[Alri]

Продуктом диалога может быть и непонимание...

Как и результатом недостаточной работы - бракованая продукция.

[Prediger]

Начало этой дискуссии в теме "Любовь к человечеству"

Примеры дело хорошее, и я их, конечно, приведу. Другое дело, что изначально мы взяли проблему в её абстрактном понимании, и без этого мы вряд ли её поймём, даже если рассмотрим кучу частных примеров, которые, при всей их жизненной правде, будут вести наш взор лишь по горизонтальному рассмотрению, не давая вертикальной перспективы. Поэтому, считаю важным, не только и не столько рассматривать некоторые примеры, но видеть за каждым из них то универсальное понимание, к которому мы и идём.

Итак, вы выдвигаете идею, что все проблемы разрешаются в случае, если люди друг друга поняли. Притом приводится связка понять-простить, почти со знаком равенства. Однако же, само понимание оппонента приведёт к прощению, либо примирению лишь в том случае, если ваши истинные мотивы согласны друг с другом. А как быть, если ваши мотивы находятся в резком противоречии? В таком случае взаимное понимание приведёт к осознанию необходимости ещё более принципиальной борьбы. От этого никуда не уйти. Есть разные интересы, есть разные позиции. Часто они противоречат друг другу, часто просто непримиримы.

Как понять, простить, замириться с вашим врагом, у которого вы являетесь препятствием к осуществлению цели?
К примеру, вы занимаетесь бизнессом, у вас есть конкурент. Притом бизнес ваш находится на одной территории, т.е. от того, насколько вы сможете перетянуть одеяло на себя, будет зависеть будущее вашего дело. Теперь ещё представьте, что сам рынок, на котором работают эти две фирмы, не может обеспечить успешную работу их обоих, что часто бывает. В итоге - кто-то один должен разориться.
Как разрешить подобное противоречие без борьбы? Кто кого тут должен понять и простить? И как помириться?

[WhiteAUrum]

Prediger, я полностью с вами согласна.
А вот таварисч Алри мне не ясен. Миклухо тут распинается говорит, что любит всех, а вы мне "мы не любим, мы стремимся". Чушь собачья. Предигер все дельное уже по этому поводу сказал, я только соглашусь.

[Alri]

Примеры дело хорошее, и я их, конечно, приведу. Другое дело, что изначально мы взяли проблему в её абстрактном понимании, и без этого мы вряд ли её поймём, даже если рассмотрим кучу частных примеров, которые, при всей их жизненной правде, будут вести наш взор лишь по горизонтальному рассмотрению, не давая вертикальной перспективы. Поэтому, считаю важным, не только и не столько рассматривать некоторые примеры, но видеть за каждым из них то универсальное понимание, к которому мы и идём.

согласен, так как и сам предпочитаю абстрактный и универсальный подход

Итак, вы выдвигаете идею, что все проблемы разрешаются в случае, если люди друг друга поняли.

да, именно так, все проблемы разрешаюся если достигнут нужный уровень понимания, другое дело что это не всегда просто и легко, но это будет в любом случае проще если это тренировать изо дня в день

Притом приводится связка понять-простить, почти со знаком равенства.

да это так

Однако же, само понимание оппонента приведёт к прощению, либо примирению лишь в том случае, если ваши истинные мотивы согласны друг с другом. А как быть, если ваши мотивы находятся в резком противоречии? В таком случае взаимное понимание приведёт к осознанию необходимости ещё более принципиальной борьбы. От этого никуда не уйти.

это ситуация когда понять не так уж просто, тем более когда ситуация окрашена подобным эмоциональным отношением обоих. Это означает что к пониманию прийти в данном случае сложнее чем в других случаях

Есть разные интересы, есть разные позиции. Часто они противоречат друг другу, часто просто непримиримы.

разные интересы, разные позиции, они всегда не просто так, а как всегда чем то продиктованы, потому надо понять, откуда они происходят, понять где человек был прав а где ошибся на пути к своей позиции
возможно что и ваши взгляды не идеальны, потому надо рассмотреть конфликтные места ваших мировоззрений и постараться прийти к примирению

Как понять, простить, замириться с вашим врагом, у которого вы являетесь препятствием к осуществлению цели?

такая ситуация означает, что кто-то из вас а возможно оба были неправы на пути к таким своим целям, которые привели к конфликтной ситуации, возможен и такой вариант что ваши цели (вас обоих)действительно объективно безошибочны, тогда надо понять что надо жить самому и давать жить другим, и пойти на взаимные уступки, потому что воевать - это не есть правильно, потому как война, если оба следуют в ней цели победить - никогда не закончится или закончится чьим то полным уничтожением, но второй не сможет полностью победить без потерь в такой безкомпромиссной войне, и в таких случаях всегда либо стороны приходят к компромису либо конфликт приводит к полному уичтожению одной из сторон и к большим потерям с другой, либо стороны приходят к компромису, ну так вот и решайте когда лучше прийти к компромису сейчас или потом или воевать до конца. Вспомните результаты второй мировой и вы поймете что для всех лучше не начинать безкомпромиссных войн.

К примеру, вы занимаетесь бизнессом, у вас есть конкурент. Притом бизнес ваш находится на одной территории, т.е. от того, насколько вы сможете перетянуть одеяло на себя, будет зависеть будущее вашего дело. Теперь ещё представьте, что сам рынок, на котором работают эти две фирмы, не может обеспечить успешную работу их обоих, что часто бывает. В итоге - кто-то один должен разориться.
Как разрешить подобное противоречие без борьбы? Кто кого тут должен понять и простить? И как помириться?

для данной ситуации уже разработаны человечеством правила по которым надо действовать в подобной конфликтной ситуации, в ней выживает и тот и другой просто больше прибыль у того чей бизнес конкурентнее, а ошибка проигравшего здесь - это не вина его соперника, а его собственная, так как это он не просчитал ситуацию и не сделал свой бизнес более конкурентно способным, то есть в проигрыше надо винить только себя, ну и это конечно все сказано о ситуации, когда борьба ведется экономическими методами, вы об этой ситуации говорите? И прощать здесь никого не надо так как вступая на этот путь предприниматель рискует, вы же знаете науку экономику, и там четко сказано, что предприниматель рискует начиная свой бизнес, так как может найтись кто-то, кто будет более конкурентно способен, что в результате может привеси к полному его разорению. Начиная подобную деятельность человек знает об этом заранее, если он конечно способен об этом подумать.

[Alri]

Виталик, я полностью с тобой согласна.
А вот таварисч Алри мне не ясен. Миклухо тут распинается говорит, что любит всех, а вы мне "мы не любим, мы стремимся". Чушь собачья. Предгер все дельное уже по этому поводу сказал, я только соглашусь.

жаль что не ясен, налицо конфликтная ситуация, попытаюсь прояснить. тезисы моего выступления:
- чтобы любить надо понимать
- понять сразу всех невозможно, это проистекает из того, что, как всегда, идеал не достижим, то бишь всех полностью понять нельзя, но можно к этому стремиться, то есть если мы будем стараться понимать других людей мы по-любому будем понимать их лучше, чем если бы не пытались этого сделать, а значит будем ближе к взаимопониманию и любви
я помог понять свою мысль?

[Alri]

да и, вообще, не понятно, чего вы все так сопротивляетесь пониманию других людей, хуже точно не будет :) и возможно, где-то пригодится, да почему же где-то, достаточно выйти на улицу, вот вам и место где это может пригодиться просто мгновенно :)

[Prediger]

Буду отвечать по порядку.

все проблемы разрешаюся если достигнут нужный уровень понимания

Видимо, вы не вчитались в мой пост. Всё дело в том, что сам по себе факт понимания ещё не означает прощения и примирённости, т.к. люди могут понять не только вздорность своих предыдуших противоречий, но также и их реальность и насущность. Вы старательно не хотите видеть существование в мире непримиримых противоречий, которые разрешаются только в борьбе. Всё это исходит из существования реального зла, которое преодолевается не инфантильным идеализмом.

разные интересы, разные позиции, они всегда не просто так, а как всегда чем то продиктованы, потому надо понять, откуда они происходят

Это всё к тому же. Нет никакого универсального всепримиряющего понимания. Во всяком случае в этой системе вещей, о которой мы говорим. Может пора проснуться?

возможен и такой вариант что ваши цели (вас обоих)действительно объективно безошибочны, тогда надо понять что надо жить самому и давать жить другим, и пойти на взаимные уступки

Это уже не понять=простить=примириться. Это обычная тактическая вещь, когда люди понимают, что они оба взаимно достаточно сильны, и война не принесёт им решающей победы. Это мир на войне, но не слюнявая замирённость.

Есть одно высказывание древних: "Когда существуют взаимные опасения, то противники сильно подумают, прежде, чем нападать друг на друга".

потому как война, если оба следуют в ней цели победить - никогда не закончится или закончится чьим то полным уничтожением

А почему должны выживать все? Как раз логика жизни - это логика борьбы и выживания сильнейшего.
Если оба достаточно сильны, то имеет место мирный договор между сильными же людьми. Но это никак не то, что вы говорите про понимание = прощение и т.п.

Вспомните результаты второй мировой и вы поймете что для всех лучше не начинать безкомпромиссных войн.

Результат простой - одна сторона полностью разбила другую. Имела место победа, только поэтому мы сейчас можем спокойно жить, не опасаясь, что какой-либо преемник Гитлера не нападёт на нас.

для данной ситуации уже разработаны человечеством правила по которым надо действовать в подобной конфликтной ситуации, в ней выживает и тот и другой просто больше прибыль у того чей бизнес конкурентнее

Так же, как и во всех других случаях борьбы за интересы. Выживает - сильнейший. А правила, разработанные человечеством для описанной выше ситуации - это банкротство одного из конкурентов.

предприниматель рискует начиная свой бизнес,

Также, как и любой человек рискует, начиная любое дело, даже тогда уже, когда он начинает чего-то реально желать, т.к. в итоге он неизбежно будет участвовать в конкурентной борьбе за обладание предметом своего желания.

Вот сразу ещё одна ситуация:

Одна красивая девушка - два парня, которые в неё влюблены. Как им понять=простить=замириться?
В итоге останется с нею только один.

[Alri]

Буду отвечать по порядку.

все проблемы разрешаюся если достигнут нужный уровень понимания

Видимо, вы не вчитались в мой пост. Всё дело в том, что сам по себе факт понимания ещё не означает прощения и примирённости,

нет как раз это и означает, означает разрешение конфликтной ситуации, но это правда в случае полного взаимопонимания по поводу сути проблемы

т.к. люди могут понять не только вздорность своих предыдуших противоречий, но также и их реальность и насущность. Вы старательно не хотите видеть существование в мире непримиримых противоречий, которые разрешаются только в борьбе. Всё это исходит из существования реального зла, которое преодолевается не инфантильным идеализмом.

вот уже и инфантильный идеализм, меня повысили конечно нет, так как зло - это непонимание, то все преодолевается кондовым пониманием, вот и все второе что такое по-вашему борьба, борьба кого-то с кем-то до полного уничтожения? почему вы считаете, что решать проблемы надо в борьбе прилагая усилия, а не прилагая усилия к взаимовыгодному разрешению вопроса?

разные интересы, разные позиции, они всегда не просто так, а как всегда чем то продиктованы, потому надо понять, откуда они происходят

Это всё к тому же. Нет никакого универсального всепримиряющего понимания. Во всяком случае в этой системе вещей, о которой мы говорим. Может пора проснуться?

а есть способ решать проблемы - понять суть проблемы и найти решение, второе без первого невозможно

возможен и такой вариант что ваши цели (вас обоих)действительно объективно безошибочны, тогда надо понять что надо жить самому и давать жить другим, и пойти на взаимные уступки

Это уже не понять=простить=примириться. Это обычная тактическая вещь, когда люди понимают, что они оба взаимно достаточно сильны, и война не принесёт им решающей победы. Это мир на войне, но не слюнявая замирённость.

это понимание сути проблемы, и что такое вообще слюнявая замиренность? Вы вообще откуда взялись мой друг? Вам бы не в 21 веке жить, а в крестовые походы ходить, с вашей логикой только туда. Право сильного и все такое. Пещерный человек ей богу. Такое ощущение, что все многолетние достижения различных цивилизаций проехали мимо вас на бешенной скорости.

Есть одно высказывание древних: "Когда существуют взаимные опасения, то противники сильно подумают, прежде, чем нападать друг на друга".

ох уж эти древние, но они были правы в данном случае, потому что умные противники после того как подумают и оценят ситуацию так и поступят, а вот те, кто не станет докапываться до сути вопроса решит что он по праву сильного сильнее и может делать что хочет, ну в принципе так, как поступили крестоносцы в далеком лохматом

потому как война, если оба следуют в ней цели победить - никогда не закончится или закончится чьим то полным уничтожением

А почему должны выживать все? Как раз логика жизни - это логика борьбы и выживания сильнейшего.
Если оба достаточно сильны, то имеет место мирный договор между сильными же людьми. Но это никак не то, что вы говорите про понимание = прощение и т.п.

понимание сути вопроса в разных случаях рождает разные реакции, в каком то случае прощение, а в каком то что-то еще, главное следовать правилу не навреди себе и окружающим и от этого и танцевать

Вспомните результаты второй мировой и вы поймете что для всех лучше не начинать безкомпромиссных войн.

Результат простой - одна сторона полностью разбила другую. Имела место победа, только поэтому мы сейчас можем спокойно жить, не опасаясь, что какой-либо преемник Гитлера не нападёт на нас.

прекрасный результат по-вашему? ничего, что десятки миллионов людей погибли получая этот результат? неплохая плата за то, что кто-то в свое время хорошенько не подумал, я имею в виду тех кто начал эту резню. Я так понял, вы одобряете подобное развитие событий?

для данной ситуации уже разработаны человечеством правила по которым надо действовать в подобной конфликтной ситуации, в ней выживает и тот и другой просто больше прибыль у того чей бизнес конкурентнее

Так же, как и во всех других случаях борьбы за интересы. Выживает - сильнейший. А правила, разработанные человечеством для описанной выше ситуации - это банкротство одного из конкурентов.

предприниматель рискует начиная свой бизнес,

Также, как и любой человек рискует, начиная любое дело, даже тогда уже, когда он начинает чего-то реально желать, т.к. в итоге он неизбежно будет участвовать в конкурентной борьбе за обладание предметом своего желания.

Вот сразу ещё одна ситуация:

Одна красивая девушка - два парня, которые в неё влюблены. Как им понять=простить=замириться?
В итоге останется с нею только один.

пожалуйста, вот сразу и ответ. девушка выбирает того кто ей нравится и именно с ним она будет счастлива. понятно что тот кого она не выбрала не получит всего чего желал, но он будет знать что она счастлива, так что одна из его целей будет достигнута, при этом в данной ситуации это наилучший выход, потому что если он попытается как то изменить ситуацию насильно, то счастливой он ее не сделает, и потому опять полностью счастлив не будет, а первый вариант предпотительнее так как "количество счастья" на троих будет больше, ничего не поделаешь то что она полюбила другого не есть ошибка отвергнутого, просто так сложилась жизнь, и наилучшим здесь для него и для всех будет не препятствовать ее счастью

[Prediger]

нет как раз это и означает, означает разрешение конфликтной ситуации, но это правда в случае полного взаимопонимания по поводу сути проблемы

Ну да, после того, как я понял, что человек является на самом деле, по сути, моим врагом, то ситуация сразу же разрешилась. Скорее всего тем, наверное, что я очень быстро устранил самого носителя неприямлимых для него интересов. Вы так и не сказали нечего на эту тему и пытаетесь уйти от ответа.

Случаи полного взаимопонимания очень уж редки, но даже в этом случае, взаимопонимание не означает примирённости, как я уже несколько раз писал - люди могут обнаружить резкое расхождение своих интересов.

так как зло - это непонимание, то все преодолевается кондовым пониманием

Зло - это повреждённость человеческой натуры, и никакое понимание не решает вопросов. Суть зла глубже - в изначальной мотивации людей.

Подобная наивность, которую вы предлагаете, исходит из предположения, что все люди добрые и пушистые, а всё дело в каких-то недоразумениях. Нет, всё много хуже.

почему вы считаете, что решать проблемы надо в борьбе прилагая усилия, а не прилагая усилия к взаимовыгодному разрешению вопроса?

Я не считаю, я констатирую факт - это установившийся порядок вещей, отрицать который себе во вред.
Прилагать усилия к разрешению вопросам можно различно. Можно приложить усилие к устранению источника проблем, можно попытаться найти общую почву для взаимосуществования, если противник сопоставим по силе, но если наша изначальная мотивация противоположна, то решение вопроса силой - дело времени, и никакие временные договорённости этого не устранят.

а есть способ решать проблемы - понять суть проблемы и найти решение, второе без первого невозможно

Ага, а суть проблемы в том, что люди не белые и пушистые, а совсем другие. И для того, чтобы реализовывать свои планы в этом мире, нужно уметь бороться за свои интересы.

Вы вообще откуда взялись мой друг? Вам бы не в 21 веке жить, а в крестовые походы ходить, с вашей логикой только туда. Право сильного и все такое. Пещерный человек ей богу. Такое ощущение, что все многолетние достижения различных цивилизаций проехали мимо вас на бешенной скорости.

Весь слащавый гуманизм ничего толком не принёс в разрешение проблем. Сегодняшняя геополитическая ситуация показывает, что гуманизм становится врагом европейской цивилизации, т.к. делает людей неспособными к сопротивлению к внешней агрессии.
Вы пробовали достичь взаимопонимания с исламистами-террористами? Думаю, что это пустая затея. Есть лишь один выход - ликвидация. А в отношении к миру, который их порождает - блокирование.
Так что современное понимание конфликтов это не гуманизм, который делает людей сопливыми морализаторами, а эффективное отстаивание своих интересов.

понимание сути вопроса в разных случаях рождает разные реакции, в каком то случае прощение, а в каком то что-то еще, главное следовать правилу не навреди себе и окружающим и от этого и танцевать

Ну вот, вы уже и не утверждаете, что понимание вопроса есть универсальный принцип разрешения любых ситуаций.
А почему вдруг "не навреди окружающим" должно быть главным? Вот о своих интересах понятное дело я должен беспокоиться, а о проблемах голодающих в Конго пусть беспокоятся они сами. Собственно из чего должна исходить эта концепция "не навреди другому"? А вдруг реализация моих интересов будет впику его интересам? Тогда я должен буду сделать выбор в пользу чьих интересов? Нет уж, увольте. Пожалуй своё оно ближе.

прекрасный результат по-вашему? ничего, что десятки миллионов людей погибли получая этот результат? неплохая плата за то, что кто-то в свое время хорошенько не подумал, я имею в виду тех кто начал эту резню. Я так понял, вы одобряете подобное развитие событий?

Об эффективности ведения войн это вопросы к советской системе. Речь о другом. Альтернативой этой борьбе было порабощение нашей страны германцами. А уже могли бы договориться Сталин с Гитлером или не могли, это уже из области предположений.

пожалуйста, вот сразу и ответ. девушка выбирает того кто ей нравится и именно с ним она будет счастлива. понятно что тот кого она не выбрала не получит всего чего желал, но он будет знать что она счастлива, так что одна из его целей будет достигнута, при этом в данной ситуации это наилучший выход, потому что если он попытается как то изменить ситуацию насильно, то счастливой он ее не сделает, и потому опять полностью счастлив не будет, а первый вариант предпотительнее так как "количество счастья" на троих будет больше, ничего не поделаешь то что она полюбила другого не есть ошибка отвергнутого, просто так сложилась жизнь, и наилучшим здесь для него и для всех будет не препятствовать ее счастью

Вот ведь дела, оказывается, что все счастливы. А я вот думаю по-другому.
В данном случае есть один проигравший и один выигравший конкурентную борьбу за обладание этой симпатичной особой. И все эти сопли на тему "она же будет счастлива" лишь самообман того, кто в пролёте. Собственно это не более, чем психологическая защита от депрессии.

[Alri]

философия мне ваша ясна чего-то другого ожидать от обычного человека с вашими взглядами пожалуй не стоит, понять что-то в данном вопросе может наверно лишь человек творческий, так как достаточно сильно развита интуиция, а все остальное можно понять лишь при желании понять, в конце концов у каждого своя философия, которая зиждется на жизненном опыте, а это означает, что ваш опыт был мрачен либо ваши выводы из ситуаций были таковыми, но все в ваших руках, не скрою, что фишку понять в данном случае не легко, но возможно - при желании, если есть желание готов помочь на примерах, так как абстрактный путь заводит пока в тупик, могу лишь сказать что ваш вариант поведения человека тупиковый, он все равно приведет к войнам подобным второй мировой а застраховаться от присутствия на ней идиотов вы не сможете, так что нас опять ждут десятки миллионов жертв, жаль конечно что такой человек как вы не придерживается иных взглядов, а это было бы полезно всем и вам в первую очередь, с другой стороны если вы умеете пользоваться вашим инструментом разрешения конфликтов и это не приводит к ухудшеию ситуации, то может оно так и лучше для вас, тогда значит я всего лишь рассказал вам об еще одном способе решения подобных проблем, если он вам не подходит, ну что ж, значит се ля ви :)

[Prediger]

Что ж, легче всего сказать "ну вы не поняли мою утончённую философию", когда очевидно у вас уже нет серьёзных аргументов в её обоснование и защиту. Я это так вижу.
Понять вашу идею на этот счёт очень даже легко, во всяком случае человеку гуманитарно развитому, к коим я себя всё же отношу. Сноска на то, что мол я не достаточно развит для понимания вас не работает, т.к. сама дискуссия показывает "кто есть ху".

Что забавно, после того, как вы уже выше согласились с важностью именно дефиниций к абстрактному пониманию из конкретных примеров, тут же опять начинаете отрицать это, ссылаясь на предпочтительность "конкретных" примеров. Понятно, что на конкретных примерах можно развести кашу-кисель "аля моё мнение", а вот серьёзно пользоваться инструментарием логики, гуманитарного мышления - это уже требует той самой силы, о которой шла речь.

На лицо зацикливание ваших аргументов, что характерно как раз для сектантского мышления, нет развития идеи, нет углубления дискуссии. Вернее, вы боитесь серьёзной дискуссии, т.к. чувствуете слабость вашей идейной платформы. Как я это понимаю - за всеми этими "гуманитарными" рассуждениями стоит слабость, отсутствие реальной мировоззренческой почвы, отсутствие нравственного императива, который только и может быть основной взаимосущестования вне законов силы и выживания сильнейшего.

Что касается договорённостей. Как там не крути, но всё равно процессы взаимоотношений основаны на силе, физической ли, или интеллектуальной, нравственной или духовной. От этого никуда не уйти, это реальность. И в этом нет ничего "аморального", как это может показаться слабым людям.
Никто не будет с вами договариваться, если у вас за плечами нет силы. Договорённости исходят из взаимоуважения, построенного на осознании взаимной силы. Разумные люди не будут напрасно мериться силами, если нет подавляющего превосходства одной из сторон. Они, конечно, договорятся. Но это совсем не то, о чём вы писали.

Ваши стенания на тему войн и конфликтов есть не более, чем подвешенное в воздухе морализаторство, т.к. не несут конкретных и действенных способов преодоления угроз. Это из той же оперы, что и европейская политкорректность, которая приучает людей пассовать перед всеми враждебными им явлениями, выключая их, таким образом, из борьбы за свои интересы. А вот другая сторона из борьбы не вышла, и не собирается. Как назвать такие идеи? - провокационными, враждебными.

Всякие механизмы договорённостей должны исходить, прежде всего, из ясного осознания своих интересов и возможностей их защиты в силовом столкновении.

я всего лишь рассказал вам об еще одном способе решения подобных проблем

Уж не Америку ли вы открыли мне? Ну не смешите меня, такие примитивные идеи мне известны уже давно, и я им сознательный противник. Так что не надо покровительственного тона. Вы проиграли.

[Alri]

Что ж, легче всего сказать "ну вы не поняли мою утончённую философию", когда очевидно у вас уже нет серьёзных аргументов в её обоснование и защиту. Я это так вижу.
Понять вашу идею на этот счёт очень даже легко, во всяком случае человеку гуманитарно развитому, к коим я себя всё же отношу. Сноска на то, что мол я не достаточно развит для понимания вас не работает, т.к. сама дискуссия показывает "кто есть ху".

Что забавно, после того, как вы уже выше согласились с важностью именно дефиниций к абстрактному пониманию из конкретных примеров, тут же опять начинаете отрицать это, ссылаясь на предпочтительность "конкретных" примеров. Понятно, что на конкретных примерах можно развести кашу-кисель "аля моё мнение", а вот серьёзно пользоваться инструментарием логики, гуманитарного мышления - это уже требует той самой силы, о которой шла речь.

На лицо зацикливание ваших аргументов, что характерно как раз для сектантского мышления, нет развития идеи, нет углубления дискуссии. Вернее, вы боитесь серьёзной дискуссии, т.к. чувствуете слабость вашей идейной платформы. Как я это понимаю - за всеми этими "гуманитарными" рассуждениями стоит слабость, отсутствие реальной мировоззренческой почвы, отсутствие нравственного императива, который только и может быть основной взаимосущестования вне законов силы и выживания сильнейшего.

Что касается договорённостей. Как там не крути, но всё равно процессы взаимоотношений основаны на силе, физической ли, или интеллектуальной, нравственной или духовной. От этого никуда не уйти, это реальность. И в этом нет ничего "аморального", как это может показаться слабым людям.
Никто не будет с вами договариваться, если у вас за плечами нет силы. Договорённости исходят из взаимоуважения, построенного на осознании взаимной силы.

позвольте не согласиться, дело в том, что вы сразу начинаете решать вопрос с позиций силы и "сильного", а я предлагаю смотреть на ситуацию так: рассмотреть интересы сторон и попытаться прийти к взаимному соглашению наиболее выгодному обеим сторонам, в данном случае позиции силы вообще не рассматриваются, а вы же предлагаете ими активно пользоваться

Разумные люди не будут напрасно мериться силами, если нет подавляющего превосходства одной из сторон. Они, конечно, договорятся. Но это совсем не то, о чём вы писали.

вот вам и принципиальная разница позиций: я считаю что разумные люди договариваются в любом случае, независимо от того есть ли нет ли подавляющего превосходства с одной из сторон

Ваши стенания на тему войн и конфликтов есть не более, чем подвешенное в воздухе морализаторство, т.к.
не несут конкретных и действенных способов преодоления угроз.

несут, просто вы смотрите только с позиции "что делать мне", я а говорю, как вести себя всем, я пишу правила для всех, а вы для себя, скажите что это не так

Это из той же оперы, что и европейская политкорректность, которая приучает людей пассовать перед всеми враждебными им явлениями, выключая их, таким образом, из борьбы за свои интересы.

аналигично, но ту твопрос сложнее и пока не знаю, что ответить, потому как не являюсь специалистом в вопросе как жить европе, а точнее знаю, знаю что они сами виноваты в том, что им приходится бороться с восточным миром (ближнего востока), а точнее даже не виноваты, что ситуация такова, но виноваты, что в том, что могли бы, но ничего не делают

А вот другая сторона из борьбы не вышла, и не собирается. Как назвать такие идеи? - провокационными, враждебными.

Всякие механизмы договорённостей должны исходить, прежде всего, из ясного осознания своих интересов и возможностей их защиты в силовом столкновении.

понятно, но не считаете ли вы что перед нападением должна быть попытка договориться, естественно с учетом своих интересов и возможностей, и опять же вы рассуждаете с позиции силы, а я предлагаю решать вопрос как взаимовыгодное урегулирование интересов сторон без привлечения фактов наличия какой бы то ни было силы

я всего лишь рассказал вам об еще одном способе решения подобных проблем

Уж не Америку ли вы открыли мне? Ну не смешите меня, такие примитивные идеи мне известны уже давно, и я им сознательный противник. Так что не надо покровительственного тона. Вы проиграли.

[Alri]

приведу ситуацию, когда одна сторона требует выполнить другую что-то, что от нее просто не зависит, но первая сторона об этом не знает, так как не было диалога, а почему не было диалога, потому что, по вашей версии, она преследует свои интересы и только свои, и не рассматривает ситуацию в целом, с учетом интересов обеих сторон. И результат данной ситуации - вторая сторона не будет выполнять требования первой стороны так как не считает это своим недостатком, а первая ничего об этом не знает, потому к соглашению они не придут. Выход здесь - это диалог в рамках интересов и возможностей обеих сторон, причем возможностей по удовлетворению интересов обеих сторон как своих так и чужих, но не возможностей нажать на оппонента, чтобы он выполнил требования. А что будет делать вторая сторона когда на нее начнут давить с позиции силы, она тоже будет искать пути подобного же ответа. И результат - "гонка вооружений". Заметьте, силы двух сторон направлены не на разрещение конфликта а на его эскалацию. Это вы можете наблюдать сейчас на ближнем востоке, и вообще в противостоянии восток-запад (особенно ближний восток).

[Prediger]

позвольте не согласиться, дело в том, что вы сразу начинаете решать вопрос с позиций силы и "сильного", а я предлагаю смотреть на ситуацию так: рассмотреть интересы сторон и попытаться прийти к взаимному соглашению наиболее выгодному обеим сторонам, в данном случае позиции силы вообще не рассматриваются, а вы же предлагаете ими активно пользоваться

Позиция силы не рассматривается лишь у мечтателей, думающих, что их болтовня что-то значит без силы. Как я уже писал выше, без силы с вами никто ни о чём договариваться не будет. Проснитесь. Договорённости могут быть только между значимыми субъектами.

вот вам и принципиальная разница позиций: я считаю что разумные люди договариваются в любом случае, независимо от того есть ли нет ли подавляющего превосходства с одной из сторон

И напрасно. Со слабым не будут вестись переговоры. Если за вашими плечами нет весомых реальных аргументов, то все ваши переговоры сведутся лишь к правильному ответу на приказ "хенде хох".

несут, просто вы смотрите только с позиции "что делать мне", я а говорю, как вести себя всем, я пишу правила для всех, а вы для себя, скажите что это не так

Ага, вот уже и до мирового учительства добрались. Если вы сами для себя не можете применить это правило, в силу реально действующего в мире "права сильного", то уж тем более транспонировать эту свою слабость на других нелепо.

понятно, но не считаете ли вы что перед нападением должна быть попытка договориться, естественно с учетом своих интересов и возможностей, и опять же вы рассуждаете с позиции силы, а я предлагаю решать вопрос как взаимовыгодное урегулирование интересов сторон без привлечения фактов наличия какой бы то ни было силы

Договорённости перед силовыми действиями - это не принцип, это тактика. Если, имея за плечами дивизии и авианосцы, вы можете подавить противника и вынудить у него нужные вам уступки, то и воевать ни к чему. Но это не из оперы понять=простить=примириться.

Ваше нежелание понять простую реальность человеческого существования, в сегодняшней системе вещей, во всяком случае до конца этого мира, приводит лишь к иллюзии, что без меча в ножнах можно что-то сделать. Это нет, не было и не будет в обозримой перспективе. Гуманизм оказался импатентен. Традиционные, проверенные временем, рецепты разрешения конфликтов - это единственное, что мы имеем. А именно: чтобы добиться независимости - нужно противопоставить силу силе, тогда возможно договориться о разделе сфер влияния. Без силы нет переговоров, без силы никто вас понимать не захочет.

[Prediger]

приведу ситуацию, когда одна сторона требует выполнить другую что-то, что от нее просто не зависит, но первая сторона об этом не знает, так как не было диалога, а почему не было диалога, потому что, по вашей версии, она преследует свои интересы и только свои, и не рассматривает ситуацию в целом, с учетом интересов обеих сторон.

Да всем наплевать на интересы "обеих сторон", не будьте наивным. Что-то не наблюдается это в мировой политике. Если об этом и говорят вслух, то это не более, чем лицемерная политическая риторика. Рельно, все преследуют СВОИ интересы, в той мере, в которой они способны их отстаивать силой.

И результат данной ситуации - вторая сторона не будет выполнять требования первой стороны так как не считает это своим недостатком, а первая ничего об этом не знает, потому к соглашению они не придут.

Обыкновенно, все хорошо знают, у кого и какой реальный вес, и кто на что способен. Наивности в политике не так уж и много. Как я уже писал, перед любой силовой акцией проводятся переговоры, на которых выясняются претензии сторон, их требования и пр. Но это лишь элемент силового противостояния, а не понять=простить=примириться. Если слабейшая сторона не желает уступать, то тут возможно продолжение акции уже силовыми методами, что мы имеем возмжность наблюдать в современной политике.

Выход здесь - это диалог в рамках интересов и возможностей обеих сторон, причем возможностей по удовлетворению интересов обеих сторон как своих так и чужих, но не возможностей нажать на оппонента, чтобы он выполнил требования.

Ну да, конечно, все так и мечтают уступить своё место под солнцем. Особенно на такие сопли пробивает тех, у кого за плечами дивизии, авианосцы, ракеты и прочий "джентельменский набор" современного милитариста. Вот ведь наивность. Во всём действует принцип - "если не мы их, то они нас". Другого просто нет. Если вы выключаетесь из этой борьбы, то по вам просто проезжает гусеница танка и танки едут давить следующих. Пацифизм - это тупиковая ветвь в человеческом общежитии. Только паритет сил способен дать реальный мир.

А что будет делать вторая сторона когда на нее начнут давить с позиции силы, она тоже будет искать пути подобного же ответа. И результат - "гонка вооружений". Заметьте, силы двух сторон направлены не на разрещение конфликта а на его эскалацию.

Ну да, только вот не сильно это помогло современным противникам тех же США. При всех нюансах, США успешно добиваются своих экономических и геополитических целей. А остальным они с радостью предоставят роль "договорастов", а в это время будут спокойно грабить весь остальной мир.

Это вы можете наблюдать сейчас на ближнем востоке, и вообще в противостоянии восток-запад (особенно ближний восток).

Как раз Ближний Восток и представляет прекрасный пример песперспективности любых договорённостей сторон, у которых резко различаются интересы. Тот же Израиль и окружающие его орды дикарей - исламистов. У Израиля цель - выжить. У тех цель - уничтожить Израиль. И, как показывает РЕАЛЬНАЯ практика, ни одна временная договорённость там не работает. Лишь, когда Израиль даёт по ушам огалтелым варварам, то наступает временное затишье. Собственно это было прекрасно видно на примере его первых четырёх войн. Последняя война отдельный случай, но в сути тоже самое.

Всё же советую вам почитать материалы в нашем разделе Геополитика.