[Lokky]

Наверное уже многие задаются таким риторическим вопросом в стране, где главной ценностью переворота гос. строя в 1990 провозглашена демократия. Так к чему мы пришли, достигнуто ли то, ради чего разваливали СССР, приобрели ли мы блага демократии?

[Aroc]

Власть народа- весьма сомнительное словосочетание. Электоратом можно управлять с помощью достаточно легких технологий. Выигрывает на выборах всегда человек с бОльшими связями и с более тяжелым кошельком, т.е тот, кто и с народным голосом и без народного голоса, по любому, был бы у власти. А в России все это гипертрофировано. Так что, где-где, а в России то уж точно никакой демократии. И вообще сомневаюсь, что где либо есть.

[Lokky]

Демократия - это большая иллюзия, за которой скрывается действительное различие по их воле к власти и по способностям. Всё осталось так же, как это было в и стародавние времена, только лжи стало больше.

[Ангел Изленгтон]

И вообще сомневаюсь, что где либо есть.

И очень зря сомневаетесь. Демократия - это возможность смены власти (или её курса) под влиянием общественного мнения. В любой развитой стране Запада такая возможность существует. Из последних примеров - выступления французских гаврошей.
Больше того, европейцы отлично знают, что в их странах демократия существует даже на бытовом уровне. Я лично изучал статистику, например, забастовок. В 145-миллионной России - ничтожное число (всего лишь несколько десятков в год) в последнее время.

Вы думаете, это признак нормального развития? Ничего подобного. В Италии, где дворники получают в разы больше наших ИТР, и невозможно представить себе задержки зарплат (или выплаты их по левым схемам) забастовок на порядок больше. И в сверх-успешной Англии больше.

Основная масса советских русских людей просто оказалось неспособной к демократии. Протест выражается в алкоголизме, устранении от социальной жизни. Посчитайте, сколько пузырьков "Боярышника" на улицах Переславля (для тех, кто в курсе). Это и есть демократия по-русски.

Ничего удивительного, что подобная масса выбрала Путина. Ну, разогнал он нескольких олигархов - у вас от этого в кошельке прибавилось? Ну, погробил ещё несколько тысяч солдат в Чечне - а какой итог? Беслан с сотнями погибших детей?

В любой демократической стране после такого результата многолетней "борьбы с терроризмом", которая выражалась ещё и в немалых финансовых суммах, потраченных русскими регионами, президент или правительство КАК МИНИМУМ получили бы шикарного поджопника. С путёвкой в иные места работы (в лучшем случае).

Но у нас все спокойно кукуют в тёплых креслах дальше. Вот вам вся отечественная демократия. Боярышниковый электорат избрал боярышникового царя, и не будет иметь к нему претензий, если только боярышник не запретят.

[Aroc]

Из последних примеров - выступления французских гаврошей.

Это больше похоже не на власть народа, а на власть толпы, что, как вы знаете, не одно и то же.

[Ангел Изленгтон]

Это больше похоже не на власть народа, а на власть толпы, что, как вы знаете, не одно и то же.

Эта "толпа" - студенты Сорбонны. Остальные подписались позже. От турецких гастарбайтеров (или парижских ассенизаторов) гражданских выступлений не дождёшься.

[Aroc]

Эта "толпа" - студенты Сорбонны.

Когда студенты Сорбонны собираются чтобы идти крушить налево и направо, они больше похоже на толпу, чем на студентов Сорбонны.

[Ангел Изленгтон]

Когда студенты Сорбонны собираются чтобы идти крушить налево и направо, они больше похоже на толпу, чем на студентов Сорбонны.

Они больше похоже на граждан, которые могут отстаивать свои права не только словом, но и делом. Уж извините - демократия это не педрическое сидение в углу с молитвами на Путина. Демократия - это способность выдать по хлебалу тому, кто твою демократию не признаёт.
Естественно, студенты - в первых рядах народного волеизъявления. Просто у них мозгов побольше. Грузчики не являются активными гражданами, им хватит и абсента (французский вариант боярышника).

[Prediger]

Мне кажется, что способность молодёжи Франции к таким масштабным выступлениям говорит о наличии там гражданского общества и устоев демократии, как такого состояния общества, когда оно может в нужный момент открыто сказать правительству о своём несогласии с проводимыми решениями. К сожалению, в России я не представляю ничего подобного, даже меньшего по масштабам. Любые неординарные выступления нашим плебсом воспринимается по формуле "А вам что, больше всех надо?". К примеру, наша последняя акция против сектантов, которая вызвала столько вшивоинтеллигентских соплепусканий.

[Aroc]

Уж извините - демократия это не педрическое сидение в углу с молитвами на Путина. Демократия - это способность выдать по хлебалу тому, кто твою демократию не признаёт.

Полностью с вами согласен. Но почему студенты надавали по хлебалу местным рестораторам, разгромив порядочное количество витрин порядочного количества местных бистро и забегаловок?

[Ангел Изленгтон]

Но почему студенты надавали по хлебалу местным рестораторам, разгромив порядочное количество витрин порядочного количества местных бистро и забегаловок?

А вы думаете, их бы пропустили в дворец Республики, что бы выдать непосредственно президенту? Наверное, это было бы как раз волеизъявление толпы (замочим бывшего царя и его семью заодно - ничего не напоминает?)

Демократия как раз в том, что после разгрома витрин (а этим сопровождаются даже пробежки футбольных фанов) президент не объявил никого "иностранной пятой колонной" или пособниками терроризма. Он пересмотрел действия своего правительства, хотя раньше их и поддерживал.

[Prediger]

По прошествии некоторого времени интересно продолжить эту тему. Сложно судить о демократии в стране в целом, но на уровне нашей непосредственной жизни, с сравнении с той же Европой, есть одно существенное отличие - мы можем говорить о чём и как хотим, в то время как там можно легко угодить за решётки из-за недостаточно почтительного отношения к нац. и прочим меньшинствам. Смехотворны также последние несколько процессов над теми профессорами в Австрии и Франции, которые "посмели" пересматривать исторические данные по Холокосту. Хотя бы вот поэтому демократия Европы и США сомнительна.
Правда и у нас пытаются уже набросить намордник на свободу слова. Те же процессы над газетами, перепечатавшими всем известные карикатуры - это или крайнее лицемерие наших властей, либо прогибание под исламистов, которые взрывают наши дома и больницы.
В общем, в нашей стране, как и везде, подлинная демократия под угрозой.

[mamedich]

Власть народа говорите.. Ну-ну.. Если брать американскую "демократию", то нафиг она такая нужна.
Да и о самом понятие демократия в России говорить еще очень рано, по причине проявление инициацивы в большей части реформ "сверху" (от правительства), а не снизу, как это было почти во всех европейских странах.
Территрия России не очень-то подходит для иной, такими пространствами управлять, не имея единого источника власти, практически не возможно. Особенно с усилением вертикали власти и ослаблением (возможно отрофированием) её горизонтали, что и можно сейчас наблюдать в России.

[Времяонисий]

О перерождении управляющей бюрократии и прививки от него

Вот что писал А. Зиновьев в работе «Коммунизм умер. Да здравствует коммунизм!»:

Раскрывающийся текст

«Настоящие коммунисты должны первым делом выразить свое отношение к КПСС советского периода. Бесспорно, в той катастрофе, которая случилась с Россией, сыграли свою роль объективные факторы как внутреннего, так и внешнего порядка. Но они действовали не как некие особые субстанции. Наличие объективных факторов ни в коем случае не снимает с людей, организаций и учреждений ответственности за ход событий, не освобождает от вины за случившуюся катастрофу, не освобождает от ответственности за будущее страны и народа.
Я убежден в том, что основная вина за случившуюся катастрофу лежит на аппарате КПСС, на КПСС в целом, включая рядовых членов партии. Причем вина не только коллективная, но и персональная… Руководители и идеологи партии, партийный аппарат и вся масса членов партии допустили формирование в своих рядах идей и людей, которые, захватив в партии инициативу, влияние и руководство, привели ее к гибели. К гибели, имевшей роковые последствия – гибель всей советской системы государственности, социальной организации и всего общества».

Без знания причины перерождения верхушки советской власти невозможно двигаться вперед. Но мне кажется вопрос Зиновьева несколько однобок, потому как он обращен только к коммунистам, тогда как он должен быть обращен к человечеству.
Гарантии от перерождения власти могли бы понадобиться если народ вздумал бы отдаться партии в полную собственность, как раб. Это не хорошо. Народ всегда должен иметь полноту власти, ощущать ее как свое неотъемлемое право, осуществлять через прямое народовластие, это и будет его гарантией.
Гарантии от перерождения власти и корпоративных заговоров должны быть сформированы обществом в его культуре прямого народовластия осуществленной и отработавшей механизмы в малых обществах и государстве.
Гарантиями могут быть исследования историков, социологов, философов которые бы описали, исследовали и изучили различные исторические процессы перерождения обществ и их властных структур. И тут для ученых открывается большое поле деятельности. Советская форма государства оказалась подвержена тем же болезням, что и христианство – фарисейской закваске, книжничеству. И марксисты, несмотря на их диалектическое мышление и похвальбу историческим мышлением этой болезни не разглядели. Наверно атеизм помешал, неудобно им было проводить аналогии с религиями.
«И сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди; расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; Также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах. И приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!» А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; И не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга.» Гл. 23 от Матфея
Наставления Иисуса о фарисеях, конечно, прозорливо обращены в будущее, но имели и жизненный опыт в прошлом, и Моисеева религия поначалу была демократичной и братской. Христианские общины тоже были поначалу братскими, наверно так было до тех пор, пока христианская религия не была признана государственной и не срослась с властью.
А устремления помыслы и желания фарисеев имеют ли они какое-нибудь отношение к христианству? Об этом можно судить по их делам, крестовым походам, оправданию рабовладельчества, инквизиции, насильственной христианизации. Европе пришлось пережить реформацию, чтобы хоть частично преодолеть фарисейскую закваску. Россия пережила годы советской власти, но происходившее в прошлом веке мало увязывалось с религиозным самосознанием народа, может быть, поэтому православие у нас возродилось в своих фарисейских чертах.
Насколько я знаю, буддизм возник с идеями свободной демократии противостоявшими священничеству брахманизма. Со временем и буддизм стал обрастать священными обрядами и священной бюрократией.
И наше общество возникло на идеях преобразования общества советского. Но бюрократия опять захватила все ресурсы общества, и ждет пока какая-нибудь религиозная риторика не превратит ее в священную монархическую аристократию.
Лишь подлинное научно и технически подкрепленное прямое народовластие может разрубить гордиев узел современных противоречий, сделать бессмысленными заговоры и интриги, войны и террористические акты.
Конечно от народа потребуется высокая нравственность и образованность, но ведь это и есть поле подлинной деятельности для элиты.

Клуб –Народовластие, 2007г.