|
|
Церковная организация, есть ли нужда? |
|
|
|
|
|
19.9.2007, 14:42
|
Завсегдатай
Группа: Демиурги
Сообщений: 315
Регистрация: 14.6.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 709
Репутация: 46
|
Цитата(Prediger @ 19.9.2007, 14:13) Цитата(Shennon @ 19.9.2007, 10:48) не знаю как на счет "церковной организации", а вот на счет веры в Бога - среди моих знакомых примеров положительного влияния множество Я тоже знаю значительное число людей, которых вера в Бога кардинально изменила к лучшему, по-сути - обновила всю их личность, сделала новыми человеками. Но речь не об этом, речь о том, а принесло ли приобщение именно к церковной организации (это называется на церковном жаргоне - воцерковиться) положительные духовно-нравственные изменения. Я поняла о чем ты, может быть неточно ответила. Даже уточнила для себя это понятие в "Азбуке Веры". Могу ответить твердо "ДА", видела и не один пример.
|
|
|
|
19.9.2007, 19:57
|
jana
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177
|
Цитата(Aroc @ 19.9.2007, 9:21) Цитата .Слышали наверное уже притчу о том, что грязный провод передает электричество так же как и чистый? Я сам не в восторге от данного уподобления, хотя должен признать- сходство есть. Собственно, это похоже на одну довольно-таки расхожую буддийскую притчу об учителе, который учил абсолютной половой воздержанности, а сам и не слишком-то был воздержан . Узнав об этом, ученик разозлился и начал его хулить, но, в конце концов, (то ли ему кто подсказал, то ли сам догадался) он пришел к выводу, что знание, которым владеет тот учитель, само по себе постоянно и никак от него не зависит. Подытожено так: глупец тот, кто не берет жемчужину из шкатулки лишь потому, что шкатулка грязна и некрасива.
|
|
|
|
20.10.2007, 12:34
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Иэм @ 17.9.2007, 20:36) я проголосовал за третье. да мне вообще эта самая "организация" всегда настораживала. Потому что, мне казалось, там, где собирается много людей и что-то такое организуют, то очень сложно им сохранить что-то естественное, чистое - те же христианские истины. Да, дичает народ, а все из-за зоологического суверенитета личности. Если бы не было этой самой "организации", то такое понятие, как цивилизация не было бы знакомо такому биологическому виду, как человек. Так и жили бы в пещерах или наподобие тех киников, которые бомжами зовутся. Цитата Вообще такие организаторы любят все по-свойски решать, не замечая как от Бога-то удаляются. Учила библия сжигать еретиков, рубить арабов? предусматривала пресловутые поповьи пьянки и прожорства? Может, я не столь образован, но в меру своей необразованности, я до сих пор считаю, что всему этому библия не учила. Изучение вопроса привело меня к выводу, что все заповеди- истина для собственного применения, и никаким образом не относится к "чужим". В момент возникновения той или иной цивилизации возникают принципы внутреннего регулирования- скученность, знаете ли, рост недовольства, агрессии (почитайте тот же Исход библейский). Если данная общность не сформулировала своих принципов бытия, то она долго не существует. Но все заповеди существуют "для внутреннего применения": те же евреи провозгласив "Не убий" совершенно не собирались применять ее по отношению к чуждым народам- погибли амовитяне, была уничтожена элита персов, вырезали сирийцев и римлян. И я не слышал, что б кто- то из коэнов и левитов высказывался по данному поводу, "мол, у нас же "не убий", что ж мы творим". Посему, не надо слишком уповать на чужие принципы- к нам это отношение не имеет. Цитата С другой стороны, без хоть какого-то напоминания, толпа свинеет и бл*дится, в особенности, если эта русская толпа Не имеет значение, какой национальности толпа- арабской ли, французской или еврейской. Как в любой неуправляемой массе действуют психологические принципы "толпы". Отдельная личность теряет свои качества (какими хорошими бы они не были) в толпе- как пример, Клим Самгин в фильме "Жизнь..." его же. Цитата (не хотелось бы кого обидеть, но ряды светлых и порядочных умов в России давно уже поредели). Здесь нет возражений. В начале 90-х агенты США приехали в Новосибирск (кузнецу научных кадров) и вывезли талантливых детей, которых собирали со всего СССР, а так же заключили выгодные контракты с профессурой. Да и не выгодно сейчас в России заниматься наукой. Но здесь не все потеряно- глобализация, знаете ли. Цитата Может быть, как-то, небольшими темпами, неловкими шагами, церковь-таки добьется хотя бы минимального роста нравственности и самосмысления среди черного люда. Ну, да ведь к этому и подход особый нужен. Как говорил Вольтер: "Если бы не было Бога, то его стоило бы придумать." А еще ранее Эпикур: "Умный человек не нуждается в богах; они нужны для народа, чтоб сдерживать их животные страсти." Но по отношению к РПЦ- они не могут уже соответствовать представлениям человека индустриальной эпохи: просто данный субъект не сможет физически соответсвовать тем требованиям, которые предъявляет православное христианство: если рабочий, стоящий у мартена, будет соблюдать посты, то он "останется" у этого самого мартена. Сельскохозяйственный период развития и промышленный- это разные вещи и РПЦ здесь является отстающим элементом социума. Prediger: Цитата Помнится известный православный публицист д. Андрей Кураев, выступая в Переславле, на вопрос: "Как вы оцениваете социальную роль Церкви?" ответил кратко и ёмко - "как паразитическую". На прошлой неделе была передача В.Соловьева. Участвовали автор программы, пара политиков и о. Андрей (Кураев). От одной его фразы чуть не выпал в осадок. Его попросили объяснить понятие монах и он сказал: "Представьте себе Нео, который оторвался от своей матрицы...". На это Соловьев ответил: "Уважаемый дьякон, вы слишком увлекаетесь Голливудом.":) А в целом интересный человек и мыслитель, такие метафоры случаются у уважаемого о. Андрея. Жаль, что службу забросил.
|
|
|
|
20.10.2007, 14:00
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131
Репутация: 239
|
Цитата(Маркус @ 20.10.2007, 12:34) Изучение вопроса привело меня к выводу, что все заповеди- истина для собственного применения, и никаким образом не относится к "чужим". В момент возникновения той или иной цивилизации возникают принципы внутреннего регулирования- скученность, знаете ли, рост недовольства, агрессии (почитайте тот же Исход библейский). Если данная общность не сформулировала своих принципов бытия, то она долго не существует. Но все заповеди существуют "для внутреннего применения": те же евреи провозгласив "Не убий" совершенно не собирались применять ее по отношению к чуждым народам- погибли амовитяне, была уничтожена элита персов, вырезали сирийцев и римлян. И я не слышал, что б кто- то из коэнов и левитов высказывался по данному поводу, "мол, у нас же "не убий", что ж мы творим". Маркус, а вы воспринимаете Библию лишь как список ветхозаветных книг? А как же Новый Завет, где Христос учит, что "солнце светит на праведных и неправедных"? Да и само понятие "ближний" в учении Христа стало более широким. Цитата(Маркус @ 20.10.2007, 12:34) те же евреи провозгласив "Не убий" Вообще-то заповедь "Не убий" провозгласили не евреи, если уж ссылаться на Библию. Цитата(Маркус @ 20.10.2007, 12:34) Но по отношению к РПЦ- они не могут уже соответствовать представлениям человека индустриальной эпохи: просто данный субъект не сможет физически соответсвовать тем требованиям, которые предъявляет православное христианство: если рабочий, стоящий у мартена, будет соблюдать посты, то он "останется" у этого самого мартена. Сельскохозяйственный период развития и промышленный- это разные вещи и РПЦ здесь является отстающим элементом социума. Получается, что тяжелый физический труд появился в жизни человека лишь с развитием промышленности. Кроме того, рабочий стоящий у мартена не обязан соблюдать пост- как "трудник". Так что пример неудачный.
|
|
|
|
20.10.2007, 21:51
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Aroc: Цитата Маркус, а вы воспринимаете Библию лишь как список ветхозаветных книг? А как же Новый Завет, где Христос учит, что "солнце светит на праведных и неправедных"? Да и само понятие "ближний" в учении Христа стало более широким. Если вам хочется перейти к христианству, то здесь была такая же "песня"- крестовые походы (если не ошибаюсь, то рыцари- христиане, приверженцы заповедей Христа, вырезали масульманское население Иерусалима, включая женщин и детей), сражения (которые можно называть резней) с басурманами на Руси. У мусульман такая же "песня". Все их заповеди не помешали превратить цветущую Согдиану в выжженную пустыню. Отсюда вывод один: заповеди- принципы собственного самосохранения; люди же , живущие по иным принципам, к своим не относятся. Такая же ситуация складывается у западных гуманистов: для них- одно, для остальных- другое. Цитата Вообще-то заповедь "Не убий" провозгласили не евреи, если уж ссылаться на Библию. Не Моисей ли принес ее на скрижалях, спустившись с Синая. Цитата Получается, что тяжелый физический труд появился в жизни человека лишь с развитием промышленности. Сельскохозяйственный труд имеет четко выраженную сезонность. В свое время в СССР, на уроке обществоведенья (был такой предмет) нам четко доказали, что все посты и разговения имеют в своей основе сезонную подоплеку, связанную с посевными или уборочными работами. Промышленный труд сезонности не имеет. Цитата Кроме того, рабочий стоящий у мартена не обязан соблюдать пост- как "трудник". Так что пример неудачный. А если "трудник" еще и в церковь не ходит из- за банальной усталости- это ему зачтется?
|
|
|
|
21.10.2007, 10:48
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131
Репутация: 239
|
Цитата(Маркус @ 20.10.2007, 21:51) Если вам хочется перейти к христианству, то здесь была такая же "песня"- крестовые походы (если не ошибаюсь, то рыцари- христиане, приверженцы заповедей Христа, вырезали масульманское население Иерусалима, включая женщин и детей), Если бы крестоносцы, были бы действительно приверженцами заповедей Христа, они бы такое не делали. Крестоносцев приводить в пример не показательно- при взятии Константинополя крестоносцы преспокойно убивали, грабили и насиловали своих православных "собратьев", где уж здесь место заповедям Христа. Цитата(Маркус @ 20.10.2007, 21:51) Не Моисей ли принес ее на скрижалях, спустившись с Синая. Странно слышать это именно от вас, вы ведь кажется называли себя верующим? Не Бог ли вручил эти скрижали Моисею? Цитата(Маркус @ 20.10.2007, 21:51) А если "трудник" еще и в церковь не ходит из- за банальной усталости- это ему зачтется? Все мне позволительно, но не все полезно Православие не сводится к соблюдению постов и хождению в церковь. "Потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"- так Христос определил Своих последователей.
|
|
|
|
21.10.2007, 14:48
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Цитата(Aroc @ 21.10.2007, 10:48) Если бы крестоносцы, были бы действительно приверженцами заповедей Христа, они бы такое не делали. Крестоносцев приводить в пример не показательно- при взятии Константинополя крестоносцы преспокойно убивали, грабили и насиловали своих православных "собратьев", где уж здесь место заповедям Христа. Убивали и насиловали... схизматиков, которых за своих не принимали. А при желании пограбить, можно подвести под это любую канву, в т.ч. религиозную. Цитата Странно слышать это именно от вас, вы ведь кажется называли себя верующим? Это был тяжелый выбор: остаться на националистическом мировоззрении или полностью принять христианское. Пока остаюсь на первом и прекратил воцерковление. Но вера в Бога- Пресвятую Троицу, - никуда не исчезла. Только перешла она на иной уровень и другом качестве: философский деизм. Да и в христианстве хочется больше разобраться: при замечательной теории иногда имеет такую практику, что волосы на голове шевелиться начинают (точно имени не помню, но какой- то святитель Великой Перми сжигал заживо шаманов в их урочищах). Цитата Не Бог ли вручил эти скрижали Моисею? Это только в первый раз, но данные скрижали были разбиты Моисеем. Второй раз он скрижали выточил сам Моисей, а на них уже сделал надпись Б-г. Жаль только, что по еврейской традиции, не было двух свидетелей этих действ: отсюда вытекают закономерные сомнения в происходящем. Цитата Все мне позволительно, но не все полезно Всему своя мера. Цитата Православие не сводится к соблюдению постов и хождению в церковь. "Потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"- так Христос определил Своих последователей. Тяжко всех любить- это какое сердце- то иметь надо. Мне это не доступно. А у Достоевского есть некое замечание по данному поводу: "Чем больше он любил человечество, тем больше ненавидел конкретного человека." Вот и я предпочитаю перейти от общего к частному.
|
|
|
|
21.10.2007, 15:32
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131
Репутация: 239
|
Цитата(Маркус @ 21.10.2007, 14:48) Убивали и насиловали... схизматиков, которых за своих не принимали. А при желании пограбить, можно подвести под это любую канву, в т.ч. религиозную. Ну вот название "схизматики" как раз и есть эта подводка под религиозную канву, на самом деле с религией никак не связанная в данном случае. Цитата(Маркус @ 21.10.2007, 14:48) Да и в христианстве хочется больше разобраться: Вот в этом поддерживаю. Бездумно называть себя кем либо не стоит, выбор веры серьезный шаг. Цитата(Маркус @ 21.10.2007, 14:48) Второй раз он скрижали выточил сам Моисей, а на них уже сделал надпись Б-г БГ?! Вы уверены?!! Ай да дядя Боря! Цитата(Маркус @ 21.10.2007, 14:48) Жаль только, что по еврейской традиции, не было двух свидетелей этих действ: отсюда вытекают закономерные сомнения в происходящем. "Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное." Исх. 24. 9-10. Как видно, свидетелей было более двух. Цитата(Маркус @ 21.10.2007, 14:48) А у Достоевского есть некое замечание по данному поводу: "Чем больше он любил человечество, тем больше ненавидел конкретного человека." Достоевский имел здесь в виду под любовью абстрактную фантазию, не больше.
|
|
|
|
21.10.2007, 16:15
|
Заслуженный Ветеран
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179
|
Aroc: Цитата Ну вот название "схизматики" как раз и есть эта подводка под религиозную канву, на самом деле с религией никак не связанная в данном случае. Вот именно, причем от самих "блюстителей престола"- пап римских. Если уж на самом верху такое творится, то что говорить о рядовых представителях. Цитата БГ?! Вы уверены?!! Ай да дядя Боря! Не кощунствуйте, всунув. Б-г- это так пишут израилитяне, с которыми пообщался на одном из форумов. А поскольку "ВЗ", он же "ТНК", то вполне правомочно использовать такое название к их Богу. Цитата "Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное." Исх. 24. 9-10. Как видно, свидетелей было более двух. Если бы они еще факт передачи сего богатства засвидетельствавали, то вопрос не возникал бы. Но, как я понимаю, Моисей был один, как перст, на горе Синай. А это уже примат веры. Цитата Достоевский имел здесь в виду под любовью абстрактную фантазию, не больше. Для данного субъекта его чувство было реальностью, единственно- не связанное с христианством.
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|