там совсем нет остатков иглокожих (морских ежей), характерных для египетских известняков.
Вот так, хотите верьте, хотите -- проверте, но кусков пирамид вам ни за что не дадут :о)

Автор: Aroc 8.4.2008, 13:57

Я не египтолог и поэтому, вот так сразу, не скажу, каких фараонов находили в пирамидах. Но те, чьи мумии сейчас находятся в музеях, были найдены именно в пирамидах. можете меня поправить. А то, что пирамиды были именно гробницами уже доказано- по устройству камер, саракофагам, настенной росписи и т.д. Первый раз слышу про амбары Иосифа, весьма неожиданно и хотелось бы знать источник. Если представить пирамиду в разрезе- на житницу она не похожа.
А так, взять к примеру Каир. Комплекс пирамид к западу от города.
По воззрениям древних египтян запад относился к царству мертвых. Каирский комплекс пирамид- богато обустроенное частное семейное кладбище. Вокруг пирамид располагались небольшие усыпальницы жён фараонов и их приближённых, пирамиды поменьше, храмы, гробницы. Любой гид вам с удовольствием расскажет во всех подробностях об этом.
Или взять, к примеру, курганы. В принципе, та же пирамида, только из земли. И тоже захоронение.

Автор: vvu 8.4.2008, 14:13

У Постникова обильное цитирование источника под номером 115, вот только в книге изданной -- покоцанный список, поэтому не могу никуда вас послать, кроме как на Постникова http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/13-02.htm

Автор: vvu 8.4.2008, 17:32

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.1.2008, 15:43)

... нашла на одном форуме по истории. из области прекраивания по-новому. там тема эта закрыта (ваще странноватенький такой форум - это истфака мгу, со странноватенькими модераторами, но речь не об этом), я пригласила автора потусить сюда ...

Странноватость этого форума, кстати типична для форумов ист.факов
Вот форум ист.фака СПбГУ http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=24 полюбуйтесь :о)
На том "странноватеньком" я в вечном бане, на этом ещё -- нет :о)
Но ситуация идентична: быстрый переход на личности, коцание тем и совершенно запредельные нравы
С какой помойки попадают туда участники, чесслово не знаю даже!
Изучите ветку с самого начала (все страницы): исторические вопросы максимум -- манкируются
Но это -- отдельная, видимо, тема. Хотя -- поражает

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате