Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Переславский гуманитарный форум _ Православие _ О российской интеллигенции
Автор: Prediger 30.12.2005, 18:53
Для вхождения в тему предлагаю пару видов материала. Одно - это статья в теме, а другое - два аудиофайла с лекцией Кураева о российской интеллигенции.
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/21O_Russk_Intillig-1.mp3
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/21O_Russk_Intillig-2.mp3
Что такое «интеллигенция»?
Вокруг этого социального явления за многие годы возникло или было сознательно создано слишком много мифов. В сознании многих интеллигенция - это некий «позолоченный» романтизированный образ, продвинутая социальная группа людей, сломившая русскую монархию в XIX веке и совершившая не один государственный переворот в стране в веке ХХ. Попытаемся разобраться в этом вопросе, чтобы понять, откуда в представлениях многих людей об интеллигенции возникла эта «позолота» и насколько она оправдана.
Для начала необходимо определиться с историей и этимологией этого термина. Итак, интеллигенция (лат. intelligentia - понимание, познавательная сила, знание) - общественный слой людей, профессионально занимающийся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Само слово «интеллигенция» ввёл в употребление писатель П.Д. Боборыкин, который в 1866 году определил таким образом «высшим образованным слоем общества». Из русского понятие перекочевало в другие языки. Краткий Оксфордский словарь определяет интеллигенцию как «ту часть народа (в особенности русского), которая стремится к независимому мышлению». Данный термин в современном его понимании существует только в русском языке. На Западе существует параллельное определение «интеллектуал», которое в русском понимании имеет совершенно иное значение.
Во многом интеллигенция возникла во времена Петра I, когда страна стала европеизироваться. В это время в Россию стало активно проникать масонство, и само возникновение интеллигенции как общественной прослойки нередко связывают именно с ним. Данной позиции придерживаются такие авторы как И. Солоневич, Б. Башилов, А. Селянинов, Н. Марков, В.Ф. Иванов. Определяет интеллигенцию как «малый народ» и группу, имеющую определённую связь с еврейством, И.Р. Шафаревич в своей известной работе «Русофобия».
Своё назначение русская интеллигенция усматривала в воздействии на власть всеми доступными средствами, будь то критическая публицистика, художественное и научное слово, многочисленные акции общественного неповиновения. Основной целью она считала полностью уничтожить, либо модернизировать монархию, лишив её нравственного и духовного смысла (во многом исполняя решения многочисленных масонских лож по ликвидации «законной» русской власти).
В итоге, все эти действия интеллигенции неизбежно привели к дистанцированию ее как от государства, так и от народа. Как, отмечал Г.П. Федотов, интеллигенция, подобно еврейству, «максимально беспочвенна, интернациональна по сознанию и необычайно активна». Кроме этого, в своей статье «Трагедия интеллигенции» он выделяет основные признаки этой группы - «объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих целей».
В то же самое время, крушение многовековой русской государственности как в 1917, так и в 1991 годах, к чему так яростно стремилась передовая интеллигенция, стало, в итоге, в значительной степени и её крушением.
Идеализированное представление об интеллигенции и её социальных функциях были подвергнуты резкой критике такими великими деятелями русской культуры, которых нельзя, как вполне резонно считает Б. Башилов, причислить к «ордену русской интеллигенции», как А. Пушкин, Н. Гоголь, славянофилы, А. Григорьев, Ф. Тютчев, Н. Данилевский, Ф.М. Достоевский, К. Леонтьев, А. Фет, А. Майков, Ю. Говорухо - Отрок, В. Розанов, Л. Тихомиров, В. Эрн, М. Меньшиков, И. Ильин, Иван Солоневич, Л.Н. Гумилёв и др.
Известно, что Аполлона Григорьева передовая интеллигенция исключила из своих рядов, из-за того, что русский критик стал защитником русских форм жизни и нравов. А поэта А. Блока за статью, написанную в поддержку русского мыслителя в 1916 году, многие символисты, входящие в этот орден (З. Гиппиус, Д. Мережковский, Д. Философов и др.), моментально обвинили в черносотенстве и объявили ему бойкот, перестав печатать.
Ф. Тютчев в одном своём стихотворении пишет, обращаясь к либералам, типичным представителям интеллигенции: «Напрасный труд, нет, их не вразумишь... Чем либеральнее, тем они пошлее...». Сам Тютчев на протяжении ряда лет исследовал причины русофобии (в том числе, и причины ненависти русских интеллигентов к своей стране). Он надеялся, что враждебность Запада к России во многом отрезвит наших людей. Так, в письме к П.А. Вяземскому, написанному во время европейских революций, читаем: «Вот почему враждебность, проявляемая к нам Европой, есть, может быть, величайшая услуга, которая она в состоянии нам оказать. Это положительно, не без промысла». Однако, по прошествии лет, оценивая состояние общества после реформ 60-х годов, Тютчев видит малоподвижность изменения в общественном сознании.
Подтверждением этого является фраза из письма поэта к родным, которое было написано в 1867 году. Ее цитирует В.В. Кожинов в своей книге «Судьба России: вчера, сегодня, завтра» (1997). Тютчев писал: «Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего всё более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей – кстати, весьма почитаемых. Раньше (т.е. во времена Николая I - Прим. С.Л.) они говорили нам... что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д., и т. П., что, потому именно, они нежно любят Европу, что она бесспорно обладает тем, чего нет в России... А что мы видим ныне? По мере того как Россия, добиваясь большей свободы, всё более самоутверждается, нелюбовь этих господ только усиливается».
Великий русский писатель Николай Гоголь за великолепные религиозные статьи и трактаты «Авторская исповедь», «Избранные места из переписки с друзьями» и «Божественная литургия» был подвергнут бойкоту со стороны яркого представителя интеллигенции В. Белинского и его последователей.
В «Переписке с друзьями» Гоголь призывает своих, ставших интеллигентами-космополитами, соотечественников осознать самих себя, свою национальную душу, свою русскую сущность и своё православное миропонимание, сделав то, к чему он так тяжело шёл всю свою жизнь. Всё неустройство русской жизни, считает Гоголь, происходит оттого, что русский образованный класс перестал ценить то великое, духовное сокровище, которое всегда ценил русский народ - Православие. Интеллигенцию же, чтобы она понимала свою страну, он призывал «проездиться по России», ибо этот слой, живя в стране, «её не знает». «Великое незнание России посреди России», - таков неутешительный вердикт русского писателя и патриота.
Известный русский публицист и издатель М.Н. Катков связывает наше варварство с нашей же «иностранной интеллигенцией». В статье с одноимённым названием, написанной в 1878 году, он отмечает следующее: «Наша интеллигенция выбивается из сил показать себя как можно менее русской, полагая, что в этом-то и состоит европеизм. Но европейская интеллигенция так не мыслит. Европейские державы, напротив, только заботятся о своих интересах и не мало не думают о Европе». А на обвинения передовой интеллигенции в «недоразвитости» народа, критик парирует следующим доводом: «Наше варварство заключается не в необразованности наших народных масс: массы везде массы, но с полным убеждением и с чувством достоинства признать, что нигде в народе нет столько духа и силы веры как в нашем, а это уже не варварство... Нет, наше варварство - в нашей иностранной интеллигенции», - подытоживает своё рассуждение русский мыслитель. В итоге, после подобных выступлений, прежде «друг интеллигенции» Катков, как отметил Л.А. Тихомиров в «Концах и началах», «навсегда остался для либеральной души изменником и врагом».
Критиковал подобное явление и Н.Я. Данилевский. С его точки зрения, Россия (как «самый главный представитель славянства») должна избавиться от одолевающей её болезни, получившей у него название «европейничанье», т.е. подражательство или «обезьяниченье». Трагически воспринималась Данилевским потеря образованным русским обществом ясного понимания конкретных национальных задач, не говоря уже о метафизике национально-государственного бытия. Т.о., утратившие под ногами твёрдую почву отечественных преданий и повторяющие как «попугаи чужие слова и мысли», российские интеллигенты стали наиболее восприимчивы к любым доктринам (в основном разрушительным). Ныне эта болезнь приняла уже другие формы - американобесие.
Ф.М. Достоевский был также обеспокоен поведением «передовой интеллигенции». В своём творчестве он не раз поднимал эти вопросы, в частности в романах «Преступление и наказание», «Бесы», «Братья Карамазовы», «Подросток» и в «Дневнике писателя». В одном из выпусков «Дневника» он, с гениальной прозорливостью, предвидит все последствия подобной деятельности интеллигенции, приведшей, в итоге к революции: «Безбожный анархизм близок: наши дети увидят его... Интернационал распорядился, чтобы еврейская революция началась в России... Она и начинается, ибо нет у нас против неё надёжного отпора - ни в управлении, нив обществе. Бунт начнётся с атеизма и грабежа всех богатств, начнут разлагать религию, разрушать храмы и превращать их в казармы, в стойла, зальют мир кровью и потом сами испугаются».
Русские интеллигенты, по меткому определению К.Н. Леонтьева, самые наивные и доверчивые ко всему, что они считают новым и что имеет западное происхождение. Они являются своего рода «обезьянами прогресса». Между тем, считал он, на самом Западе в полной мере возобладал самый худший для русского мыслителя сорт людей - буржуа. Российская интеллигенция, согласно Леонтьеву только и делает, что суетится, стараясь подсунуть русскому мужику «западное просвещение», в котором он ничуть не нуждается, и оно для него является даже смертельно вредным (что подтверждает и сегодняшняя ситуация в стране). Отсюда вполне естественен разлад между мужиком, защищавшим свой естественный, сложившийся веками уклад жизни, и интеллигенцией, не знающей толком, чего она хочет. И поэтому, русский народ «интеллигенцию не любит». А раз так, то не народ должен подниматься до интеллигентского миропонимания, а сама интеллигенция до народного понимания мира, делает вполне закономерный вывод русский философ.
Упоминаемый выше Лев Тихомиров в работе «Начало и концы. Либералы и террористы» следующим образом характеризует российскую интеллигенцию, погрязшую в космополитизме: «Космополитизм нашего образованного класса должен был выродиться в нечто ещё худшее. Анархист французский или немецкий ненавидит вообще современное общество, а не специально своё - немецкое или французское. Наш космополит, в сущности, даже не космополит, для его сердца не все страны одинаковы, а всё приятнее, нежели отечество. Духовное отечество для него - Франция или Англия, вообще «Европа»». И по отношению к Западу он является его же и патриотом, а вовсе не космополитом. А сам русский интеллигент способен любить свою страну только в будущем, где от самого русского не осталось и следа».
Особое место в философском осмыслении феномена русской интеллигенции в обществе занимает сборник «Вехи», выпущенный в 1909 году, ознаменовавший смену леворадикального понимания мира. Его авторы Н. Бердяев, С. Булгаков, П. Струве, М. Гершензон, Б. Кистяковский, А. Изгоев, С. Франк предупреждали о тяжёлых последствиях для России нигилизма, интеллигентской партийной разобщённости, подавляющей нравственность, духовную свободу и суверенность личности. Однако, призывая осудить «интеллигентщину», авторы «Вех» сосредоточивались в основном на критике, а не на позитивных разработках, и потому их призыв оказался невостребованным.
Критически относился к интеллигенции и В.В. Розанов. «Не люблю и не доверяю», - так говорил он о подобных русофобски мыслящих личностях, не понимающих и не любящих Россию. В 10-х годах ХХ века Василий Васильевич уделял много внимания проблемам ненависти многих деятелей, в том числе, представителей еврейства и масонства, к России. Подобные настроения выражены в его статье «Почему нельзя давать амнистию эмигрантам?» (1913), в целом отрицательно воспринятой «передовой интеллигенцией». На вопрос, что он отрицает решительно и однозначно, Розанов прямо ответил: «Непонимание России и отрицание России». Кроме этого, Розанов выражает неприятие той духовной и общественной политической миссии, которую активно в России реализуют масоны, парламентская оппозиция (да и вообще думский парламентаризм в целом).
За эти высказывания, а также за критические материалы, связанные с судебным делом М. Бейлиса, деятели русской интеллигенции (в том числе, З. Гиппиус, Д. Мережковский, А. Карташёв) выгоняют Василия Розанова из Религиозно-философского общества, которым он прежде руководил.
Основные симптомы ненависти российской интеллигенции к России выразил и Иван Ильин. В противовес этому он предложил преодолеть эту «национальную судорогу» воспитанием новой национально мыслящей элиты, объединённой национальной идеей. Эта идея должна быть государственно-исторической, государственно-национальной и государственно-патриотической. При этом Иван Александрович сформулировал программу духовного возрождения русского народа, основанную на понимании того, что «Россия есть живой организм», который никак не поддаётся, как показал опыт ХХ века, переустройству в соответствии с некритически заимствованными с Запада идеями.
В «Наших задачах» он показывает, что возрождение России и её интеллектуального слоя состоится лишь на основе безусловного отказа от укоренившихся в её среде приобщения к «политической кривде», «политическому доктринёрству», никак не учитывающему реалии и опыт России.
Критиковал передовую интеллигенцию и Иван Солоневич. Он резко возмущался многочисленными произведениями представителей интеллигенции не понимающих и недооценивающих феномена России и русской цивилизации. «Никакие мерки, рецепты, программы и идеологии, заимствованные откуда бы ни было извне, - неприменимы для русской государственности, русской национальности, русской культуры». А сама русская мысль может быть русской только в том случае, когда она исходит из русских исторических предпосылок. Именно начиная с эпохи Петра I, считает Солоневич, и происходит окончательный духовный разрыв между народом и интеллигенцией, и их интересы резко расходятся.
Как, справедливо считает В.Ф. Иванов, передовой интеллигенции были «чужды здоровый национализм и любовь к отечеству». Т.о., противонациональными интересами была обвеяна вся её ведущая часть. В данном случае, можно говорить о том, что либеральная и социалистическая интеллигенция любила «прежде всего, весь мир, а потом уже свой народ: она любила его случайно, урывками, скрывая перед другими свои чувства, стыдясь своей любви!».
Если же говорить о сегодняшней ситуации в стране, то можно отметить, что внутренние противники России в лице нынешней передовой интеллигенции усилились и фактически захватили власть в стране под видом многочисленных движений и борцов за «права человека». Всё это привело к распаду исторической России, и сулит ещё большие потрясения оставшейся ее части. Об этом говорит и академик Игорь Шафаревич.
В недавно вышедших трёх новых книгах, Шафаревич оценивает уже нынешнюю ситуацию в стране. Как тогда, так и сейчас, Игорь Ростиславович кроме русофобии самой русской интеллигенции видит русофобию среди определённой части еврейства, которая живёт в России и намеренно разрушает её изнутри. С 60-х годов возникли так называемые «диссиденты», которые и составили основу «малого народа». Некоторые из них до сих пор выступают с русофобскими высказываниями в адрес России и русского народа.
Если раньше книги, цитаты из которых приводит академик, печатались в самиздате, то сейчас идеи, заложенные в этих книгах, в популяризированном виде ежедневно тиражируются в газетах, журналах, на телеэкране (в качестве примера можно привести многочисленные выступления таких сатириков как А. Арканов, В. Шендерович, Е. Шифрин, Г. Хазанов и т.д.). Кроме этого, русофобскими идеями проникнуты программы М. Швыдкого «Культурная революция», В. Познера «Времена» и т.д.
Сегодня, как и сто лет назад, по-прежнему остро стоит задача воспитания национальной элиты в духе патриотизма и любви к своему отечеству и Православной Церкви. А нынешним национально мыслящим интеллектуалам пора смело говорить о вышеперечисленных проблемах, не смотря на то, что же скажет на это либерально - мыслящая интеллигенция.
Автор: Ангел Изленгтон 23.3.2006, 20:25
Типично интеллигентская рефлексия - это Добровольческая армия Корнилова и Деникина, которая не брала в плен большевиков. Без всякой рефлексии.
Не нужно путать владимирвикторычей с интеллигенцией.
Хотя если вам, Предигер, хочется причислять себя к плебсу - ради бога.
Автор: Prediger 23.3.2006, 20:36
Это вряд ли, т.к. интеллигенция до революции было такая же сопливая, как и позже. В добровольческой армии были или дворяне, или военные царской армии + какая-то часть идеалистов-студентов.
Не вижу нужды проводить деление по этому меридиану. Интеллигенция, как класс и как понятие, уже изжила себя. Нужны новые дифференциации для активной и образованной части общества.
Автор: Ангел Изленгтон 23.3.2006, 20:40
То есть Добровольцы-дворяне и Добровольцы-офицеры не относились к интеллигенции? Они были крепкими мужиками, которые смачно харкали и не особо отличались от крестьян?
Автор: Prediger 23.3.2006, 20:43
Лично для меня интеллигенция - это порождение разночинства. Не вкладываю в это понятие особого ореала возвышенности. Да и слово какое-то некрасивое. Вспоминаются слова Ф.Э. Джержинского: "Когда я слышу слово "Интеллигент", то моя рука тянется к револьверу".
Автор: Alri 6.5.2006, 0:09
Отношение - не люблю. Потому что не люблю всякую элитарность, которая сама себя таковой провозгласила.
Автор: Prediger 6.5.2006, 15:54
Alri, но ведь очевидно, что любое организованное сообщество имеет внутри себя иерархическое разделение; есть элита, есть другие слои общества, в этом контексте есть и та элита, которая работает над созданием мировоззренческого базиса. Интеллигенция - это некоторый феномен образованной прослойки общества, которая осознала себя ответственной за судьбы всего народа. Другой вопрос, что российская интеллигенция очень неоднозначно сыграла эту роль. Более того, сейчас слово "интеллигент" звучит, как ультралиберат, антипатриот, предатель.
Автор: Alri 6.5.2006, 16:16
Дальше, интеллигенция - это понятие, 19 - начала 20 века, тогда разница между теми, кто себя называл интеллигенцией и неинтеллигенцией была большой. Тогда, возможно, без нее народ и не мог определить, куда ему идти самостоятельно, хотя вот пример США показывает, что народ-то может - когда захочет и получит достаточно свободы. Но позвольте, за 70 лет советской власти - все-таки было сделано многое, например, одна из самых лучших систем образования в мире, как среднего так и высшего. Зачем же опускать так людей, которые получили такое образование, и которые даже в среднем оразованы достаточно хорошо, чтобы разобраться в том, куда идти. А если есть желание помочь всей стране с разъяснением ситуации в которой она находится - надо собрать группу квалифицированных специалистов, которые бы грамотно смогли бы все разъяснить, не думаю, что для этого надо расслаивать общество на интеллигенцию и нет.
Автор: Prediger 6.5.2006, 20:43
Как вы обозначили, роль интеллигенции, как авангарда развития самосознания общества за последнее столетие уменьшилась, т.к. общая образованность масс повысилась. На данный момент инициатива и средства по формированию общественного мнения перешли в руки профессиональной группы политтехнологов. Как ни странно, но именно сейчас широкие массы людей стали наиболее внушаемыми и зависимыми от этой узкой группы людей, несмотря на всю свою полуобразованность.
Автор: Prediger 14.9.2006, 21:44
Упадочное состояние аристократии времён заката Российской империи дело известное, поэтому и империя рухнула, что аристократия прогнила. Из них же куча революционеров-социалистов появилась, опять же интеллигентов.
Дзержинский выразил этой фразой общее народное умонастроение по отношению к интеллигентам, скорее даже внутреннее чутьё народа на тех, кому пофигу были его интересы. Потому эта фраза и интересна, даже для повторения к теме.
Тема скорее не для спора, а для выражения мнений, видения предмета. Вот лично я так вижу интеллигентов, это видимо крепкие народные корни во мне сказываются. Для других это будет уже что-то иное. Весьма интересно мнение Ангела по этому вопросу.
Автор: Иэм 14.9.2006, 21:48
"общее народное умонастроение" - "подстильно" как-то со стороны Дзержинского. А народ... народ - это Мэджит. А интеллигент - это ж в первую очередь ты, Prediger! Кысь! Пофигу ли твои интересы для Мэджита?
Автор: Prediger 14.9.2006, 21:50
Вот уж не чаял попасть в интеллигенты. Я бы себя скорее приписал к народу. Правда, Мэджиты в моём представлении в народ не входят, они есть плебс, т.е. эти два понятия для меня сильно разнятся. Видимо моё понимание народа отличается от общепринятого.
Автор: Иэм 14.9.2006, 21:55
))) раз отличается от общепринятого, значит ты ТРУ неформал; а народ таких не уважает поболе. Так что берегись народовой кары! Ты его защищаешь, защищаешь, а он как исподтишка - на! - и дух вон.
все, не буду флудить. разошелся что-то. хотя это и не флуд, я, кажется в тему. Только так, эдак, со вкусом, образно, как говорится. вот.
Автор: SunPRO 15.9.2006, 1:03
Prediger, я удивлён и обескуражен. Специально слазил в словари, чтобы убедиться, что я не ошибался в значении слова "интеллигент".
Вот как толкует Брокгауз и Ефрон:
"Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств."
Вы не образованны? Умтвенно не развиты? Не живёте интересами политики, литературы и искусств?
Ну, тогда я Феликс Эдмундович.
Да и народ в моём понимании - более широкое понятие, чем " неинтеллигент". Мне всегда казалось, что интеллигенция - это часть народа, такая же, как рабочий класс, крестьянство, аристократия. По-моему и среди рабочих, крестьян есть интеллигентные люди.
Автор: Prediger 15.9.2006, 3:53
Скорее тут обсуждается образ интеллигента не с точки зрения его определений по словарям, а как психологический тип в специфически российских условиях. Как видно выше, этому типу приписывается не отход от интересов своего народа и готовность к предательству, опять же своего народа.
Вот в этом я категорически отличаю себя от вышеописанного образа интеллигента. А что касается
то понятно, что это сфера моих интересов. Но просто образованность и умственное развитие это ещё не интеллигент по-российски. Российский интеллигент - это особая религия такая.
Автор: Иэм 16.9.2006, 13:11
Религия? Да неужели!
Автор: Prediger 16.9.2006, 17:19
Т.к. я слил в одну тему уже бывшие на эту тему топики, то для более продуктивного диалога рекомендую ознакомиться с предложенными выше материалами.
Автор: SunPRO 17.9.2006, 0:11
Ах, да! Я и забыл, Prediger, что «интеллигент» в России – слово ругательное. И всё же, оставляю за собой право использовать первоначальное значение этого слова и называть интеллигентными прежде всего умных, образованных, культурных людей, независимо от того, к какому классу они принадлежат.
Автор: Prediger 17.9.2006, 1:02
Т.е. вы имеет ввиду, что интеллигенция - это внеклассовая формация людей, объединённых ..... вот тут начинается сложность. Является ли образование необходимым элементом интеллигенции? Т.е. может ли быть тот же крестьянин, не имеющий профессионального гуманитарного или технического образования, интеллигентом?
Автор: SunPRO 17.9.2006, 1:06
Prediger, я же сказал:
Если у человека три класса церковно-приходского, то даже я не смогу назвать его интеллигентом.
Автор: Prediger 17.9.2006, 1:13
Значит образованность является необходимым качеством интеллигента. Но достаточно ли это? Ведь само по себе образование не делает человека нравственным или даже просто культурным в поведении. Есть ли в вашем образе интеллигента место нравственным характеристикам?
Автор: SunPRO 17.9.2006, 1:46
Несомненно, есть.
Это о культурности.
Нравственные характеристики? Ну, я думаю, что определение "высоконравственный" подойдет.
Я бы добавил ещё умение анализировать ситуацию и делать правильные выводы, не идя на поводу у каких-либо политтехнологов, прозападных пропагандистов или восточных исламистов.
И патриотизм. Он должен быть неотъемлемой частью характеристик интеллигента.
Автор: Prediger 17.9.2006, 1:53
Вот чего чего, а этого полезного качества у многих, а может даже и большинства нынешних российских интеллигентов не заметил. Скорее они просто таки считают своим долгом идти на поводу у вышеперечисленных товарищей.
А вот этого
у них рассмотреть, наверное, ещё сложнее. Не любить свою Родину для них похоже личное кредо.
Автор: SunPRO 17.9.2006, 2:23
Что ж, не могу с Вами не согласиться, Prediger. Но в таком случае эти люди и не подпадают под моё определение интеллигентного человека.
Возможно, я слишком идеализировал образ интеллигента. Но всё-таки, хотелось бы , чтобы он был именно таким.
И, кстати, как раз в среде рабочего класса, крестьянства, довольно-таки немало людей, отвечающих вышеприведённым требованиям.
Автор: Prediger 17.9.2006, 2:28
Если бы российские интеллигенты отвечали приведённым вами выше требованиям, то я бы был полностью за них, но таких так мало...
Насчёт выходцев из рабоче-крестьянской среды это интересно, возвращаясь к вышепоставленному вопросу об образовании, как необходимом атрибуте интеллигента.
Автор: SunPRO 17.9.2006, 3:03
Я считаю, что полное среднее образование (в том случае, если это действительно образование, а не факт прохождения обучения в школе, ПТУ или техникуме, подтверждённый аттестатом), даёт человеку право называться образованным.
Многие рабочие, на сегодняшний день занятые в производстве, учились ещё при советской власти, а уровень образованности в бывшем СССР был довольно-таки высок. И многие люди с высшим образованием в то время выходили как раз из рабоче-крестьянской среды.
К тому же к классу рабочих я причисляю и ИТР среднего звена. Они по сути почти не отличаются от тех, кто непосредственно стоит у станка.
Автор: Иэм 17.9.2006, 3:25
а я думаю, что может. это в первую очередь - склад души. если у человека просто нет возможности знать кто такой, допустим, Жан Поль Сартр, то это еще не убивает в нем интеллигента.
хотя здесь и другая, как говорится, нехорошая сторона: как бы достоевщенский созерцатель - тоже вариант - наподобие Смердякова
Автор: SunPRO 17.9.2006, 3:43
Т.е. может ли быть тот же крестьянин, не имеющий профессионального гуманитарного или технического образования, интеллигентом?
а я думаю, что может. это в первую очередь - склад души. если у человека просто нет возможности знать кто такой, допустим, Жан Поль Сартр, то это еще не убивает в нем интеллигента.
Согласен с Вами, Иэм. Добавлю только, что такой человек непременно найдет пути для интеллектуального развития. Банальный пример: Ломоносов.
Автор: Prediger 17.9.2006, 15:56
Ага, т.е. теперь мы добрались до того, что интеллигент это не просто образованный человек. Всё же главное в чём-то другом, и это настолько, что даже сам факт образованности может быть в некоторых случаях не обязательным. Это я к своему более раннему вопросу об обязательности образования для интеллигента.
Получается, что сущность интеллигента в чём-то другом, чем просто знания, образование, или даже просто общая культура.
Автор: SunPRO 17.9.2006, 16:42
Получается, что сущность интеллигента в чём-то другом, чем просто знания, образование, или даже просто общая культура.
Об образовании я уже говорил:
А что-то другое - это, наверное, врождённый ум (именно ум, мозги, а не серая субстанция в черепной коробке) плюс соответствующее воспитание, стремление стать интеллигентным.
Автор: Prediger 17.9.2006, 23:48
Да, но я указал на появляющееся противоречие в наших размышлениях, состоящее в том, что, с одной стороны, осознаётся требование к необходимому уровню образования, а с другой стороны за главное признаётся нечто иное, чем образование само по себе и приводятся возможные случаи состоявшихся интеллигентов без образованности в нашем понимании.
Автор: SunPRO 18.9.2006, 0:14
Образование необходимо, но оно не главное, а всего лишь одно из главных качеств. Кроме него ещё есть воспитание, культура, нравственность, наконец. Они тоже играют непоследнюю роль.
Поверьте, Prediger, среди людей с высоким уровнем образования попадается также много быдла, как и среди необразованных.
И потом, образование - это снаружи, а стремление быть образованным исходит изнутри человека.
Т.к. извне что-то хорошее привить трудно, почти невозможно, если человек сам к этому не склонен.
Автор: Prediger 18.9.2006, 0:24
Продолжая всё вышесказанное, я бы предложил следующее определение интеллигенции, не претендующее, разумеется, на всеобъемлющее описание.
Интеллигент - это человек развитой внутренней жизни.
Собственно в русско-религиозной мысли эта идея была описана Флоренским в его понятии "аристократия духа". Но, правда, в религиозном отношении это уже совсем другая "интеллигенция".
Автор: SunPRO 18.9.2006, 0:42
Что ж, склонен с Вами согласиться. Развитая внутренняя жизнь, как одно из качеств интеллигента, даже, пожалуй, основное, определяющее качество, - удачное обозначение.
Автор: Маркус 18.9.2006, 2:11
Полностью согласен с вами Продигер- интеллегенция чисто российское явление. Поскольку имеют свою основу на уровне секулярно- западных отношений, то как правильно замечал один аналитик (не помню, где прочитал), при развитии "свободы" в европейском понимании этого слова необходимость в данном явлении отпадет. Можно перечислять многих из интеллигентов, но пожалуй самыми известными являются князь Курбский (тот самый, который "утек" от Ивана Грозного, а придя на Русь с войсками Лжедмитрия 1 устраивал бесчинства покруче грозненских), Петра 1 (от произношении имени которого интеллигенты падают в истерическом экстазе), Льва Толстого (подвергнутого анафеме за ересь и создание "познаваемого бога"). 
На мой взгляд, российская интеллигенция- понятие притянутое за уши, свободомыслие в рамках маргинальных позиций, с чувственной болезненностью за обиду "маленьких", а по сути демагоги, мудрствующие лукаво, членовредители на теле российской государственности, некрофилы по отношению к титульной нации.
Продигер писал:
Еще больше руки тянулись у тов. Дзержинского к пулемету при слове "русский". Поэтому упоминание данного польского нациста, который таким изощренным способом мстил за поруганную самостийность польской шляхты, мне кажется не совсем приемлемо в теме обсуждения вырожденцев, которые когда сыты, то смотрят волком, а как только оголодают- то готовы вылизывать зад хозяину (в том числе и большевикам).
Автор: Ангел Изленгтон 19.9.2006, 20:43
С этим согласен. Интересный факт - единственный ребёнок (сын) Дзержинского имел такое обыденное заболевание. Олигофрения.
И эти весёлые польские, еврейские, латышские мальчишки делали Красный Ноябрь. Именно ноябрь. Ребятки ввели "европейский" календарь, дабы сократить отставание от мира. Благодаря всем этим сраным Бронштейнам, Бруевичам, Лацкисам, Россия отстала от мира не на 14 дней. На 70 лет, ни много, ни мало.
Автор: Иэм 19.9.2006, 20:52
Ой, все у нас сраные, прям все кругом, куда не взглянь, ой, просрали страну, ой-ой-ой, ух, негодяи, ах, ох.
Автор: Ангел Изленгтон 19.9.2006, 21:08
Иэм, а если без ёрничества - вы считаете, что живёте в стране, которая напоминает крохотный Люксембург по уровню развития? )) Мне что-то продсказывает, что до уровня крохотного Люксембурга нам плестись и плестись.
Автор: Мёртвый Связист 19.9.2006, 21:12
Зато мы высокодуховные все.
Автор: Иэм 19.9.2006, 21:13
Если без ерничества - сегодня полдня просидел на какой-то скамейке в центре Москвы и чего-то там себе думал.. люди бредут, бредут - развеваются, разговаривают... и я вот так себе подумал; вот, допустим, если меня запустить в этакий Хотдогленд? То что я там, сразу обрасту гольфами, газончиками. буду по утрам принимать душ из розовый воды и кушать абрикосы на ужин? Нет. Я точно так же буду сидеть на скамейке где-нибудь и думать что-нибудь свое... Ту же параллель можно провести к любому, и к быдлу можно провести, и к мальчикам, и к девочкам.. Если где-то и есть разруха, то я ее не вижу; потому что не смотрю, мне гораздо интереснее стишки читать; а вообще, как говорится, разруха не в клозетах, а сами знаете где.
Автор: Ангел Изленгтон 19.9.2006, 21:14
Я - не высокодуховный. Честно признаю.
Но когда мне дадут люксембуржскую оплату труда, положенную невысокодуховному люксембуржцу? Иэм, ответьте ужо ))
Автор: Ангел Изленгтон 19.9.2006, 21:18
Булгаков - мой любимый автор. Точнее, был таковым. Я по нему сочинения в школе писал на 9, а при поступлении написал на 7.
Но Иэм, разруха - не в моём уме. Я всего лишь хочу получать денежку на уровне европейского захолустья. Что мне мешает?
Я вижу только исторический фактор. Именно благодаря ему моя страна не достигла уровня Польши. О Люксембурге смешно говорить.
Автор: Маркус 19.9.2006, 22:57
Иэм писал(а):
И даже там вы не нужны :blink: ? Так и знал, что интеллигенция ни на что не способна. Только одна стихотворная маниловщина в голове.
Инглегтон писал(а):
Видимо лень и гордыня безмерная.
Автор: Prediger 20.9.2006, 0:15
Скажу за себя. Вот что мне мешает получать те же 30-50 $ в день? - лень. Хотя возможность такая есть, только работать надо по 10 часов в день в совокупности, притом работать довольно напряжённо. А я, как вшивый интеллигент, предпочитаю проводить время в умственных изысках, интересном общении и саморазвитии.
Автор: SunPRO 23.9.2006, 0:11
Предигер, в США за такую зарплату нелегальные иммигранты моют посуду. А интеллектуальный труд оценивается гораздо выше.
И откуда взялось это поверье, что все интеллигенты сплошь страдают педикулёзом?
Маркус.
…мудрувствующие лукаво,..
Интеллигент – через «и»;
«мудрствующие» - будет правильно (второй раз замечаю).
Князь Курбский – просто предатель. Никакой связи между интеллигентностью и предательством не существует. Предателей среди неинтеллигентов ничуть не меньше.
Падать в истерическом экстазе – привычка религиозных фанатиков, а отнюдь не интеллигентов.
Может, для церкви Лев Николаевич и еретик, но для всего мира он классик русской (заметьте: русской) литературы.
Т.е. Вы считаете, что нация уже мертва?
Отмечу, что все вышесказанное отнюдь не переубедило, а только еще более утвердило меня в своем мнении.
Под интеллигентом я, как и прежде понимаю всесторонне развитого, образованного, культурного человека. И если первоначальный смысл слова «интеллигент» был извращен и опошлен, то это вина не всей интеллигенции в целом, а только некоторой незначительной её части, да ещё таких типажей, как Дзержинский, Маркус и иже с ними.
Автор: Prediger 23.9.2006, 2:37
И что с того? В США много чего не так, как у нас. А для провинции это можно назвать хорошим доходом, учитывая то, что в среднем зарплаты в том же Переславле 6-8 тыс. рублей.
Возможно, всему помеха это самое нерусское слово.
Автор: SunPRO 23.9.2006, 2:57
Вы правы, Предигер. Вот поэтому-то мне, как и Ангелу, тоже хотелось бы получать скромненькую зарплатку американского или европейского захолустья. Я к тому, что зарплата должна быть адекватна выполняемой работе.
Возможно, всему виной стереотип, сложившийся за более чем вековую историю этого слова. Ведь изначально интеллигенты подвергались критике со стороны своих же братьев-интеллигентов, и только потом ненависть к интеллигенции привили простому народу. Так что, всё это напоминает мне внутриклассовые разборки. Типа, русофилы против русофобов и т.п.
Автор: Маркус 23.9.2006, 3:05
SunPro:
Соцреализм такой был в СССР. Интеллигенты-диссиденты подчас работали сторожами, дворниками (анекдот на соответствующей странице). Даже некоторые сатирики шутили: до чего ж довели интеллигента.
Основанием служит переписка данного деятеля и Ивана Грозного, где Курбский призывает царя пойти западу на уступки (чем российские интеллигенты занимаются до сих пор).
Автор: SunPRO 23.9.2006, 4:11
Диссиденты - далеко не лучшая часть интеллигенции. Да и не настолько уж многочисленная.
Ну я же и сказал: ПРОСТО ПРЕДАТЕЛЬ.
Если по отношению к интеллигенции это символизм, то относительно верующих фанатов - реальность.
Для меня тоже. Впрочем, как и многие другие классики, не преданные анафеме. Так же, как Библия, Евангелие и тому подобная церковная муть.
Все творческие люди - малость не от мира сего. Иначе, они бы не были тем, что они есть.
И потом, этот психолог Толстого лично исследовал? На основании чего он сделал выводы?
Ещё как приделаешь. Вот хорошее к плохому - точно никак.
А за кем конструктивное?
И вообще, пора бы разбираться в людях, а не грести всех под одну гребенку.
На дворе 2006-й, а не 1918-й.
Автор: Чёрный Кот Тузик 23.9.2006, 7:17
Воистину у нашей вшивой интеллегенции какой-то диссидентский зуд. Стоит какому-нибудь моральному уроду сделать рожу гонимого зверька, как сразу интеллегентская общественность делает гневное "фи". И не важно кто этот "гонимый" содомит или зоофил, главное "БОРЬБА"! Ну да, конечно Библия, Евангелие это муть. Хотя можно было бы глянуть в оглавление Библии и узреть, что Евангелие входит в её состав. А Толстой правда не от мира сего, скорее от мира желтых домов.
Автор: SunPRO 23.9.2006, 10:41
Все-таки не думаю, что у всех подряд.
Это не отождествляет понятия.
Вероятно. Но ставить диагноз не мешало бы при жизни пациента. А то вдруг он просто прикалывался.
Автор: Иэм 23.9.2006, 10:51
Да что вы скатываетесь-то? Право слово, яма какая-то выгребная
Автор: Маркус 23.9.2006, 11:27
SunPro писал:
Есть один существенный отличительный признак: если вы приверженец западно- секулярного образа жизни, то вы интеллигент; если вы патриот своей Родины- вы интеллектуал. Это основная позиция, а способность к рассуждениям- это вторично.
Не просто, а самый деятельный.
Любая мысль для меня, в том чиле в литературе имеет три направления: к Богу, к лукавому и хождение (топтание) на одном месте. А мне вот нравятся Гоголь, Чехов, пришло понимание Достоевского.
И потом, этот психолог Толстого лично исследовал? На основании чего он сделал выводы?
В психиатрии есть такое направление патография, где исследуются произведения литературы, и другие изложения мысли. Хотя с психиатрами луше не сталкиваться, по их представлению не существует психически здоровых людей, а есть различная степень отклонения от какой- то непонятной нормы. Не подумайте, что лечился по данному поводу, просто по роду деятельности был связан с ними.
Автор: Иэм 23.9.2006, 12:05
Ты совершенно не понял иронии и игры слов. Объяснять излишне.
Если бы Булгаков что-либо написал подобным образом, он прекратил бы быть писателем. "Разруха в безразличном отношении, ля-ля-ля"... бррр...
а теперь объясни - где отношение? Откуда безразличие? Откуда неприязнь? Зачем неприязнь? Под чем эта самая "Гордыня безмерная"? Что за слова-то такие? Куда? Куда это все девать? Не надоело?
Автор: SunPRO 23.9.2006, 12:11
Я не писал. Писали Гоголь, Достоевский и др. А я высказывал свое мнение.
Слово "интеллигент" изначально имело понятие "интеллектуал", и только потом произошла замена смысла.
Если бы кто-нибудь попробовал почитать повнимательнее мои посты, то заметил бы, что я здесь пытался описать свое понимание слова «интеллигент», именно в смысле «интеллектуал», а не разворачивал кампанию по защите интеллигенции. Я понимаю это слово так. Если все остальные понимают это слово по-другому, то уж простите, это их воля.
Не просто, а самый деятельный..
Тоже не трудно заметить, что предателей, деятельных ли, не деятельных, я к интеллигенции в своем понимании не относил.
Сказал то, что хотел сказать. Суть одна и та же - слепое поклонение. Я за поклонение разумное.
Абсолютно согласен. Только не всем она подходит. Менталитет у всех разный.
Как Вы могли заметить, судя по результатам религиозного теста, я агностик (кстати, данный тест легко обойти, т.е., правильно отвечая на определенные вопросы, получить требуемый результат) Но, несмотря на это, Православное Христианство для меня является единственной религией, которую я склонен выбрать. Все остальные мне интересны только в плане познавательном.
Мне они тоже нравятся.
Вот тут прямо в точку. Согласен абсолютно. Как говорят доктора, нет здоровых людей - есть необследованные.
Автор: Иэм 23.9.2006, 12:30
Не бывает здоровых докторов.
Интеллигенция - основная черта, отличающая человека от обезьяны. Есть еще "форма лица", "волосы на теле" и "осмысленная речь", но это не так важно, ведь и осмысленность - штука сомнительная.
Мне тоже нравятся Гоголь и Чехов. И Достоевский.
Автор: SunPRO 23.9.2006, 12:47
Дык, доктора ж тож люди.
Утрированно, но суть верна.
Автор: Иэм 23.9.2006, 16:09
да, вот еще, совсем не заметил. Так много слов, что исключительные перлы и не замечаешь.
Маркус:
Есть один существенный отличительный признак: если вы приверженец западно- секулярного образа жизни, то вы интеллигент; если вы патриот своей Родины- вы интеллектуал. Это основная позиция, а способность к рассуждениям- это вторично.
какие еще бывают патриоты? Патриоты чужих родин?
знаешь, есть еще такие "спартачи", как их называют. Они мажут щеки триколором, кричат бабушкам на ухо, что Спартак - чемпион и бьют стекла магазинов. Еще они патриоты. Они очень любят Россию. Свою Родину. Они интеллектуалы?
Автор: Маркус 23.9.2006, 16:10
Иэн писл(а):
Никогда б не подумал, что интеллигенция- это безхвостая, прямоходящая, умеющая осмысливать обезьяна (то же ведь отличия).
Вот и я говорю, доигрались своим словоблудием. А на ты мы еще не переходили, вы ж интеллигент- соблюдайте приличия.
Вы, по всей видимости видимости, подразумевали профессора Преображенского из "Собачьего сердца". Колоритный типаж, интеллектуальная кость. Но интересно в нем другое- он патриот (не уехал, хотя такая возможность ему представлялась), посему интеллигентом его назвать не могу. Он здраво переживал и осмысливал происходящую действительность, не был безразличным ко всем поползновениям новой власти. А коли так, то все ваши брр и ля-ля- всего навсего интеллигенстская фрустрация.
Автор: Маркус 23.9.2006, 16:28
SunPro писал(а):
Автор: Иэм 23.9.2006, 16:41
Маркус. Вы разговариваете сами с собой. Вы ко всему применяете системы стереотипов, существующие только в вашем мире, но никак не связанные с моим. С моей стороны было глупо пытаться убедить вас в чем-то, и я это признаю. Точка.
Автор: Маркус 23.9.2006, 16:41
Иэм писал(а):
Таких патриотов не существует, а вот интеллигенты- сплошь и рядом.
Автор: Иэм 23.9.2006, 16:44
Вуаля. Точка.
Автор: Маркус 23.9.2006, 19:02
Иэм писал(а):
Автор: Иэм 23.9.2006, 19:09
просто долго и бесполезно, как видимо. Я не хочу тратить время и по десять раз повторяться. Ничего нового я так и не прочитал, а значит ничего нового писать в качестве ответа не собираюсь.
И на заметочку: я замечаю все. Моя профессия и состоит в том, чтобы замечать все и ставить себя на место других.
Автор: SunPRO 23.9.2006, 23:01
Спасибо, Маркус. Вы так упорно сравниваете мои посты с литературными произведениями, что я задумываюсь, не талант ли у меня?
Но я - не отношу.
Не к тому придираетесь. Вот к чему надо:
Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений - душа, Бог - непознаваемы.
И к этому:
Это из результатов моего теста. Относительно меня практически верно.
Так оно и есть. Если бы не этот цинизм, врачей пачками в психушки бы увозили.
И ещё. Простите, Маркус, но эту фразу я уже где-то слышал, по-моему, даже дословно.
Автор: Маркус 23.9.2006, 23:33
Иэм писал(а):
Позвольте узнать: чем обусловлена смена вашего PS?
На своем месте пробовали бывать.
Автор: Иэм 23.9.2006, 23:51
пробЫвали, пробЫвали.
Автор: Маркус 23.9.2006, 23:52
Сан Про писал:
В том и заключается опасность данного явления, что последователи учения ничего не знают (или не хотят знать) о сущности явлений. Насилие, убийство, воровство, прелюбодеяние- разве это зло? (мир непознаваем, может это Богу угодно,- заблуждаются они). Совесть, любовь, справедливость,- да кому это нужно (заложено в сущности явления). Но душу бессмертную, заточенную в оковы материи, следует освободить (от тленного человеческого тела).
Все слова давно уже озвучены, имеет значение их последовательность. Может быть и слышали, только я нет.
Автор: SunPRO 24.9.2006, 0:17
Я постараюсь.
Да будет Вам известно, Маркус, что я не являюсь последователем какого-либо учения. И религии.
Но повторяю: мне ближе всего Православие.
Зло.
Нужно.
Сама освободится, когда придет время.
Маркус, мои моральные устои в норме.
Все слова давно уже озвучены, имеет значение их последовательность. Может быть и слышали, только я нет.
Хорошо. Сойдемся на этом.
Автор: Prediger 24.9.2006, 0:33
Я уже и не понимаю о чём вы спорите
Автор: SunPRO 24.9.2006, 0:43
Я тоже.
Мы вообще ушли от темы, кажется.
Хотя, если приписать качества агностиков интеллигентам, у Маркуса будет широкое поле для деятельности.
Автор: Маркус 24.9.2006, 2:37
Предигер, просто несколько расширили понятие интеллигента.
Автор: Prediger 24.9.2006, 14:17
Сформулируйте, в чём конкретно выражается это расширение.
Судя по последним сообщениям, речь идёт об инкриминировании интеллигентам агностицизма. Право же не знаю, ведь среди интеллигентов были и глубого религиозные люди, которые по определению не являлись агностиками.
Вообще надо сказать, что российские интеллигенты были весьма разнообразны. Ведь помимо всяких там социалистов и либералом, были и славянофилы и хорошие религиозные философы, которых тоже можно было бы отнести к интеллигентам. Правда вряд ли они сами так о себе думали.
Вот ведь вопрос: а считал ли себя тот же Хомяков интеллигентом?
Автор: SunPRO 24.9.2006, 16:02
Вот именно, Предигер. Интеллигенция весьма разнообразна.
А мы всех гребем под одну гребенку. Это все равно, что считать всех немцев фашистами.
И те, кого имеют ввиду под интеллигенцией Маркус и другие, это на самом деле не вся интеллигенция, а только её часть, худшая часть, которую я, например, вообще не отношу к интеллигенции.
В своих постах одним из качеств интеллигента я называл способность анализировать ситуацию и делать правильные выводы.
Если бы те, о ком говорит Маркус, были способны на это, они бы поняли, что западный образ жизни, мышления и т.д. намного отличается от русского, и насаждение в России западных идеалов и ценностей не может привести ни к чему хорошему. Что всё, требуемое для изменения ситуации к лучшему, нужно искать здесь, в России, в её народе, в его национальном характере. Развивать ЕГО лучшие качества и традиции, а не прививать насильно чужие.
А они, как очевидно, на это не способны. Следовательно, какие они, нах, интеллигенты!
Так, чмо образованное, прозападные либералы и диссиденты.
Автор: Маркус 24.9.2006, 19:27
Сформулируйте, в чём конкретно выражается это расширение.
Хотелось определить те границы, в рамках которых и обитает такое явление, как интеллигент. Оказалось, что они более раздвинуты, чем мне представлялось ранее. Но одна особенность неприкасаема ни при каких условиях- это основа, базирующаяся на краеугольном камне рацио. Разум- мерило сущности интеллигента, образующее противопоставление своего субъективного "Я" Истине (Богу). "Мне ближе православие"- говорил СанПро и тем самым подчеркивал то, что вера у него не в сердце, но разумом ее принял. По большому счету, для интеллигентов объективным является имманентность явлений, трансцендентного видеть не хотят. Вот такие вот у меня представления, добавить более ничего не могу. Во всяком случае для себя, пришла пора поставить точку.
Автор: Prediger 24.9.2006, 20:44
Как-то трудно выделить такие черты, которые бы были присущи всем интеллигентам сразу. Разве что факт интенсивной умственной жизни, что не предполагает априорно их агностицизм или позитивизм в мировоззрении.
Как мы выяснили выше, даже регулярное образование не является необходимым элементом интеллигентности, ни тем более достаточным.
Давайте попробуем выделить, как необходимые черты, так и достаточные. Как при доказательстве теоремы в математике.
Автор: SunPRO 24.9.2006, 20:56
А Вы, Маркус, склонны меня за это осуждать?
Я считаю, что лучше честно признаться, что веры в сердце нет, чем врать и лицемерить, утверждая обратное.
Автор: Маркус 24.9.2006, 21:39
Кто я такой, Сан Про, чтоб кого-то осуждать. Данная ваша мысль, по моему мнению, подтверждает предшествующие построения. Не обижайтесь, но я не имею наклонности в споре кому- то говорить комплименты.
Автор: Prediger 28.9.2006, 23:02
Попробую дать ещё более глубокое определение интеллигента. Интеллигент - это человек с развитой внутренней жизнью, способный жить идеями.
Автор: SunPRO 1.10.2006, 1:54
Важно то, КАКИМИ идеями живет человек.
Порой бывает лучше вообще без идей, чем с ними.
Интеллигенты, проповедовавшие идеи, не принятые народом, чуждые ему и послужили причиной того насмешливо-презрительного отношения, а порой и ненависти ко всей российской интеллигенции в целом.
Автор: Prediger 1.10.2006, 16:42
Я попробовал дать определение интеллигента вне его сопричастности к базовым мировоззренческим устоям, т.с. в чисто техническом смысле, в котором многие горе-интеллигенты себя и воспринимают, будучи лишь орудиями тех сил, которые как раз имеют сопричастность к базовым мировоззренческим устоям, только к враждебным нам.
Собственно без идей или жизни идеями нет интеллигента, как такового. Без идей это уже что-то другое.
Автор: Prediger 1.10.2006, 16:42
Я попробовал дать определение интеллигента вне его сопричастности к базовым мировоззренческим устоям, т.с. в чисто техническом смысле, в котором многие горе-интеллигенты себя и воспринимают, будучи лишь орудиями тех сил, которые как раз имеют сопричастность к базовым мировоззренческим устоям, только к враждебным нам.
Собственно без идей или жизни идеями нет интеллигента, как такового. Без идей это уже что-то другое.
Автор: SunPRO 1.10.2006, 17:33
Предигер
Во-первых, из Вашего определения не следует, что интеллигент обязательно должен жить идеями: «способный жить идеями» и живущий ими – разные вещи.
Во-вторых, для того, чтобы быть орудиями каких-либо сил, нужно самому как минимум поддерживать идеи этих сил, т.е. хотя бы частично жить ими.
В-третьих, жить идеями – это и есть в той или иной мере причастность к базовым мировоззренческим устоям.
Вот я попробую:
В чисто техническом смысле интеллигент – это образованный, интеллектуально развитый, культурный человек, живущий в соответствии с общечеловеческими нормами и принципами морали и поведения.
Начиная жить какими-либо идеями, интеллигент переходит в разряд так называемой передовой интеллигенции. А та в свою очередь в зависимости от сути своих идей и разделяется на враждебную и не враждебную.
Таково моё мнение.
Автор: Prediger 2.10.2006, 1:54
Я думаю, что ваше определение
социологически верно, однако ему не хватает моей характеристики "развитой внутренней жизнью", т.е. глубины.
Когда эта голая заготовка начинает жить теми или иными идеями, то превращается в реального субъекта исторических процессов, будучи, либо сыном своего народа и гражданином своей страны, либо отходом исторического пути - т.е. общечеловеком, всегда борящегося с культурой, что его воспитала.
Далее, стоит ввести понятие "национальная интеллигенция", оно обозначило бы правильную ориентацию интеллегента, в отличие от вырожденческой.
Автор: SunPRO 3.10.2006, 2:12
Согласен с "развитой внутренней жизнью".
И ещё.
А Вы не допускаете, что интеллигентный человек может просто жить, не одержимый какими-либо идеями?
Просто добросовестно делать своё дело, выполнять свою работу, чем, несомненно, может принести бОльшую пользу своей стране и народу, нежели будучи вовлеченным в реализацию неких идей?
Автор: Prediger 3.10.2006, 2:59
Приносить пользу своему народу - это, несомненно, тоже идея, хоть и, возможно, не выраженная явно или даже вполне осознанно. Идеи ведь могут иметь и более глубокий уровень, чем тот, на котором мы их излагаем вербально.
Автор: SunPRO 3.10.2006, 3:32
Абсолютно согласен.
Просто многие не считают стремление добросовестно выполнить свою работу за какую-то идею.
Просто у них совесть наличествует.
Автор: Маркус 5.10.2006, 16:04
Если опираться на мою тему, то разница интеллигенции и народа в формате мышления. У интеллигенции мышление идет поступательно, линейно, в одной плоскости. У народа- оно хаотично, объемно, по всем направлениям. Позволю себе согласиться с Сан Про: если вектор мышления совпадает с чаяньями народа, то идет взаимообразная польза, и наоборот.
Автор: Prediger 8.10.2006, 22:11
Это в корне не верно. Как раз у малообразованной массы мышление линейно и тенденциозно, при этом и хаотично. Мышление объёмное характерно для людей развитой внутренней жизни, которые, по разработанному нами выше определению, и относятся к интеллигенции.
Автор: Маркус 10.10.2006, 0:11
Если рассматривать хаос броуновского движения, то о линейности речи быть не может. Так и в мышлении народа его нет. Тенденциозность- содержание мыслительного процесса и его трудно пристегнуть к направленности.
Развитая внутренняя жизнь- характеристика структурированного мышления, при объемном мылении это сделать затруднительно,- нужно быть гением, чтоб объять все векторы поцесса (это уже "штучный товар", и к такому явлению, как интеллигенция мало применим).
Автор: Маркус 29.11.2006, 0:34
В книге "Отец Арсений" обнаружил такое интересное высказывание (гл. "Поэты "Серебряного века""):
Не знаю, как сейчас, но для прежних времен это было актуально. Если ты чтишь традицию русского народа, но при этом мозги работают- это интеллектуал; а если восхищаешься всем западным и секулярным, считаешь народ за быдло, которое ничего не может, только быть "рабами"- это точно интеллигент.
Автор: Мёртвый Связист 29.11.2006, 0:45
- А чем интеллигент отличается от интеллектуала?
- Различие очень существенное, - ответил он. - Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит?
Я кивнула.
- Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните...
Я отрицательно покачала головой. Когда-то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, - запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай.
- Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому.
- А при чем тут интелл...
- Подождите, - поднял он ладонь. - Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы...
- Признаться, я уже потеряла нить.
- А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами.
В. Пелевин "Священная книга оборотня"
Автор: Маркус 1.12.2006, 1:44
Мёртвый Связист, ну и гадость вы процитировали. Видимо из- за всей этой пошлости мне Пелевин и не понравился. По- вашему мнению все интеллектуалы и интеллигенты- пополизаторы и гомосексуалисты?
Автор: Мёртвый Связист 1.12.2006, 1:47
По-моему - нет, но мне показалось, что это было бы удачным финалом диалога.
Автор: Lokky 1.12.2006, 2:54
Уроды, уроды и декаденсы все эти интеллигенты, из-за них белая цивилизация гибнет.
Автор: Prediger 1.12.2006, 3:09
Эк вас торкнуло
Хотя...может где-то я бы и согласился, если бы речь шла о той разновидности в стане интеллигентов, которые предали свой народ и стали общечеловеками, педерастами, враголюбителями и т.д.
Автор: olga 2.12.2006, 6:17
Тут многие признались в любви к произведениям Чехова, отчего же не цитируете его определения интеллигентного человека?
У Предигера понравилось: "факт интенсивной умственной жизни". Если есть такой факт, то образование, действительно, не определяющая. И если у человека есть интерес думать о других, о благе других, в масштабе, наверное, это уровень душевного развития в сочетании с интенсивной умственной работой.
А вообще, у этого слова "интеллигент" в жизни понятие развдоилось на позитивное определение культурного человека и негативное - малодушного трусоватого эгоиста.
Может ли быть интеллигент агрессивным?
Маркусу (В защиту Л.Н.Толстого)
Мне нравятся книги Льва Толстого. В какую палату мне пройти? 
С какого произведения вы пытались познакомиться с классиком? Возможно, вам стоило для начала прочесть "Детство. Отрочество. Юность."? Как сами признаетесь, не сразу, но дошли в свое время до Достоевского, так, вполне еще может случиться и с Толстым. Прежде, чем стать "психопатом", он много лет писал свои классические труды.
Автор: Маркус 2.12.2006, 20:30
olga:
Интересно будет их услышать от вас.
Мне нравятся книги Льва Толстого. В какую палату мне пройти?
Вам на пост охраны- ответственной за ключи.
Честно говоря, данного классика начну изучать, когда со сном будет не порядок. Как сейчас помню, открыл "Войну и мир", прочитал страниц 14-15 и заснул. Больше его ни разу не открывал. Л.Н. Толстой, на мой взгляд, слишком ригиден, все у него расписано, что не остается места для творческого восприятия читателя. Опять же не люблю его за идею "Непротивления злу насилием", что лишает человека, в полной мере воспринявшего эту концепцию, возможности к сопротивлению. В полной мере данная идея была реализована во времена ВОРии, когда интеллигенцию резали, как скот на бойне,- а они не сопротивлялись. В этом я вижу большую опасность автора, как ересиарха. Это мое личное мнение, поэтому никоим образом не является определяющим для кого- то.
Что касается психопата, то это мнение клинических психологов. Практически о каждом писателе, как впрочем о любом человеке, у них "особое" мнение. Согласно их представлениям- всего лишь 5- 10 % процентов людей не имеет отклонений, у остальных же свои тараканы.
Автор: Иэм 2.12.2006, 20:45
рвать на цитаты полноценные и в равной степени бесподобные полотна было бы... нехорошо. Ну, прочтите сами, хотя бы Палату #6; повесть короче "Войны и мира" и мысль там по древу не растекается; многое сможете выловить из нее и про интеллигенцию, в частности
Противление же рождает еще бОльшее зло и все продолжает вертеться по кругу.
Автор: Prediger 2.12.2006, 21:29
Да, чую не избежать темы про Толстого и толстовство. Откройте кто-нибудь.
Автор: Маркус 2.12.2006, 21:32
Иэм:
Обязательно.
Как правило, зло чувствуя свою безнаказанность, усиливается в несколько раз. Когда же не остается носителей зла- оно как- то само собой исчезает. Зло никогда добровольно не останавливается- его останавливают. Мириться с ним- это и есть тот круговорот, который вы описываете.
Автор: Маркус 2.12.2006, 21:35
Предигер, поскольку в полной мере не знаком с автором, то со своей стороны делать этого не буду. На форуме два больших любителя словесности Толстого- им и карты в руки.
Автор: SunPRO 2.12.2006, 23:46
И не только поэтому.
Как-то хочется высказать свое мнение, а не мнение Чехова, Толстого или ещё кого-нибудь.
Автор: olga 3.12.2006, 5:56
Предигер писал:
Думаю, не стоит. Ведь Маркус не читал. Не читал, а спорит. Хотя своим:
Обращаясь к Маркусу, я имела в виду, что к произведениям Толстого многим людям лучше подходить постепенно, обретая вкус от более доступных пониманию - к более весомым. Но раз он выбирает ожидание бессонниц - пожалуйста.
Маркусу
Вы, Маркус, странным образом поддержали продолжение разговора об интеллигенции, ухватившись за реплику о цитировании Чехова и предлагая цитировать мне. А ведь я своего отношения к писателю здесь не высказывала.
SunPRO сказал:
Коротко и понятно. И я с этим согласна.
Автор: Иэм 3.12.2006, 14:23
Но согласитесь, изобретать велосипед порою бессмысленно; а некоторые мысли, уже высказанные классиками (Людьми, которых действительно интересовал этот вопрос, и над которым они работали), возможно, помогут избежать пройденное другими и вышлифовать собственную новую идею. Или чукча не читатель?
Автор: olga 3.12.2006, 14:50
Это, наверное, не изобретательства, а попытки осмыслить по-новому, обновить понятие для сегодня.
Кстати, о чукчах. Некий журналист Шатуновский настойчиво сравнивает интеллигентов с собаками и чукчами.
Вот почему интеллигенции необходимо наконец пересмотреть свое отношение к цивилизации. Ведь интеллигенция лукавит. Именно то, что она является прямым продуктом цивилизации и при этом позволяет себе от нее дистанцироваться, уже ставит интеллигенцию в привилегированное положение в отличие от собак и народов Крайнего Севера. А уж за счет достающихся ей отбросов и дотаций она может существовать как угодно долго. Поэтому можно ли всерьез воспринимать декларируемую ею готовность из-за существования мух отказаться от котлет и вовсе перестать есть, объявить бессрочную голодовку и исчезнуть как класс? Скорее всего за этим скрывается досада из-за неспособности доминировать на социальном поле цивилизации
Автор: Иэм 3.12.2006, 15:06
Все равно, для меня эталоном интеллигента является профессор Преображенский, а некий журналист Шатуновский "чисто конкретно" швондерит.
Автор: Prediger 3.12.2006, 15:13
Как ни странно, но для меня тоже. Он настоящий русский интеллигент. Есть и ещё образы на эту тему - русские офицеры добровольческой армии, в общем те, кто с оружием в руках боролся против большевистской заразы.
Также ещё больший русский интеллигент в перспективе моего понимания - это академик Д.С. Лихачёв.
Но как описано в цитате предпоследнего поста, интеллигенты зачастую отпадают от своего истинного предназначения - служения народу, в разного рода диссидентство и инфантильный критицизм, от чего перестают быть интеллигентами, становясь гнилостной плесенью на теле народа.
Автор: SunPRO 3.12.2006, 20:41
С Иэмом и с Предигером полностью согласен.
Что-то мне не понятно, кого имел ввиду журналист Швондеровский... Ах, пгостите, Шатуновский.
Или цивилизацию не интеллигенция создавала?
Мужики, наверно, наколдырялись, сели и изобрели ракету, компьютер и т.д.
Или ученые не являются интеллигенцией?
А, понял!
Цивилизацией у нас теперь называют жизнь по принципу ЧЧВ. Смог ограбить и замочить ближнего - ты цивилизованный челобрек. Не смог - интеллигент.
Так и хочется сказать тов. Шатуновскому: "Что Вы, что Вы! Мы не интеллигенты - мы такое же быдло, как и Вы."
Автор: Иэм 6.12.2006, 22:53
Ну, так, Маркус. Вы прочитали "Палату #6"?
Автор: Lokky 8.12.2006, 2:02
Как мнится мне, интеллигенция - это чисто российское изобретение, вроде как чисто российская болезнь, произошедшая от всё того же правдоискательства.
Автор: ivolgin 21.3.2010, 2:10
Слово «интеллигенция» - чисто русское понятие?!
Советский Энциклопедический словарь определяет «интеллигенцию» как «Общество, слой людей, профессионально занимающейся умственным, прим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры». Термин «И» введен писателем Боборыкиным П.Д.(в 60-х гг. 19в.)
Действительно ли это так?
Есть предположения, что впервые понятие «интеллигент» было произнесено в 16 веке, правления короля Генриха 3. Генрих был протестантом, и Англия на тот период была протестантским государством. Королю требовались карты Англии, но лучшие картографы жили в католической Франции, враждебной Генриху.
Карты того времени имели стратегическое значение, владеющей картой враждебного государства имел огромное превосходство перед неприятелем. Генрих 3 особо тщательно хранил карты, но к несчастью, они создавались враждебно настроенными к королю людьми другой веры.
Англичане не доверяли картографам, называли их шпионами и предателями.
Картограф того времени были элитой умственного, творческого, интеллигентного труда, так и возникло объединяющее слово шпиона, предателя и интеллектуала – «интеллигент».
Так первым интеллигентом можно считать знаменитого картографа Герарда Меркатора, который полностью подходит под это определение. Герард Меркатор прожил долгую жизнь (82 года) и умер в своей постели, хоть и был признан во многих странах еретиком. В Англии сохранилась только одна карта этого великого картографа, остальные бесследно исчезли.
Понятие «интеллигент» в Европе не прижилось, На мой взгляд, это объясняется тем, что европейцы занимающиеся творческим трудом, не желают заниматься самобичеванием и сравнивать себя со шпионами и предателями. Они выбрали простое для себя определение – «интеллектуал».
Американцы более конкретно подошли к этому термину. ЦРУ – англ. (Central Intelligence Agency) – в дословном переводе «Центральное Агентство Интеллигентов».
В России термин «интеллигент» был описан Боборыкиным П.Д. , но в России существует термин – «продажная (гнилая, вшивая ) интеллигенция» . Ни в одном словаре определение термина «продажная интеллигенция» нет.
Давайте попробуем определить разницу между «интеллигенцией» и «продажной интеллигенцией», что поможет дать более полное понятие этому термину.
На мой взгляд «интеллигенция» - это «Общество, слой людей, профессионально занимающийся умственным, прим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры, находящийся в аппозиции к существующему режиму».
«Продажная (гнилая, вшивая) интеллигенция» - это «Общество, слой людей, профессионально занимающейся умственным, прим. cложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры, и сотрудничающая с существующим режимом».
Попробую дать определение, чем отличается «интеллигенция» от «интеллектуала» и «интеллектуал» от «продажной (гнилой, вшивой» интеллигенции»?
«Интеллектуал» - это человек, у которого была возможность собирать и приумножать знания, делясь ими с человечеством, не считая себя при этом «выше других».
На мой взгляд, «продажная (гнилая, вшивая) интеллигенция – это люди или человек, пресмыкающийся перед властью для получения личной выгоды или повышения авторитета.
Существуют ли тогда «интеллигенты» в понятии русского человека, и почему нет полного определения «интеллигенции» в словарях – судить Вам?
Романов В.Е.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)