IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Последние дни Дарвина
Prediger
сообщение 8.12.2006, 19:37
Сообщение #16


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13244
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Итак, разбор полётов, т.е. нелепостей.

Цитата
Так приведите хоть одно проявление вашего творца.


Берёте Библию и находите десятки, а может и сотни проявлений; берёте документы из церковной истории и находите ещё больше. Можно также обратиться к ещё большему пласту свидетельств людей различных направлений монотеистических религий об их личном опыте встречи с Богом, или опыте переживания проявлений Бога.
Если вы лично лишены подобного опыта, то это не означает, что весь мир также ущемлён.

Цитата
Относительно переходных видов: если бабушка с дедушкой господина Иванова(человека) умерли, то, следуя вашей логике, уже оказывается и недоказуемо, что Иванов человек


Пример не просто натянутый, но вообще не в тему. Речь о том, что по если придерживаться той же теории Дарвина - то всегда должны существовать переходные виды от одного к другому, археология показывает что существуют огромные пропасти времени, которые отделяют один вид от другого - и нет никаких переходных этапов между ними. Пара тройка "открытий" последнего времени не в счёт, т.к.
1. Никак не доказано, что это именно "переходные виды", а не просто ещё один вид, который перестал существовать.
2. Как я уже говорил, останки "переходных" видов должны быть находимы повсюду.

По теории эволюции Дарвина виды должны эволюционировать и развиваться непрерывно, образуя множество переходных и промежуточных форм. Ископаемые останки же содержат только полностью сформированные и обособленные виды. При том, что найдены были многие тысячи раскопок особей одного вида в разных периодах, не было найдено ни одного по-настоящему переходной стадии между известными видами. Более того, современные научные данные (в частности, генетика) напрямую противоречат этой концепции, запрещая межвидовые изменения и увеличение генетической информации в ходе изменчивости. Теперь понимаете, в чем проблема?

Цитата
а вы тут хотите выстроить цепочку за время, много меньшее 9 млн


Никаких таких цифр здесь я не называл, вы уж фантазируете за не имением реальных доводов.

Цитата
легче верить в какого-то творца


В Творца верить не просто, это удел глубоких и образованных людей. А вот во всякие непроверенные теории как раз верят люди, которые ищут лёгкости в том, что априори сложно, свято веруя в нелепые антинаучные байки журналистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Tidus
сообщение 9.12.2006, 2:05
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 13.1.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 150



Репутация:   0  



Цитата
Если Бога нет, то с кем вы тогда боретесь?

Ни с кем.
Я следую принципу "нет причин полагать, что Бог есть". В этом смысле я "атеист-агностик".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Alex_aiki
сообщение 16.12.2008, 13:38
Сообщение #18





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 16.12.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Киев
Пользователь №: 1521



Репутация:   1  



Рекомендую уважаемым участникам темы статью диакона Андрея Кураева "Мржет ли православный быть эволюционистом?" (стопроцентной гарантии не даю, но, кажется, статья называется именно так). Там даны определенные вопросы по этой теме.
Тем кто любит требовать "А покажите мне вашего Бога!.." хочу напомнить, что Творец - не чья-то прислуга, и на звон колокольчика являться не обязан. Бог есть Дух, поэтому попытки "схватить Бога за бороду" - суть глупость величайшая. Бог приходит к тому, кто зовет Его, кто искренне устремлен к Нему. "Стою у дверей и стучу.., и кто откроет - к тому войду и буду вечерять с ним" говорится в Откровении. Вот мне, например, не нужно никаких "доказательств" существования Бога; я уже получил достаточное количество свидетельств Его Бытия - как в своей жизни, так и в жизни близких мне людей. Можно конечно наговорить много умных вещей по этому поводу, витиеватых логических схем, но пока человек САМ искренне не обратится к Богу, ничего не произойдет. Не произойдет та встреча, от которой не уклонится никто из ныне живущих. Простовопрос переместится в другую область - а не слишком ли поздно произойдет эта встреча, и не придется ли горько сожалеть об упущенном времени...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 16.12.2008, 19:02
Сообщение #19


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13244
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Цитата(watergad @ 16.12.2008, 16:54) *
вряд ли вы найдете что-то нестыкующееся с креационизмом в эволюции


Я лично не вижу никаких проблем с теорией эволюции. Если есть некоторые способы самоорганизации и "самодоработки" живых организмов, которые приблизительно описал Дарвин, то почему бы и нет? Это никак не противоречит факту творения. Всё остальное уже надо выяснять в серьёзных дискуссиях на тему уточнения: как же оно всё таки было. Вполне вероятно, что гипотеза Дарвина окажется, да и оказывается, не очень состоятельной в качестве теории. Ну и да ладно. Думаю, нужно рассматривать в научном обиходе те её элементы, которые реально работают, а остальное оставить для истории пропаганды.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
watergad
сообщение 16.12.2008, 21:21
Сообщение #20


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 163
Регистрация: 14.10.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1292



Репутация:   30  



Цитата(Prediger @ 16.12.2008, 18:02) *
Вполне вероятно, что гипотеза Дарвина окажется, да и оказывается, не очень состоятельной в качестве теории.
Насколько я понимаю, то большинство, которое принято называть "официальной наукой", теорию дарвина считают состоятельной, на ее основе развита Синтетическая эволюционная теория и ряд других.
Да и играть с "гипотиза-теория" в биологии относительно бесполезно - в некотором плане, в биологии тогда вообще одни гипотезы, критерий доказательства не ясен (: Если же (если, т.к. основные философские подходы к науке так не считают) считать эмпирический опыт достаточным - то теория Дарвина доказана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 16.12.2008, 22:18
Сообщение #21


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   40  



Как то нелепо сравнивать, теория эволюции и Библейское начало. Все равно что теорему Пифагора рассматривать с разных позиций, с одной, что на пифагора снизошло свыше и это догма, а с другой, что есть реальные доказательства. Ну может не удачный пример с Пифагором, какие есть теоремы сомнительные или спорные, Ферма вроде или кого? Пусть математики подскажут. Суть в том, что верующие принимают божественное начало априори, без доказательств! А теория еще должна развиться во что-то более фундаментальное. Или умереть. Кстати о ней. Вот что мне не понятно. По логике было несколько видов приматов, которые разделились в развитии, одни эволюционировали, другие остались на одном уровне.
Даже не стану затрагивать промежуточные виды. Как менялся сам вид? Мутация? Изменение в структуре днк? Как потомству передавалась информация в генах о том, что "нога" уже не хватает пятью пальцами и появилась пятка, стопа, если это не мутация то что? Если это мутация, то почему она остановилась на определенном виде, таком как Человек?! Скажете естественный отбор? Так это вряд ли будет изменение на генном уровне, скорее принцип "выживает сильнейший".
Лично у меня большие сомнения в состоятельности теории Дарвина. И не важно, отказался он от нее или нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
watergad
сообщение 16.12.2008, 23:10
Сообщение #22


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 163
Регистрация: 14.10.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1292



Репутация:   30  



Цитата(Монтек @ 16.12.2008, 21:18) *
Как менялся сам вид?
Так посмотрите в учебнике. Основным механизмом эволюции является естественный отбор.
Цитата(Монтек @ 16.12.2008, 21:18) *
Если это мутация, то почему она остановилась на определенном виде, таком как Человек?!
Ничто нигде не останавливалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 16.12.2008, 23:31
Сообщение #23


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13244
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   447  



Интересный текст в тему.

-------------------------------------

Cила воображения Дарвина

Человек, выдвинувший теорию эволюции - английский естествовед-любитель Чарльз Роберт Дарвин.

Дарвин никогда по настоящему не обучался биологии, а имел лишь любительский интерес к природе и животным. И как результат этого интереса, в 1832 г. добровольцем отправился в путешествие из Англии на государственном исследовательском судне "Бигл" и в течение пяти лет плавал по разным частям света. Во время путешествия молодой Дарвин остался под впечатлением от увиденных им видов животных, особенно от различных видов зябликов, обитавших на островах Галапагос. Он подумал, что отличие клювов этих птиц зависит от окружающей среды. Опираясь на это предположение, он сделал для себя вывод: живые организмы не были созданы Богом по отдельности, а произошли от единого предка и затем видоизменились в зависимости от условий природы.

Эта гипотеза Дарвина не основывалась ни на каком научном объяснении или эксперименте. Только благодаря поддержке знаменитых в то время материалистов-биологов, со временем эта гипотеза Дарвина утвердилась как теория. Согласно этой теории, живые организмы происходят от одного предка, но в течении длительного времени подвергаются небольшим изменениям и начинают отличаться друг от друга. Виды, более успешно адаптировавшиеся к природным условиям, передают свои особенности следующему поколению. Таким образом, эти полезные изменения со временем превращают индивид в живой организм, полностью отличный от своего предка. Что же подразумевалось под "полезными изменениями", так и осталось неизвестным. По мнению Дарвина, человек являлся самым развитым продуктом этого механизма. Оживив этот механизм в своем воображении, Дарвин назвал его "эволюцией путем естественного отбора". Отныне он думал, что нашел корни "происхождения видов": основа одного вида - другой вид. Эти идеи он раскрыл в 1859 году в своей книге "Происхождение видов".


Однако Дарвин понимал, что в его теории было много нерешенного. Он признает это в книге "Трудности теории" (Difficulties of Theory). Эти трудности заключались в комплексных органах живых организмов, которые не могли появиться случайно(например, глаз), а также ископаемые останки, инстинкты животных. Дарвин надеялся на то, что эти трудности будут преодолены в процессе новых открытий, на некоторые же из них он давал неполные объяснения. Американский физик Липсон прокомментировал эти "трудности" Дарвина таким образом:

"Прочитав первый раз "Происхождение видов", я заметил, что Дарвин не очень уверен в себе. Например, раздел под названием "Трудности теории" вызывает очевидное недоверие. Как физик, я был поражен его рассуждениями о появлении глаза."

ПРИМИТИВНАЯ НАУКА И ТЕХНОЛОГИЯ ЭПОХИ ДАРВИНА

В то время, когда Дарвин выдвигал свои гипотезы, еще не существовало таких отраслей науки, как генетика, биохимия и биоматематика. В противном случае Дарвин убедился бы в недействительности своей теории с научной точки зрения и даже не пытался бы утверждать о такого рода бессмыслице. Так как информация, определяющая особенности видов, всегда существовала в генах, и никакие природные условия не могли изменить эту информацию и, таким образом, стать причиной появления новых видов. Вдобавок ко всему, наука тех времен обладала весьма примитивными знаниями о строении клетки и ее функциях. Будь у Дарвина возможность заглянуть в электронный микроскоп, он стал бы свидетелем грандиозного строения клетки и ее органелл и убедился бы в том, что такая комплексная система не может появиться вследствие случайных микроскопических изменений. Будь Дарвин знаком с биоматематикой, он понял бы одно: случайное образование даже одного белка сложнейшей по своей структуре клетки невозможно.

Исследование строения клетки стало возможным с изобретением электронного микроскопа. Во времена же Дарвина клетку можно было изучать лишь поверхностно с помощью примитивного микроскопа.

Однако самая большая трудность ожидает Дарвина тогда, когда, надеясь на решение этих проблем наукой, они на самом деле приобретут огромные масштабы.

Дарвин, совершенствуя теорию, был под влиянием биологов-эволюционистов, живших до него, особенно французского биолога Ламарка. По мнению Ламарка, живые существа из поколения в поколение передают особенности, приобретенные ими в течение жизни, и таким образом эволюционируют. Например, жирафы произошли от вида животных, похожих на газелей, а шеи их вытянулись, так как были вынуждены добывать листву с высоких деревьев. И Дарвин, для объяснения эволюции живых организмов, обратился к тезису Ламарка "Передача приобретенных особенностей".

Однако ошибались и Ламарк и Дарвин. Потому что в то время исследование живых организмов проводилось с помощью примитивной технологии и в недостаточной степени. Тогда не было даже названий таких сфер науки, как генетика и биохимия. Теория опиралась только на силу воображения.

В то время как Дарвин следил за откликами о своей книге, австралийский ботаник Г. Мендель в 1865 году открыл закон наследственности. Однако открытия Менделя не были услышаны до конца столетия и приобрели значение только в начале 1900 г. вместе с открытием генетики. В эти же годы было открыто строение генов и хромосом. А открытие в 1950 году молекулы ДНК, хранящей генетическую информацию, подвергли теорию большому кризису. Потому что строение живых организмов оказалось намного сложнее, чем полагал Дарвин, и несостоятельность механизма эволюции вышла наружу.

В результате всех этих открытий, теория Дарвина должна была быть помещена на пыльные полки истории. Однако некоторые круги настаивали на необходимости обновления теории и пытались любыми силами поставить ее на научную платформу. Было ясно, что все эти усилия имели скорее идеологическую цель, чем научную озабоченность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
watergad
сообщение 17.12.2008, 0:12
Сообщение #24


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 163
Регистрация: 14.10.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1292



Репутация:   30  



Цитата(Prediger @ 16.12.2008, 22:31) *
Что же подразумевалось под "полезными изменениями", так и осталось неизвестным.
...
Так как информация, определяющая особенности видов, всегда существовала в генах, и никакие природные условия не могли изменить эту информацию и, таким образом, стать причиной появления новых видов.
...
Будь у Дарвина возможность заглянуть в электронный микроскоп, он стал бы свидетелем грандиозного строения клетки и ее органелл и убедился бы в том, что такая комплексная система не может появиться вследствие случайных микроскопических изменений
...
Теория опиралась только на силу воображения.
...
В результате всех этих открытий, теория Дарвина должна была быть помещена на пыльные полки истории. Однако некоторые круги настаивали на необходимости обновления теории и пытались любыми силами поставить ее на научную платформу. Было ясно, что все эти усилия имели скорее идеологическую цель, чем научную озабоченность
Откровенный бред, извините.
Автор явно не дружит с головой.
Выглядит статья так: дарвин трудился годами, огромное множество ученых также развивают его идею, но автор не утруждая нас объяснениями быстро разложил всё по полкам и теорию дарвина похоронил. Извините, больше верится дарвину, чем таким экспертам :\ Ресурс, с которого взята статья, также выглядит дешево ангажированным.
Зато нам открыли глаза, что Эйнштейн верил в аллаха и приписали ему цитату, источник которой, естественно, не удается найти.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 6.6.2012, 18:56
Сообщение #25


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2533
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   63  



Цитата
Теория опиралась только на силу воображения


Ой, хорошо сказано!.. Не было бы этой "силы" - микроскопа тоже не было бы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 27.5.2017, 19:38
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro