Переславский гуманитарный форум

Автор: Маркус 24.11.2015, 15:11

Приглашали меня как-то вступить в один из якобы христианских новоделов. Брошюрки приносили с краткой информацией и упал взгляд мой на примерное: "люди были созданы по образу и подобию божьему- и мужчины, и женщины." Спросил я у миссионера того- "ваш бог двуполый?" Тот вразумительное ничего сказать не смог, но сослался на Книгу Бытие, из которой и почерпнули следующее:
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)

Вот и хотелось бы узнать: Авраамический в общем и христианский в частности Бог- гермофродит? ОМГ
Или что за "образ" имел ввиду библейский автор?

Автор: Prediger 25.11.2015, 10:28

Приведённая цитата вообще ничего такого в себе не содержит. Это тот случай, когда увиделось что-то своё. Если интересен разбор данной фразы, то погуглите комментарии к данному месту. Лучше что-то вроде толковой Библии.

Автор: Диман 27.11.2015, 9:45

Советую почитать вот эту статью http://www.xpa-spb.ru/slov/1-16.html

Автор: Маркус 27.11.2015, 10:34

Цитата(Диман @ 27.11.2015, 9:45)

Советую почитать вот эту статью http://www.xpa-spb.ru/slov/1-16.html

По большому счету статья не ответила на вопрос. Но философски правильно определен:

Цитата

"Выражаясь философским языком, образ Божий в человеке – это ноумен, а его проявление вовне – феномены"

И опираясь на данное библейское высказывание:

Цитата

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле"

Т.е. тот самый ноумен Бога имеет двойственную природу- мужскую и женскую. Иначе как появились эти самые феномены- мужчина и женщина? И если Бог един, то надо указать на его двуполое свойство. Он не только Бог- отец, но ещё и мать! Или как в 19 веке указывал философ Фейербах (примерно)- "должна быть и мать, иначе откуда было взяться сыну?"
З.Ы. Вы-то сами чего думаете? Или за вас всё уже придумали? )

Автор: Маркус 27.11.2015, 10:47

Цитата(Prediger @ 25.11.2015, 10:28)

Приведённая цитата вообще ничего такого в себе не содержит. Это тот случай, когда увиделось что-то своё. Если интересен разбор данной фразы, то погуглите комментарии к данному месту. Лучше что-то вроде толковой Библии.

А что же она тогда содержит? Вы человек сведущий, семинарии заканчивали- вас должны были научить ответу на поставленный вопрос, дабы развеять сомнения прихожанина.
Но ваш совет ничего не дал в практическом смысле. Толкователи настолько закостенели в своем догматизме, что выше наученного подняться не могут.

Цитата

27 «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его…» В самом повторении параллельных понятий — «по образу Своему», «по образу Божию» нельзя не видеть некоторого намека на участие различных Лиц Святой Троицы в акте творения человека, главным образом на Бога-Сына, бывшего Его непосредственным совершителем (по образу Своему). Но, в силу того, что Сын является сиянием славы Божьей и образом Ипостаси Его, творение по Его образу было вместе с Тем и творением по образу Бога-Отца (по образу Божию). Обращает здесь на себя внимание также и то, что человек сотворен лишь «по образу» Божию, а не добавлено и «по подобию», чем окончательно утверждается правильность вышеуказанного нами мнения, что только один образ Божий составляет врожденное свойство его природы, богоподобие же — нечто отличное от сего и состоит в той или другой степени свободного, личного человеком развития свойств этого божественного образа по пути их приближения к Первообразу.

«человека…, мужа и жену сотворил их». Ошибочно толкуя данное место, некоторые (особенно раввины) хотят видеть в нем основания для теории андрогинства первого человека (т. е. совмещения в одном лице мужского и женского пола). Но это заблуждение всего лучше опровергается стоящим здесь же местоимением «их», которое в том случае, если бы речь шла об одном лице, должно было бы иметь форму единственного числа — «его», а не «их» — множественное число.

Т.е. вопрос андрогинности поднимался в природе человека. Но как быть с Богом?

Автор: Prediger 27.11.2015, 15:25

Цитата(Маркус @ 27.11.2015, 10:47)

А что же она тогда содержит? Вы человек сведущий, семинарии заканчивали- вас должны были научить ответу на поставленный вопрос, дабы развеять сомнения прихожанина.

Прихожанина да, но не лукавого совопросника. Вещи разные. Одно дело ответ человеку того же мировоззрения, другое дело внешнему.
В вашем случае вам требуется чисто философский ответ, т.к. богословские источники для вас бессмыслены.

Автор: Aroc 27.11.2015, 22:18

Маркус задает хороший вопрос. Является ли "половая принадлежность" исключительно только феноменом тварного бытия или чем то более глубоким, стоящим "до" Творения?

Автор: Aroc 27.11.2015, 22:27

Помнится в Ветхом Завете есть несколько слов про "женское"- Премудрость Божью, Которой творится мир. Правда впоследствии это место занял Сын Божий, Логос и Премудрость Божия. Кажется здесь намеренно совершается уход от возможного пантеизма- потому как Божественная Двоица "Отец+Мать" предполагает рождение мира, череду эманаций,а никак не творение, да еще и из ничего. Но тяга в народной вере к Богу Матери чрезвычайно сильна. Подобно воде, она находит дырочку в любой догматике.

Автор: Маркус 28.11.2015, 9:17

Цитата(Prediger @ 27.11.2015, 15:25)

Цитата(Маркус @ 27.11.2015, 10:47)

А что же она тогда содержит? Вы человек сведущий, семинарии заканчивали- вас должны были научить ответу на поставленный вопрос, дабы развеять сомнения прихожанина.

Прихожанина да, но не лукавого совопросника. Вещи разные. Одно дело ответ человеку того же мировоззрения, другое дело внешнему.

Хорошо в семинариях готовят пропагандистов. Ловко так ушли от сущности ответа, да ещё и вспомнили врага Бога своего... всуе. Да что было ожидать от полукоммуниста в подряснике.

Цитата

В вашем случае вам требуется чисто философский ответ, т.к. богословские источники для вас бессмыслены.

Философия, согласно представлениям теологов, суть прислужница богословия. Меня вполне бы устроил такой ответ.

Автор: Маркус 28.11.2015, 9:23

Цитата(Aroc @ 27.11.2015, 22:18)

Маркус задает хороший вопрос. Является ли "половая принадлежность" исключительно только феноменом тварного бытия или чем то более глубоким, стоящим "до" Творения?

Абсолютно. Есть ли некий ноумен (или по- философски- "вещь в себе", идея до сотворения человека), который предшествовал феномену разделения полов?
Опять же на такой библейской фразе основан феминизм и всякие гендерные исследования...

Автор: Маркус 28.11.2015, 9:27

Цитата(Aroc @ 27.11.2015, 22:27)

Помнится в Ветхом Завете есть несколько слов про "женское"- Премудрость Божью, Которой творится мир. Правда впоследствии это место занял Сын Божий, Логос и Премудрость Божия. Кажется здесь намеренно совершается уход от возможного пантеизма- потому как Божественная Двоица "Отец+Мать" предполагает рождение мира, череду эманаций,а никак не творение, да еще и из ничего. Но тяга в народной вере к Богу Матери чрезвычайно сильна. Подобно воде, она находит дырочку в любой догматике.

Богородичный культ- явление довольно известное.
Но речь не о двоице, а о сущности Единого Бога. Ибо двуполость- это не двоичность, а двойственность, если можно так выразиться- природы.

Автор: Aroc 28.11.2015, 15:39

Цитата

Ибо двуполость- это не двоичность, а двойственность, если можно так выразиться- природы.

Это кто как представляет. Зависит от конкретной религиозной концепции.
Мне понравился ваш вопрос про Адама и Еву. Действительно, Св. Отцы сами не вполне представляют в чем заключается образ Божий в человеке. Рассуждения, как правило, расплывчаты и представляют вариации фантазий на тему. Между тем как тема "М+Ж" у Отцов целомудренно оставляется за скобками.
Мне вот какая параллель интересна: есть такая распространенная в космогонических мифах идея, будто в начале Творения /Эманации первой Производной Бога, первым Творением, или некоей выделенной из Себя Самого Сущностью, как правило является именно Женская Ипостась, своего рода "Вторая Половинка Бога". Единый делится Сам в Себе, рождая Сам из Себя. Также и про Адама- Ева появляется, "рождается" из Адама в самом начале человеческой истории. Акт разделения Двойственности на Двоичность и здесь предшествует истории. Различие только в масштабе, у Бога перед творением вселенной, у человека перед творением человеческого рода.

Автор: Prediger 28.11.2015, 20:00

Цитата(Маркус @ 28.11.2015, 9:17)

Хорошо в семинариях готовят пропагандистов. Ловко так ушли от сущности ответа, да ещё и вспомнили врага Бога своего... всуе. Да что было ожидать от полукоммуниста в подряснике.

Маркус, а вы никогда не задумывались, откуда появилось такое мощное явление как большевизм? Это же не западное изобретение, это чисто русское. Оно вышло из семинарий. Немногие понимают. Для понимания сущности этого явления я и отсылал вас не раз к работам Бердяева о духовных основах русской революции. Это не простой проходной факт, это о сущности.
Кроме того, есть интересные работы по тому, кто из революционеров был семинаристом и выходцем из поповской среды. Обратите внимание. Расширяет.
Русская революция есть манифестация православного русского духа. Это мой теологумен т.с.

Автор: Александр Сириченко 28.11.2015, 22:51

Цитата

Есть ли некий ноумен (или по- философски- "вещь в себе", идея до сотворения человека), который предшествовал феномену разделения полов?

"Поскольку в Боге нет никакого изменения, то можно думать, что образ мира вечно существовал в Его Уме. Иначе выражаясь, идея мира всегда существовала у Бога, но затем она, по всеблагой Его воле, получила свою реализацию во времени" (Архиепископ Вениамин (Пушкарь) "Священная библейская история").

Автор: Aroc 28.11.2015, 23:27

Цитата

"Поскольку в Боге нет никакого изменения, то можно думать, что образ мира вечно существовал в Его Уме. Иначе выражаясь, идея мира всегда существовала у Бога, но затем она, по всеблагой Его воле, получила свою реализацию во времени" (Архиепископ Вениамин (Пушкарь) "Священная библейская история").

Фраза противоречива в корне. У Платона это выражение могло бы звучать органично, но в христианстве сразу же встает куча нестыковок. Что значит "идея мира существовала всегда, но затем..."? Бог Существо вне времени, идея (эйдос) мира получается тоже вместе с Богом вынесена за рамки времени. А затем, простите за тавтологию, вы говорите "затем". То есть этим "затем" вы вносите временные характеристики в саму вечность, до сотворения времени. Сама вечность неизменяемого Бога получается разделенной актом Творения на "до" и "после". Даже если Бог остается абсолютно трансцендентен миру, даже если время входит в систему координат только сотворенной Вселенной, на бытие Бога "до" и "после"- временные характеристики, распространяются независимо от его трансцендентности этой системе координат. Разве это возможно?

Автор: Маркус 1.12.2015, 18:34

Цитата(Prediger @ 28.11.2015, 20:00)

Цитата(Маркус @ 28.11.2015, 9:17)

Хорошо в семинариях готовят пропагандистов. Ловко так ушли от сущности ответа, да ещё и вспомнили врага Бога своего... всуе. Да что было ожидать от полукоммуниста в подряснике.

Маркус, а вы никогда не задумывались, откуда появилось такое мощное явление как большевизм? Это же не западное изобретение, это чисто русское.

Вообще- то не русское, а ленинское. Это две большие разницы- ибо интернационализм не несет следов национального. Возможно- эта экстремистская малая группа РСДРП была так названа из-за комплексов Ильича (мол, стеснялся своего невысокого роста). Но вероятнее всего, создавая программу насильственного смещения той власти, Ульянов ориентировался на русское мировоззрение. А именно- в сознании русского народа не могло быть равенства (как и не случилось), ибо мировоззрение выделяло людей больших и малых. Большие- это представители власти. Так и совместилось в голове вождя, что жаждал неограниченной власти, и вылилось в его большевиков. А дальше акцент на пропаганду и выжидание момента.

Цитата

Оно вышло из семинарий. Немногие понимают.

Из семинарий вышел нигилизм. Как-то я вам приводил уже такую книгу, как (если не ошибаюсь) "Отец Антоний". Так там на зоне он встретил одного лютого бандита из поповичей. Стал он таким по причине отсутствия "страха Божия" у отца своего-священника. Мол, тот люд мирской обманывал и над тем насмехался за столом. Что уж говорить про нынешнее время, когда всяческая религия современной капиталистической теорией отнесена к сфере услуг.
И со стороны РПЦ есть тому основание:

Цитата

Митрополит пытается понять причины роста религиозного равнодушия и попросту безверия. Отдельные причины подмечены им верно. «Мы воспитывались в твёрдом воззрении, что всё можно и нужно понять, объяснить; что всё в мире рационально… И вся наша богословская наука, в сущности - схоластическая, рассудочно-школьная, стояла на этом базисе: всё понятно. Если не есть, то должно быть. Всё можно понять. В частности, и все предметы веры должны быть непременно «доказаны» умом и уму… Никаких тайн!

И это в догматике, и в философии, и в Священном Писании… В сущности, мы были больше католическими семинаристами, фомистами (Фома Аквинский), чем православными, духовно-мистическими воспитанными в живом опыте школярами… Это была великая ошибка всего духа нашей школы; рационализм - не в смысле философском, а практически учебном. Нас воспитывали в идолопоклонстве уму, - чем страдало и всё наше интеллигентское общество XIX в., особенно же с 60-х годов. И этот яд разлагал веру, унижал её, как якобы тёмную область «чувства», а не разума. И постепенно рационализм переходил у иных в прямое неверие, безбожие»[4].

http://www.proza.ru/2012/10/04/1099

Цитата

Для понимания сущности этого явления я и отсылал вас не раз к работам Бердяева о духовных основах русской революции. Это не простой проходной факт, это о сущности.

Да ознакомился я с этими трудами. Со всем уважением к прославленному философу его книги могут уместиться в двух фразах: "О, кошмар! О, ужас!".

Цитата

Кроме того, есть интересные работы по тому, кто из революционеров был семинаристом и выходцем из поповской среды. Обратите внимание. Расширяет.

В приведенной ссылке:

Цитата

В любом случае, по некоторым подсчетам, в руководящем ядре эсеров «поповичи» составляли 9,4%, у большевиков - 3,7%, кадетов - 1,6%. В последующем «поповичей» в рядах революционеров вроде бы не прибавилось, но не будет преувеличением сказать, что именно семинарский тип мировосприятия оказался характерен для революционной элиты в целом»[14]. Эти подсчёты, конечно, приблизительны, но они ярко свидетельствуют не только об активном желании поповичей участвовать в политике, но и о заметном радикализме их устремлений: эсеры и большевики явно предпочитаются кадетам.

Не так уж много 3,7%, во всяком случае- существенной роли они не сыграли.

Цитата

Судьба многих поповичей-семинаристов, переквалифицировавшихся в годы гражданской войны в комиссаров, а позднее ставшими партийными деятелями, учителями, журналистами, культпросветработниками впоследствии была весьма сложной. Далеко не все из них нашли себя в новой социалистической действительности. Пока советская власть не создала собственную интеллигенцию, она мирилась с ними, не забывая периодически напоминать им о «непролетарском происхождении». Многих, в том числе и Б.Ф. Леонова ждало жестокое разочарование, оттого, что «новый мир» оказался совсем не таким прекрасным, как они надеялись. В последствии немало семинаристов покинуло партию в ходе многочисленных «чисток», а часть их, как и Борис Леонов, стали жертвами политических репрессий.

Как говорится- Мавр сделал свое дело...

Цитата

Русская революция есть манифестация православного русского духа. Это мой теологумен т.с.

Имхо, так имхо. Тем более, что православие призывает к смирению, а не бунту.

Автор: Александр Сириченко 27.10.2016, 12:00

"Все еще мучаясь в собственном прижизненном аду, Евгений, как и Ницше, обратился за спасением к религии, в которой был воспитан, ко Христу, Которого современное протестантство исказило. Отец Небесный рисовался Евгению неким подобием собственного отца; милым, добрым, но слабым, готовым потакать людским прихотям, боящимся обидеть кого-то, боящимся своего отцовства, робеющим даже поцеловать собственных детей. В ту пору протестантская церковь настолько выхолостила суть Божьего Отцовства, что некоторые видели в Нем (Отце) сочетание отцовского и материнского начал. И Евгению пришлось сорвать всю эту сентиментальную розовенькую западную мишуру христианства, чтобы стяжать — во всей полноте и независимости — Христа, Бога, путь к Которому лежит через Страдание и Крест" ("Не от мира сего. Жизнь и учение иеромонаха Серафима (Роуза) Платинского" Часть I "Привкус ада").

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате