[tyu]

Вот таковы предки наши были- волю ценили превыше жизни

Про таких есть старая поговорка: "Ему своя шейка - копейка, а чужая головушка - полушка"
Эти ватаги ушкуйников ничем не отличались от банд флибустьеров и современных бригад "братков". Не волю они ценили, а безнаказаность и ,разумеется, ненавидели княжеских дружинников - "ментов поганых".
Такие "демократические" образования как Хлынов возникали и возникают сейчас ,как правило, при слабости центральной власти на окраинах , примеры - Чечня 90-х, Афганистан, Сомали . Сомневаюсь что романтизирующие "вольницу", сами бы хотели там жить.

[Маркус]

Поскольку... России тогда не существовало

Согласен, название некорреектно.

На том и договорились. Отсюда следует, что речь должна идти о самостоятельных государствах- экономически и политически независимых (за исключением княжеств Северо- востока Руси, которые надели хомут на выю (она же шея) "благодаря" деятельности такого князя, как Великого князя Владимирского Ярослава Всеволодовича).

Хотелось бы ссылку увидеть, а то лень искать материал. Но в Хронос есть хронологическая таблица, которая не соответствует приведенному вами материалу:
http://www.hrono.ru/1300ru.html

Использовал генеалогию Рюриковичей http://www.hrono.info/geneal/geneal.html и Википедию
Выложил карту из Википедии (интересные даты!)

Даты любопытные. Основная территория княжества Литовского сформировалась до "замятни". Но не все так просто в отношениях Литвы и Москвы. Многие именитые роды неоднократно переходили то туда, то обратно (была такая практика- переходить на службу к государям вместе с землей и подданными, на ней обитающими). До определенного периода это было нормой вещей, тем более, что литовских князей так же почитали на Руси, даже на завершающем этапе. (если читали, то в Литву неоднократно бежали от недовольства московских князей- известные примеры- князь Курбский, первопечатник Иван Федоров).

Теперь о теории "Москва - третий Рим"
Послание Филофея- 1510 или 1511 г , а это талицы Хронос

1484 – 1485

Тайный союз князя Михаила Тверского с Польским королем и великим князем Литовским Казимиром IV. Походы Ивана III на Тверь. Присоединение Твери к Москве

Честно говоря не понял- о чем вы. "Целование креста" (клятва такая между князьями на Руси) неоднократно нарушалось правителями, начиная с Любечского съезда 1097 года. И тверские князья неоднократно платились за исполнение клятв, а московские могли их нарушить. Норма вещей того времени.

1477

Второй поход Ивана III на Новгород. Присоединение Новгорода к Москве

так что причина, а что - следствие.

Названо, конечно, хорошо: второй поход Ивана III, но за него другие ходили- был у него лучший полководец того времени- Даниил Холмский, создавший одну из лучших армий мира того времени.

В исторических источниках "Смутным временем" называется время пресечения династии Рюриковичей и появлением Лжедмитриев. Надеюсь вы это время имели ввиду, а никакое иное? Тогда вы неправы.
Цитата1549 год. Состоялся первый в истории России Земский собор.

Я имею в виду избрание Земским Собором М.Романова и последующие Соборы

Избрание царя проходило и ранее: "Хроника Российской истории":

Земские Соборы.
В их компетенцию входило и утверждение главы государства (с 1584 по 1682 годы, за исключением Смутного времени, русские цари утверждались земскими соборами).

Таким образом практика демократического волеизъявления сохранялась и при царях, окончательно была разрушена Петром I.

Про таких есть старая поговорка: "Ему своя шейка - копейка, а чужая головушка - полушка"

Вот это не относится к ВЯТКЕ (Хлынову). Они неоднократно давали поминки (взятки) московским полководцам, чтоб их оставили в покое. Денежки по тем временам немалые. Так же при падении Хлынова пытались откупиться, но им дали отсрочку на один день, благодаря чему часть населения ушла от закабаления. Это первое.
Второе- вы плоховато ознакомились с материалом, на который я дал ссылки. Там четко показано, что князья были непрочь использовать вольницу в своих интересах (как позднее цари казаков). Да, хлыновцы грабили и Нижний Новгород, но в особую традицию у них вошли набеги на Кострому (жители данного города выдали часть ушкуйников на растерзание, за что и поплатились).
Третье- вашу пословицу можно переделать по отношению к князьям и царям: "Им шея своих- копейка, а чужих головушки- полушка." Вот так вернее будет!

Эти ватаги ушкуйников ничем не отличались от банд флибустьеров и современных бригад "братков". Не волю они ценили, а безнаказаность и ,разумеется, ненавидели княжеских дружинников - "ментов поганых".

Братков вспомнили- это вам не середина 90-х. Сейчас вторые покруче будут- все под контролем.

Такие "демократические" образования как Хлынов возникали и возникают сейчас ,как правило, при слабости центральной власти на окраинах , примеры - Чечня 90-х, Афганистан, Сомали .

Неудачный пример- Российской империи и СССР тогда не было. А если внимательнее ознакомитесь с материалом, то узнаете, что ушкуйники заняли чужую территорию, не имевшую никакого отношения к "централизованному государству". И вина - то в том, что позарились на золотоордынское и не поклонились князю московскому землей. (вот такие вот независимые люди были).

Сомневаюсь что романтизирующие "вольницу", сами бы хотели там жить.

Я сомневаюсь, что кто- то и у князей жить захочет, переместившись из нашего технократического общества. И речь в теме не о романтике, а о генетической предрасположенности людей русских к самоуправлению.

[tyu]

Многие именитые роды неоднократно переходили то туда, то обратно (была такая практика- переходить на службу к государям вместе с землей и подданными, на ней обитающими

Это практика Западной Европы, а в Восточной Европе князья и бояре "отъезжали" с относительно небольшим числом приближенных и сторонников, и получали в "кормление" новые волости взамен оставленных (об этимологии слова "кормление" лучше говорить отдельно)

Честно говоря не понял- о чем вы

Возможно я плохо оформил пост . Я вообще-то о датах .Очевидно , что теория Москва-третий Рим могла возникнуть только после победы Москвы над русскими конкурентами и унии Литвы с Польшей.

Земские Соборы.
В их компетенцию входило и утверждение главы государства

Я про это и говорил - представительная демократия в действии.

князья были непрочь использовать вольницу в своих интересах (как позднее цари казаков).

Князья были-бы дураками если-бы не делали этого. Вполне государственный подход. Точно также во вторую чеченскую федералы использовали отряды Беслана Гантамирова для штурма Грозного, а армия и МВД , в основном , блокировали город избегая лишних потерь.

Третье- вашу пословицу можно переделать по отношению к князьям и царям

Не надо переделывать, эта пословица про конкретный тип людей.

Неудачный пример- Российской империи и СССР тогда не было. А если внимательнее ознакомитесь с материалом, то узнаете, что ушкуйники заняли чужую территорию, не имевшую никакого отношения к "централизованному государству". И вина - то в том, что позарились на золотоордынское и не поклонились князю московскому землей. (вот такие вот независимые люди были).

Тогда была Золотая Орда , зона ответственности которой включала в себя все земли платившие налог центральному правительству- "выход" , и это правительство , как умело , поддерживало порядок, в т.ч. с помощью местных властей.

И речь в теме не о романтике, а о генетической предрасположенности людей русских к самоуправлению.

Ген самоупраления - это круто , тут даже спорить неочем.

Хотелось-бы отметить что демократия - это форма правления, иногда дающая отличные результаты, иногда - разрушительная ( попытка ввести демократию в армии в 17-м году окончилась плачевно), но на Западе , Мне кажется, в последнее время демократию возводят в Абсолют - "Демократия или Смерть", надо-ли это поддерживать?

[Маркус]

Многие именитые роды неоднократно переходили то туда, то обратно (была такая практика- переходить на службу к государям вместе с землей и подданными, на ней обитающими

Это практика Западной Европы, а в Восточной Европе князья и бояре "отъезжали" с относительно небольшим числом приближенных и сторонников, и получали в "кормление" новые волости взамен оставленных (об этимологии слова "кормление" лучше говорить отдельно)

Да что вы говорите. Это распространенная практика во всем мире. Для изучения небольшая ссылка:
http://history-rus1.narod.ru/soloviev25.html

Глинский писал в Москву, что для его дела и для дела теперь великокняжеского самое благоприятное время, потому что в Литве войска не в сборе, а от других стран помощи нет; Василий отвечал, что немедленно шлет в Литву своих воевод и чтоб Глинский тоже не медлил. Глинский начал свое дело. С семьюстами конных ратников он переправился через Неман, явился в Гродно, подле которого жил тогда Заберезский, и ночью велел окружить двор последнего; два иностранца, находившиеся в службе Глинского, взялись быть орудиями кровавой мести своего господина: один - какой-то немец Шлейниц - ворвался в спальню к Заберезскому, другой - турок - отсек ему голову, которую на сабле поднесли Глинскому; тот велел ее нести перед собою на древке четыре мили и потом утопить в озере. Покончивши с главным врагом, Глинский разослал конницу свою искать и бить других враждебных ему панов литовских, а сам, набирая все более и более войска, удалился в Новгород.

Ничего себе так "небольшое число сторонников"- с войском явился на службу.
http://huba.ru/rdsref/type7/elem9292.html

Вопрос о вероисповедании оставался главным предметом противоречий литовцев и русских. Неприемлемыми для многих православных оказались Флорентийская 1439 г. и Брестская 1596 г. церковные унии. Вследствие этого многие православные князья переходили в Московское государство. В конце XV в. это делают князья верхнеокских областей Новосильские, Одоевские, Воротынские, Белевские, Вяземские. Это означало присоединение к Московскому государству и их “отчин”. В 1500 г. от Литвы отторгаются владения князей Черниговских и Новгород-Северских. В начале XVI в. Литва должна была отдать Москве десятки городов, в том числе Смоленск.

Честно говоря не понял- о чем вы

Возможно я плохо оформил пост . Я вообще-то о датах .Очевидно , что теория Москва-третий Рим могла возникнуть только после победы Москвы над русскими конкурентами и унии Литвы с Польшей.

Копайте глубже. Причина в утрате влияния влияния Византии на политику Московского государства после падения Константинополя. В иных условиях такой теории не могло возникнуть и тем более практики.

Земские Соборы.
В их компетенцию входило и утверждение главы государства

Я про это и говорил - представительная демократия в действии.

Жаль, что цари ее уничтожили.

князья были непрочь использовать вольницу в своих интересах (как позднее цари казаков).

Князья были-бы дураками если-бы не делали этого. Вполне государственный подход. Точно также во вторую чеченскую федералы использовали отряды Беслана Гантамирова для штурма Грозного, а армия и МВД , в основном , блокировали город избегая лишних потерь.

Ага, хотели как лучше...

Неудачный пример- Российской империи и СССР тогда не было. А если внимательнее ознакомитесь с материалом, то узнаете, что ушкуйники заняли чужую территорию, не имевшую никакого отношения к "централизованному государству". И вина - то в том, что позарились на золотоордынское и не поклонились князю московскому землей. (вот такие вот независимые люди были).

Тогда была Золотая Орда , зона ответственности которой включала в себя все земли платившие налог центральному правительству- "выход" , и это правительство , как умело , поддерживало порядок, в т.ч. с помощью местных властей.

Вы же карту приводили. Смотрите внимательнее, где там территория Золотой Орды?
http://prediger.ru/index.php?ind=downloads...ew&iden=154
Речь должна идти о протекторате земель Руси.

И речь в теме не о романтике, а о генетической предрасположенности людей русских к самоуправлению.

Ген самоупраления - это круто , тут даже спорить неочем.

Конечно - в противовес того, что русские потенциальные и врожденные рабы.

[tyu]

Глинский разослал конницу свою искать и бить других враждебных ему панов литовских, а сам, набирая все более и более войска, удалился в Новгород.

И где-же здесь "земляи подданные на ней обитающие". Как видно из цитаты войска он собирал по дороге - возможно наёмников.

Вы же карту приводили. Смотрите внимательнее, где там территория Золотой Орды?

Речь шла о хлыновских ушкуйниках т.е. о северном предуралье.