[Prediger]

Даже те знания, которые Европа могла бы взять (или частично взяла) из арабского мира, являлись частью доисламской культуры.

Примерно так оно и есть. Те осколки культуры и цивилизации, которые одичавшие после падения Западной Римской империи европейцы заимствовали у арабов, являлись лишь осколками той великой цивилизации, которая известна под термином "Византия" (хотя сами византийцы называли себя "ромеи", т.е. римляне; для них Византия была римской империей).
После постепенного разгрома восточной римской империи арабами-мусульманами и прочими агрессивными соседями империи, часть цивилизованности и культуры перепало захватчикам, но это уже были лишь отблески пожара былого великолепия.

Вообще же удивляет то, насколько в масовом сознании факт существования восточной империи ускользает из внимания. Надо сказать, что Византия существовала гораздо дольше Западной империи, в её истории были не меньшие драматические события. По всей видимости, это есть некая ангажированность преподнесения истории современными историческими школами.

Кое что о падении Византии можно прочесть в теме
"Падение Константинополя - поворотный момент истории".

Отсюда и возникают курьёзы вроде того, что культуру и цивилизацию Европа получила с Востока, от арабов-мусульман.

[Ангел Изленгтон]

Вообще же удивляет то, насколько в масовом сознании факт существования восточной империи ускользает из внимания. Надо сказать, что Византия существовала гораздо дольше Западной империи, в её истории были не меньшие драматические события. По всей видимости, это есть некая ангажированность преподнесения истории современными историческими школами.

Всё же язык, система права, акведуки, дороги и легионы, а так же копии эллинских произведений искусства достались европейской культуре именно в наследство от Западной империи (или точнее, тех времён, когда империя была единой). Не думаю, что имеет место сознательная ангажированность - скорее факт того, что достижения классической Римской империи всё-таки несопоставимо больше византийских.

Но в целом, Византийская империя в школьной программе действительно освещена никак. Я не припоминаю, чтобы у нас по ней были какие-либо серьёзные занятия. Может, оно того и не стоит - не берусь судить. После школы мне намного интересней были более поздние эпохи/цивилизации, так что Восточная империя остаётся белым пятном )

[Prediger]

Надо сказать, что полноценная кодификация римского права произошла именно в Византии при императоре Юстиниане 1.

Мастерски разработанное в деталях беспримерной юриспруденцией классического периода, римское право нашло себе затем окончательное завершение в знаменитом своде—Corpus Juris Civilis императора Юстиниана, и в таком виде было завещано новому миру.

Что касается дорог, легионов и прочих элементов цивилизации, то в Византии, как мне думается, этого всего было никак не меньше, просто в иной форме (накладывался восточный характер большей части территории). Просто мы об этом мало что знаем.
Всё таки играет роль то, что основные события в истории западной империи описаны и воспеты знаменитыми писателями, как классического периода, так и поздними, а интерес к Византии набирает обороты только сейчас.

Интересная книга есть на эту тему "История Византийской империи", где автор А.А. Васильев как раз вникает в тему значения восточной империи, приводит широкую библиографию по вопросу.

[Prediger]

Рациональное значение Византии

Составной частью византийской учености была система образования - светская и классическая. В ней не было особых новаций, но был довольно высокий социальный статус и доступность. Невежество и незнание считались пороками, достойными самого большого осуждения. "Ненавижу невежду, как Иуду".

В городах обучение было платным. Наряду с платными учебными заведениями различных ступеней, в Константинополе были высшие школы, которые назывались иногда "университетами". Эти школы, как правило, были организованы либо императорами, либо от их имени регентами. Это были государственные учреждения с содержанием за счет казны.

Не миновал Византию и спор об "универсалиях". Его пик пришелся на XII в. Спор был связан с "проблемой" Троицы, а в рациональном смысле - с проблемой существования Общего (поставленной, но не решенной, еще в античности). Византийские "реалисты" учили, что реально существует только Общее. "Номиналисты" полагали, что по-настоящему, реально существуют лишь отдельные виды, процессы, явления, а Общее существует лишь в понятиях об этих вещах, в языке, в терминах.

В IX - XI вв. в Византии бурно развиваются ремесленные производства, добывающая промышленность, кораблестроение, происходит расцвет архитектуры, живописи, художественной литературы, исторических хроник. Византийские ученые собирают и комментируют уцелевшие рукописи античных авторов.

Применение "греческого огня"

Особое место среди разнообразных военных средств, занимает "греческий огонь". Он был изобретен около 673 г. Каллиником - архитектором из Гелиополя в Сирии и представлял собой горючую смесь, состоящую из смолы, нефти, селитры и серы. Это вещество легко воспламенялось и горело даже на воде. "Греческий огонь" чаще использовали в морских сражениях, выбрасывая из сифонов - огнеметов, но его применяли и при обороне и осаде.

[Ангел Изленгтон]

Надо сказать, что полноценная кодификация римского права произошла именно в Византии при императоре Юстиниане 1.

Надо сказать, что римское право в ключевых своих представлениях сформировалось задолго до Юстиниана.
Кодификация - всего лишь разновидность инвентаризации.

Что касается дорог, легионов и прочих элементов цивилизации, то в Византии, как мне думается, этого всего было никак не меньше, просто в иной форме (накладывался восточный характер большей части территории). Просто мы об этом мало что знаем.

Этого было не меньше, но кто первый проложил дороги (до сих пор существующие даже в Англии), построил акведуки и сформировал легионы? Римская империя. Не Византийская.

Всё таки играет роль то, что основные события в истории западной империи описаны и воспеты знаменитыми писателями

Римскими писателями, не византийскими.

Дискуссия вообще ненужная и оторванная от реальности. Интерес к Византии? Может быть не будем путать коньюнктурность со знанием? Да, христианство пришло на Русь из восточной империи. Мы должны на неё молиться и превозносить? Я думаю, лучше не пытаться переписывать историю, дабы оправдать самих себя.

Православие (ортодоксы) - всего лишь восточная ветвь христианства. Языческий Рим для христианства сделал в 10 раз больше, чем восточная империя. Римская цивилизация развалилась, так как не смогла найти баланс между христианским гуманизмом и мощью легионов.

Tutte le strande partono da Roma.
Никак не в Константиноле.

[Prediger]

Православие (ортодоксы) - всего лишь восточная ветвь христианства. Языческий Рим для христианства сделал в 10 раз больше, чем восточная империя.

Это уж вряд ли. Если посмотреть по количеству богословских памятников, деяний соборов, литургического наследства, то Восток для христианства имеет подавляющий объём. Собственно к западной традиции относят сам Рим с Галлией и Иберией, а также небольшие колонии, типа Англии. Кроме этого довольно значительная богословская традиция Карфагена. Это если говорить о периоде до разрушения западной империи.

В это же время на Востоке было гораздо более богословских школ и центров. Можно перечислить хотя бы основные: Александрия Египетская, Иерусалим и Палестина (с городами Кесарией и пр.), Антиохия, Эфес, Константинополь и пр.
Монашество как таковое зародилось именно на востоке, в пустынях Египта и Палестины.

В целом восточное христианство было богаче, как по культуре богословия и философии, так и по разнообразию школ и подходов. Именно на востоке появились две основные богословские школы: Александрийская и Антиохийская. Об этом можно долго говорить. Но для истории совершенно ясно: в церковно-богословском смысле Восток был на порядок выше Запада.

[Ангел Изленгтон]

в церковно-богословском смысле Восток был на порядок выше Запада.

Опять же: в церковно-богословском. Не сомневаюсь. Но христианство - не только религия учёных мужей, с интересом разбирающих переводы с арамейского на современные языки?

Поставим вопрос так: кто больше повлиял на становление христианства в современном мире - западно-арийская цивилизация (практически всегда переходящая к протестантской модели), или богословы из греческих, болгарских (и намного более поздних русских) центров религиозного мышления?

Попробуйте объяснить, что основным датоисчислением в любой стране является 2007 год по причине превосходства богословских школ.

Сложновато?

Потому что 2007 год - продукт только и исключительно западного христианства. Эти нации, во многом благодаря своему превосходству над разрозненными языческими странами, сумели доказать всему миру (в том числе нехристианскому), что сейчас - 2007 год.

Наследие западной империи им в этом помогло - в том числе и по части создания полноценных организованных государств.

[Prediger]

христианство - не только религия учёных мужей, с интересом разбирающих переводы с арамейского на современные языки?

Хм, вы полагаете, что в западный церковно-богословских центрах сидели какие-то другие мужи? Там было то же самое, только на более простом уровне, отчего на христианском Востоке западных богословов считали мало что понимающими в тонкостях проходящих тогда на вселенских соборах прений.

интересом разбирающих переводы с арамейского на современные языки?

Собственно, а при чём тут языки? Если, опять же, обратиться к западному христианству того времени, то это была латынь, которую сейчас мы можем воспринимать чуть менее мёртвым языком, чем древнегреческий, на котором писали и говорили большинство из восточных богословов.

Поставим вопрос так: кто больше повлиял на становление христианства в современном мире - западно-арийская цивилизация (практически всегда переходящая к протестантской модели), или богословы из греческих, болгарских (и намного более поздних русских) центров религиозного мышления?

Если говорить о современном мире, то трудно вообще говорить тут о каком-то становлении христианства. В новейшей истории наблюдается его деградация, что выражается, в частности, в бесконечном дроблении сект, из которых, по преимуществу, состоит протестантизм.
Если говорить об основах культуры современного западного мира, то это, несомненно, средневековая католическая схоластика, явившаяся, некоторым образом, развитием и продолжением аристотеливского направления античности. Для сравнения, на христианском Востоке в большей степени использовались идеи платонизма и неоплатонизма.

Попробуйте объяснить, что основным датоисчислением в любой стране является 2007 год по причине превосходства богословских школ.

Датоисчисление было обще, как для христианского Востока, так и для Запада. Разница состояла и состоит лишь в разнице календарей, но не в основной дате. Отсюда христианское летоисчисление утвердилось во всех христианских же странах, как в католических, так и в православных (Россия, Греция, Румыния, Болгария, Сербия и пр.)

продукт только и исключительно западного христианства

Нисколько. Это продукт христианского мира в целом, ибо данная дата базируется на общем для всех христиан событии - рождении Христа.

[Ангел Изленгтон]

Если говорить о современном мире, то трудно вообще говорить тут о каком-то становлении христианства.

Если говорить о современном мире, то трудно вообще говорить о влиянии какой-либо религии, кроме христианства. Тот огромный прорыв в науке, технологии и культуре, который был совершён в последние века - не из христианских западных стран?

Пастер изучал микробиологию в синтоистской Японии?
Даймлер успешно применил ДВС в Тибете?
Кто занимался проблемой атомного распада - священники высших каст Индии?

Это продукт христианского мира в целом

Это продукт той части христианского мира, которая своими несомненными успехами поставила на колени остальной мир. Крохотная Португалия ( в своё время то же "владычица морей") больше внесла в копилку мировой цивилизации, чем огромная и замкнутая Россия. Россия что-то перенимать у запада начала в 18-ом веке, при Петре. А колонизация Америки осуществлялась в начале 16-го века, на секундочку. Каравеллы, последовавшие в Новый Свет через 10 лет после Колумба.

Какое отношение они имели к восточным богословским школам? Но именно они определили и эпоху великих географических открытий, и дальнейшее развитие Европы.

[Prediger]

Если говорить о современном мире, то трудно вообще говорить о влиянии какой-либо религии, кроме христианства. Тот огромный прорыв в науке, технологии и культуре, который был совершён в последние века - не из христианских западных стран?

Само собой разумеется, что христианство создало на обломках античности современную нам западную цивилизацию, однако не следует думать, что этот заряд мысли, идей, социальных традиций, является плодом исключительно западного христианства. Это понятно хотя бы из того, что взаимовлияние Запада и Востока было очень тесным, особенно в первые века христианства. К примеру, монашество на Запад было принесено Иоанном Кассианом Римлянином именно с Востока. Ну и много чего подобного есть.
Всё же гораздо грамотнее будет признать некое базовое единство христианства, как религиозного, философского, культурного и пр. явления, имеющее разные традиции, как местные, так и континентальные.

Если же говорить о развитии богословия, в частности средневековой схоластики, то тут без взаимного влияния вообще не обойтись. И влияние это было прежде всего с Востока, т.к. на Западе в этом смысле вообще мало что просходило в первое тысячелетие, а если что и было, то находилось оно в прямой связи с богословием и духовной традицией Востока. Взять хотя бы св. Иеронима и его перевод Библии на латынь "Вульгата". Вот кратко история.

По поручению папы над новым латинским переводом Библии стал работать знаменитый отец западной церкви св. Иероним (342-420). Он был родом из Далмации и получил прекрасное образование в Риме. Иероним основал в Вифлееме (родном городе Иисуса Христа) монастырь и 33 года провел здесь в ученых занятиях. Перевод Библии создавался в 384-405 гг. Иероним переводил "Ветхий Завет" по "Септуагинте" и древнееврейским оригиналам, пользуясь "Гекзапла" Оригена (об Оригене см. §55), а "Новый Завет" – по греческим источникам. Перевод Иеронима вошел в историю под именем "Вульгата" (лат. vulgata – народная, общенародная). Несмотря на стилистическое совершенство, "Вульгата" вытеснила прежние переводы только к VIII-IX вв. В 1546 г. Тридентский собор объявил этот перевод богодухновенным и подлинным текстом Библии, каноническим и самодостаточным для римско-католической церкви.

Видно, что происходило всё это как раз на Востоке, в Палестине, непосредственно в гуще восточной монашеской традиции. Перевод производился с греческой Септуагинты, древнееврейского, с использованием переводов александрийца Оригена.

[Ангел Изленгтон]

Тогда такой вопрос: почему официальное православие достаточно снисходительно относится к католицизму (кроме прозелетизма со стороны данного направления), а почти всё, связанное с протестантским движением, часто комментируется как источник ереси? Не срабатывает идея "базового единства христианства"?

[Prediger]

Всё дело в том, что с точки зрения православной Церкви католицизм также является церковным организмом, хоть и находящемся в заблуждении и повреждении учения. В сравнению с этим протестантизм не может являться телом Церкви, т.к. в нём отсутствуют те основоположные вещи, которые были приняты за основу церковного устройства в общей для православных и католиков христианской древности: таинства, преемство рукоположения, Предание и предания, основные догматы вероучения, выраженные в оросах вселенских и ряда поместных соборов. Ни у одной из протестантских деноминаций нет преемства рукоположения, нет полного принятия вероучительных истин единой Церкви, нет священства, нет полноты таинств.
Но самое главное - нет реальности Церкви.

[Ангел Изленгтон]

Да, с точки зрения организации церковной жизни это, видимо, обосновано. Но очень странно говорить о протестантах, считая их некими инсургентами.
Думаю, даже если официально они не принадлежат к телу Церкви - несомненно их огромное влияние на цивилизацию. В том числе и на распространение христианства.

[Prediger]

Тут стоит говорить о различных аспектах христианства. Если речь идёт о распространении текстов Библии, каких-то начальных и общих понятий, то протестанты и особенно неопротестанты сделали тут многое.
Но на ниве серьёзного богословия, религиозной философии всё больше потрудились католические авторы.
Если говорить о влиянии на формирование капитализма, вообще индустриальной эпохи, то протестантские доктрины тут были впереди. Вообще, как считает философ Макс Вебер, именно религиозная этика ранних протестантов позволила создать капиталистическую мораль.

Немного об этом:

История протестантизма открывает нам подлинные мотивы Реформации. То, что самим деятелям её субъективно представлялось великой борьбой за евангельскую чистоту новозаветного учения и первозданную его святость, в действительности было лишь созданием облегченного христианства, приспособленного к потребностям нарождающегося нового экономического порядка. Это убедительно показано Максом Вебером (1864 – 1920) в классическом исследовании «Протестантская этика и дух капитализма». Немецкий ученый показывает корреляцию между победой протестантизма в ряде земель Германии и стремительным ростом экономической активности. Учение о спасении верующих в зависимости от их мирского делового успеха наиболее жестко сформулировано в кальвинизме. Но и в других протестантских деноминациях эта связь достаточно прозрачна.

Макс Вебер в работе «Протестантская этика и дух капитализма» писал, что специфика трудовой этики протестантизма, утвердившегося в XVI-XVIII вв. во многих странах Западной Европы и североамериканских колониях, способствовала разрушению феодальных основ общества, ликвидации сословного деления общества, развитию буржуазной морали и капиталистических отношений.

В менталитете американских первопоселенцев-пуритан было заложено религиозное уважение к труду («молись и работай»). Трудовая этика протестантов благоприятно отразилось на развитии североамериканских колоний, куда переселялись предприимчивые и трудолюбивые люди, что привело к подъему экономики.

[Ulpia Trajana]

Православие (ортодоксы) - всего лишь восточная ветвь христианства. Языческий Рим для христианства сделал в 10 раз больше, чем восточная империя. Римская цивилизация развалилась, так как не смогла найти баланс между христианским гуманизмом и мощью легионов.

ну во первых, когда рим был языческим, восточной империи как таковой еще не существовало. колыбелью христианства была просто римская империя.
а во вторых сложно сказать, что для христианства стало бОльшим - Восток, или Запад.
если говорить о развитиии богословской мысли, то тут конечно приоритет на мой взгляд однозначно за востоком, поскольку латынь - это точное орудие юристов, но никак не богословов, и зачастую на соборах западные иерархи, не знакомые с тонкостью греческого, который был веками отточен для оперирования сложными философскими категориями, просто не могли понять о чем собственно речь, и в чем предмет спора. после падения рима европа была потоплена "темными веками" и западной церкви было тем более не до богословий.
зато запад это колыбель схоластики, и много позже, когда уже россия столкнется с латинством в своих западных пределах, именно эта схоластика подтолкнет к дальнейшему бурному развитию русскую богословскую мысль (это уже век 17-18, скажем бытовавший в те времена спор о времени пресуществления Святых Даров, совершенно нетипичный для Востока, он порожден Западом)