Своими глазами: землетрясение на Гаити.
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведем ее мы, Софико Шеварнадзе и Ольга Бычкова. Сегодня мы беседуем с нашими коллегами, которые буквально позавчера прилетели с Гаити, где в течение недели наблюдали за тем, что происходит – вы все знаете, что происходит на Гаити – землетрясение, ужас, люди в огромных количествах потерявшие все. Это тема нашей программы. Александр Коц, корреспондент «Комсомольской правды» и Александр Лучанинов, корреспондент телекомпании «Раша Тудей». Первое, что нам хочется сразу спросить – когда был первый толчок, первое землетрясение – конечно, вы этого не застали. А в течение той недели, что вы там находились, там был еще, как минимум, один, достаточно сильный. Как ощущается и выглядит настоящее землетрясение на Гаити?
А.КОЦ: Поскольку мы спали в палатках, на земле, вот эти толчки после землетрясения - спасатели их называют «автершоки», - они происходили практически каждое утро, слабенькие, спасатели нам говорили, что это было 3-4 балла.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы их тоже чувствовали?
А.КОЦ: Да, это такой небольшой удар в спину, после чего дребезжит 5-7 секунд под спиной земля. Когда был первый «автершок», мой коллега, спросоня не поняв, начал вылезать из палатки.
А.ЛУЧАНИНОВ: Опасаясь, что она упадет.
А.КОЦ: Спасатели тут же начали шутить, что под завалами палаточными погребены сотни журналистов, - разрядили немного обстановку. А крайний «автершок», как сказали нам потом американцы, которые лагерем рядом с нами стояли - 6,1 баллов, - был чувствительным.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Где вы были в этот момент?
А.ЛУЧАНИНОВ: В палатке, рядом с аэропортом. Но так как я в свое время 4 года жил в Ташкенте, и землетрясение на своей шкуре чувствовал не один раз…
О.БЫЧКОВА: Именно поэтому вы стали убегать из палатки.
А.ЛУЧАНИНОВ: Да. Потому что когда в здании – намного страшнее. Когда ходит потолок, предметы домашней утвари – это страшно. А когда ты лежишь в чистом поле и на тебя максимум, что упадет - перекладина от палатки, то только проснулись. От землетрясения в 6 баллов я и проснулся – наступило утро.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как люди реагируют на сильный толчок?
А.ЛУЧАНИНОВ: Честно говоря, по-моему, они еще настолько в трансе после первого, который разрушил у них полстраны, что особых разрушений дополнительных эти толчки не принесли. Видимо, все, что можно было разрушить, уже упало, а что устояло, построено нормально, из прочных стройматериалов и упасть уже не могло.
А.КОЦ: Там лишь немного просели уже рухнувшие здания. Ходили разговоры, что мародеры, которых там полно по городу, могли попасть как раз под эти осевшие разрушенные здания.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Начнем с начала – вы прилетели туда через день после землетрясения?
А.КОЦ: Через два дня.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что ожидали и что увидели? Ваши первые ощущения?
А.ЛУЧАНИНОВ: Честно говоря, первое впечатление у нас было, что мы оказались на американской базе. Потому что мы летели бортом МЧС, и американцы, которые к тому времени уже взяли под контроль аэропорт Порт-о-Пренса, не давали разрешение сначала на вылет из Санта-Доминго, столицы Доминиканской Республики, а потом – там 50 минут лета вообще, а мы летели 3,5 часа, кружа над Порт-о-Пренсом, наблюдая американский авианосец – не давали разрешения на посадку. Когда дали – нас там выкинули.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему выкинули?
А.ЛУЧАНИНОВ: На разгрузку дали 15 минут. А МЧС везло тяжелое оборудование для спасения людей, грузовик ГАЗ.
А.КОЦ: Как только остановился наш самолет, начали выкидывать рюкзаки. Нас летело человек 30 со спасателями, успели быстро выгрузить все рюкзаки, тут вдруг американцы сообщают, что на эту же полосу на посадку заходят два вертолета «Апач», и самолет на наших глазах от нас отъезжает на большой скорости, и я, мой фотограф и Александр остаемся на летном поле с 30 рюкзаками. Подъезжает на квадрацикле американский морпех, спрашивает, кто мы такие, и откуда мы взялись. В итоге ГАЗ практически на ходу выбрасывали из самолета.
А.ЛУЧАНИНОВ: Да, взлетая, они рампу опустили и сбросили грузовик, 30 спасателей, и самолет улетел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вас было только трое журналистов?
А.ЛУЧАНИНОВ: На этом борту – да.
А.КОЦ: Это был четвертый борт. Накануне, на трех бортах, еще журналисты приехали, телевизионщики агентства.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сколько всего рейсов МЧС было из России?
А.ЛУЧАНИНОВ: По-моему, пять. Пятый – это было оборудование для госпиталя, что уже дозаказывали, зная конкретную потребность в оборудовании и людях.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, первое ощущение – что вы на американской базе. А потом?
О.БЫЧКОВА: Когда вы поняли, что это страна, разрушенная землетрясением?
А.КОЦ: Первый день мы обустраивались в лагере, как появилась возможность, выехали со спасателями в город, честно говоря, у меня сходу не создалось впечатление, что это полностью разрушенный город. Как в свое время говорили, что Цхинвал полностью разрушен, а оказалось, что это не так, - точно так же не было ощущения полной разрухи. Было ощущение полной безнадеги, неприятный запах смерти, разлагающихся тел, - это было очевидно. Но крупномасштабные разрушения поначалу были неочевидны, хотя с самолета, через стекло бортмеханика мы видели разрушения – там целые упавшие кварталы, ближе к западной части города. Конечно, какие-то здания были повалены, на центральной улице, например, ни одного целого здания не было, кроме здания банка и кроме здания местной сотовой компании, которые, видимо, были построены со всеми требованиями безопасности.
А.ЛУЧАНИНОВ: Не из песка.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Иностранцами.
А.КОЦ: Позже, поскольку мы ездили со спасателями, конечно, там есть кварталы, которые полностью с землей сравнялись.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как быстро вы поехали?
А.КОЦ: Уже утром поехали. Надо сказать, что это был самый продуктивный день для наших спасателей, - когда они вызволили 4 человек. Утром мы поехали с ними, через два часа нашли целый квартал, где, по словам местных жителей, было достаточно много живых людей – они слышали их крики, стоны, мольбы о помощи. Спасатели начали искать, и через час уже удостоверились, что там была живая девочка, что удивительнее всего - это оживленный перекресток, не скажешь, что в центре города, один из кварталов на окраине, и здание, которое раньше было госпиталем, потом стало обычным жилым домом. Там жила семья, и куча народа знали, что есть вариант, что там кто-то живой. Но только на третий день они позвали спасателей. До этого - не знаю, что они делали, может быть, к кому-то обращались за помощью, но пока не приехали русские спасатели прямо в их квартал, и они их не увидели, и не сказали, что там девочка, эту девочку бы никто не спас. Достали 10-летнюю девочку, отвезли ее в русский госпиталь, который МЧС развернул в Порт-о-Пренсе. Слава богу, с девочкой все хорошо, она буквально через несколько часов ушла - ее забрали родственники. То есть, жива-здорова, руки-ноги целы. Но что поразило в первый же день нашей работы – пассивность местных жителей. Они были готовы сутками сидеть и ждать, пока кто-то к ним спустится с небес - будь то американцы, французы, русские, канадцы - кто угодно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Пассивно, или в отчаянии? Может, это шок?
А.ЛУЧАНИНОВ: Скорее пассивность. При этом такая же пассивность была и со стороны международных организаций, со стороны той же ООН, которые просто сидели у себя на базе, где у них было все, что им нужно - и вода, столовая с кондиционерами. Как я себе полагаю, по той же работе на землетрясении в Турции – выезжают машины, объезжают, составляют сетку координат, где и что слышали, по ночам в разных кварталах ставятся пункты наблюдения, потому что по ночам особенно слышны стоны из-под руин. Здесь этого вообще не было. Более того, первые два дня мы вообще не видели, по-моему, никаких иностранных служб на улице, никаких спасателей. Американцы, кстати, стали ярдом с нашим лагерем разворачиваться на следующий день.
А.КОЦ: Да, через сутки-двое где-то.
А.ЛУЧАНИНОВ: И только тогда поехали.
О.БЫЧКОВА: А почему так?
А.ЛУЧАНИНОВ: Сложно сказать. Координации между службами не было никакой. Там был координирующий орган, который с утра собирал представителей спасательных служб всех стран, которые там располагались их было более десятка. Координирующий орган ООН собирал спасателей, и нарезали - американцы в этом квартале работают, немцы в этом, русские – в этом, и так далее. Где, какие точки, где искать – этого никто не говорил. То есть, исключительно на энтузиазме редких местных жителей, некоторые даже приходили к аэродрому в поисках работы, говорили, что могут быть в качестве переводчиков, и также, что они слышали, где есть места, где могу быть выжившие. И только по указаниям местных жителей и находили живых.
А.КОЦ: На эту координацию, сетку ООН, поделившую город, в скором времени наши спасатели вообще перестали обращать внимания, они перешли к так называемому свободному поиску – ездили по городу, опрашивали местных жителей - есть ли шанс, что в районе есть живые люди.
А.ЛУЧАНИНОВ: Либо просто местный житель выскакивает на дорогу и кричит «лайф» - они тормозят, и тут же начинают проверять.
А.КОЦ: Но сами местные жители при этом помощи не оказывают никакой. Вернусь к этой девочке, которую спасли. На самом деле это был уже третий человек, спасенный нашими спасателями. Вышел один из спасателей, повторил по-французски и по-английски, что нужно 5 человек помочь перетащить камни. Подошли сначала два аборигена, оттащили дверь, поняли, что она тяжелая, и дальше таскать отказались. Только один араб, зевака, которые стояли и смотрели, как это шоу происходит у них на глазах – там было несколько сот человек. В итоге только один из них прибежал, принес кувалду, оказав помощь спасателям. А остальные – доходило до идиотизма, - когда наши спасатели, которые ориентируются в основном на звуки, издаваемые людьми под завалами - стоны, крики, - они просили всех вокруг замолчать, чтобы была тишина. На 10 секунд галдеж прекращается, чрез 10-15 секунд снова - кто-то еде, в клаксон бибикает, начинается галдеж, крик, ор – работать невозможно. Спасатели говорили, что работали в разных местах, тоже в не самых благополучных странах, таких, как Индонезия, Колумбия. Пакистан, но такой лени, даже такого саботажа местного населения не было.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем можно объяснить такой подход к такой трагедии?
О.БЫЧКОВА: Ну, люди везде разные.
А.ЛУЧАНИНОВ: Гаити такая страна, она уже несколько десятилетий живет за счет международных организаций, гуманитарной помощи. Видимо, там народ настолько привык, что работать не надо, а прилетит добрый дядя Сэм, или французский президент, выдаст покушать, медикаментов, водички попить. Они просто ленятся. Все говорят, что голод в стране – какой может быть голод, где манго, бананы, кокосы растут на улицах? Там руку поднять – все растет. Тропики.
А.КОЦ: При этом по городу начинают разворачиваться стихийные рынки – буквально весь центр города превращается в сплошной рынок, в полной антисанитарии, в грязище, они сидят, торгуют бананами, манго, арбузами, - чем только не торгуют. Непонятно, кому они это продают. Видимо, покупают те, кому просто лень залезть на дерево, чтобы это сорвать – потому что это растет везде.
А.ЛУЧАНИНОВ: И на каждом перекрестке продается гуманитарная помощь.
О.БЫЧКОВА: За деньги.
А.ЛУЧАНИНОВ: Да. Борт садится, и буквально через какое-то время уже на соседнем перекрестке, через квартал она продается совершенно открыто.
О.БЫЧКОВА: Там сейчас какая погода?
А.ЛУЧАНИНОВ: Жарко.
А.КОЦ: 35-37 градусов.
А.ЛУЧАНИНОВ: Мы обгорели буквально в первый же день работы - кожа рук и лица стала даже не красная, а черная.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы весь день ходили с МЧС, снимали, как они спасали людей?
А.КОЦ: По разному. Один день мы ездили на нанятом мопеде за американскими спасателями, сравнивали, как они работали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и какая разница?
А.КОЦ: Я работал только с одной группой, не знаю, как работают остальные, но то, как работали эти американцы, я не знаю, спасли ли они кого-нибудь такой работой. Потому что в первую очередь американцы полагаются на свою технику.
О.БЫЧКОВА: Все им не угодили.
А.КОЦ: Да. В первую очередь, они полагаются на технику. При том, что у наших такая же техника есть, но как раз в условиях этого шума сверхчувствительные микрофоны, которые американцы ставят на бетонный пол, когда вокруг галдеж, бесполезны. Утром мы поехали за ними. Если наши сразу едут в город, на какую-то точку, сразу начинают рыть, копать, то американцы приезжают в центре города сразу в какой-то оазис, отель, в котором живут западные журналисты – там бассейн, раскидистые пальмы, - устраивают там совещание. Час совещаются, приглашают местных жителей, и с местными жителями уже расходятся в разные стороны, делятся на группы. Я попал в группу, которая шла обследовать школу. Она полностью не обрушилась, просто просела под углом в 70 градусов. Местные жители сказали, что там были слышны детские крики. Американцы ставят эти микрофоны, «лайф-детектор», начинают в наушниках слушать. 30 минут слушает – ничего не слышит. После этого две дамы-кинолога с собаками обходят здание по периметру – се, на этом обследование здания окончено. Они тут же на стене рисуют крест, что здание обследовано, ставится дата – время начала проведения работ и время окончания, и ставится Л – 0, ноль живых, Д - 20, то есть, 20 мертвых, спрашиваю – откуда цифра 20? - по словам местных жителей. Мой фотограф еще спросил - а что они все такие чистые? Наши спасатели с первого дня уже были в пыли, в бетонной крошке, а эти – чистенькие. Я говорю – не знаю, может, у них форма на каждый день новая. Спрашиваю – вы внутрь не полезете? Говорят – нет, мы внутрь не лазаем вообще. Я не видел другие группы, мне рассказывали, что с другими американскими группами ходят американские волонтеры – это наши спасатели рассказывали. Так вот волонтеры лезут во все дырки вместо спасателей американских. Но при этом они знают, как рискуют, поскольку, насколько я знаю, они отпрашиваются с работы в США, им продолжает капать зарплата, а за этот выезд им платят около 2 тысяч долларов.
А.ЛУЧАНИНОВ: И страховка у них есть немаленькая.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему сами спасатели не копают? Это принцип?
А.КОЦ: Там были ребята из Вирджинии. Нью-Йорка. Но есть два принципа спасения. Первый - жизнь спасателя превыше всего, и ест принцип - жизнь пострадавшего превыше всего. Наши работают по второму принципу, американцы – по первому. И, кстати, российские спасатели фотографировались на фоне аналогичного креста, где было написано «Л - 0», и оттуда достали двоих выживших. Это факт.
А.ЛУЧАНИНОВ: То есть, уже обследованный американцами объект, где они сказали, что никого выживших нет, уехали. Наши приехали, перепроверили, вытащили двух человек.
А.КОЦ: При этом, как мне сказал один из американских спасателей, они за два дня вытащили 62 человека. Наши всего 9. Но американских спасателей там в 10 раз больше. Но наши спасатели скептически отнеслись к этой цифре.
А.ЛУЧАНИНОВ: Возможны там такие случаи, когда большие группы людей были заблокированы в каких-то полостях. Когда надо было отодвинуть плиту и разом вышли несколько человек. Как рассказывали канадские спасатели – они нашли семью из мамы, папы и двух детей - их завалило в какой-то комнате. Ну, повезло и спасателям и пострадавшим.
О.БЫЧКОВА: Как выглядит сейчас жизнь людей, которые потеряли дом, или он разрушен. Они живут на улице? Как это выглядит?
А.КОЦ: А тут же и живут, тут же и спят – рядом палаточные городки. Ну, «палаточные» - это громко сказано – такие сбитые штанги из обычных палок, на которых навешано тряпью сверху, по бокам, тут же моются – там много подземных ключей по городу. Из этой же воды готовят пищу, здесь же справляют естественные надобности – выглядит это достаточно жутковато и диковато, но деваться некуда.
А.ЛУЧАНИНОВ: При этом в свои капитальные здания, в жилища, они стараются не возвращаться, стараются жить на улице, чтобы не попасть под очередной завал. Но выглядит это действительно страшновато – тут же по этим стокам воды бродят в невероятных количествах свиньи, козлы, собаки.
О.БЫЧКОВА: А свиньи и козлы откуда взялись? Это же вроде бы город?
А.КОЦ: Там такой город, что где-то высокие здания - 4-5 этажей, а где-то это 2-3-этажные постройки с приусадебными хозяйствами. Город такой, не урбанизированный.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они едят?
А.ЛУЧАНИНОВ: Свиньи или люди?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди. Свиньям все равно, что есть.
А.КОЦ: По всему городу развешаны плакаты, что эта зона нуждается в помощи, нам нечего есть, нечего пить. Но питаются, в том числе, разграбленной гуманитарной помощью. Мародерство – это основной вид деятельности в Порт-о-Пренсе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все говорят о мародерстве, а вы сами видели?
А.КОЦ: Конечно. Есть там такой район, который называется «Сити-Солей» - «Город Солнца». Наши спасатели тут же назвали его «Гарлемом» - въезжаешь в этот район, и все – там нет ни одного нормального человека, это броуновское движение дезорганизованное.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это район, который был изначально таким, или он сейчас превратился в такой район? А.КОЦ: Скорее всего. Наши спасатели, по просьбе бразильских «голубых касок» вскрывали один склад, где мог быть завален выживший, и пока вскрывали склад, российские спасатели срезали порядка 15 навесных замков с дверей. За этими дверьми была еще толстая железная решетка, бразильские спасатели помогали ее разрешать. Выживших там не нашлось. Как только мы отъехали от этого склада – закрыть его обратно было нечем, - тут же, видимо, «сарафанное радио» по всему этому району передало, что есть открытый склад со спорттоварами, и буквально чуть не снесло 12-ти-тонный грузовик людской волной, которая ринулась его дербанить, через минут 20 он уже полыхал, от него поднимался черный столб.
О.БЫЧКОВА: А почему полыхал?
А.КОЦ: Я не решился пойти проверить, почему. Пока мы ехали через эту людскую массу, кто-то успел заскочить на подножку водителя, сорвать у него с шеи золотую цепочку с крестом. Поэтому в толпу там ходить одному сложно. Предполагаю, что поджигали те же «голубые каски», чтобы эти люди не поубивали друг друга за добычу.
А.ЛУЧАНИНОВ: А такие случаи были. Один человек что-то берет, на него набегают таких же, только десять, забили его камнями и ногами, забрали награбленное и убежали. И так, пока не встретили группу в 20 человек.
А.КОЦ: Это происходит все на глазах спасателей – все вокруг тебя происходит: лежит тело со связанными ногами, - как нам сказали, его линчевала одна из банд, потому что он залез на территорию другой банды, его подвесили за ноги, пытались сжечь, но не получилось, - вот он на улице так и валяется.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как же сочувствие, которое часто проявляется в таких случаях, когда люди теряют все, остаются друг с другом, помогают друг другу - такого там не было?
А.КОЦ: Нет.
А.ЛУЧАНИНОВ: Как раз и удивляло больше всего, что то ли от лени, то ли еще отчего-то, местное население человечность, в большинстве своем – конечно, не все, - потеряло. Люди за плавки, футбольный мяч готовы были друг друга убивать камнями, вешать и жечь
О.БЫЧКОВА: Может быть, люди находятся в шоке?
А.ЛУЧАНИНОВ: Как говорили наши спасатели, а они ребята опытные, много работали в подобных случаях, говорили, что такого нигде не видели, чтобы людей эта трагедия не сплотила. Говорят, что если обычно один район пострадал, вся остальная страна начинает работать, помогать. Здесь - то ли от того, что страна маленькая, а разрушения большие, то ли от того, что народ не очень человеколюбив оказался, как это ни странно – такой помощи братской, соседской, родственной – нет.
О.БЫЧКОВА: все-таки надо понимать, что часть страны, част населения, которые попали в этот ужас, конечно, несоразмерно большая.
А.ЛУЧАНИНОВ: И видимо, бедность и нищета дала такой эффект.
А.КОЦ: Там строгое социальное расслоение - оно даже видно по характеру разрушений. В основном это бедные районы, лачуги 2-30-этажные, как сказал командир группы наших спасателей Кирилл Бородин, - беру косок бетона в руки, а он сыплется как песок в руках. Нам показывали дыру, которую они проделали в полу полтора метра диаметром - за 10 минут обычным молотком.
А.ЛУЧАНИНОВ: Некоторые ребята даже не работали в касках, потому что боялись, что каской проломит бетон, и он их завалит.
О.БЫЧКОВА: Это прямая коррупция, конечно – так построены эти дома, что их можно было просто ткнут пальцем.
А.КОЦ: При этом есть районы совершенно благополучные, с фазендами, виллами, бассейнами, как показывают в голливудских фильмах у наркобаронов. Совершенно уцелевшие, нормальные, люди там живут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А дворец президента?
А.КОЦ: там обрушился только купол, здание уцелело.
О.БЫЧКОВА: Но то, что показывали по телевидению – там просто стоят стены, как декорации, и больше ничего нет.
А.КОЦ: И здание ООН рухнуло. Все упирается в коррупцию – видимо, кто-то отхватил подряд себе. Когда для себя – тогда нормально.
А.ЛУЧАНИНОВ: Там банк и здание сотовой компании, в 10-12 этажей – они стоят, как ни в чем не бывало. Ну, есть какая-то трещина по облицовке. Видимо, там люди думали о чем-то, кроме как заработать, поэтому выжили. А по поводу человеколюбия в стране – мы общались с вертолетчиками, это наши соотечественники, работающие на ООН, они осуществляют вертолетные перевозки. Мы спросили - ребята, а до землетрясения как было? Они говорят - гор трупов не было, конечно, таких разрушений не было, но бардак точно такой же.
О.БЫЧКОВА: Михаил из Санкт-Петербурга не понял насчет того, что «голубые каски» поджигали дома. Не дома. История про склад - это предположение А.Коца, - объясните еще раз, потому что Михаил в недоумении.
А.КОЦ: Представьте себе небольшой вскрытый склад, полный спорттоваров, - мячи, обувь, спортивные костюмы. На него летит толпа в полторы тысячи человек, - узкие двери, и эти полторы тысячи начинают биться за футбольные и баскетбольные мячи. Они просто поубивают там друг друга. Поэтому я предположил, что возможно, его могли поджечь солдаты, чтобы гаитяне не поубивали друг друга из-за резиновых мячиков.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну ладно, люди друг другу не сочувствуют.
О.БЫЧКОВА: По версии наших гостей.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть гуманитарная помощь, а также иностранные спасатели. А местные власти? Там есть какая-то структура? Милиция, полиция – вы видели?
А.КОЦ: Кстати, насчет полиции – в районе Сити-Солей очень боятся полиции. Стоит толпа, человек 200, и один полицейский гоняет их железным прутом – они от него бегают. Не знаю, может, у них каких-то очень суровые наказания за убийство полицейского, но мне кажется, что своим количеством они могли задавить этого полицейского. А по поводу властей и правительства - правительство объявилось ровно тогда, когда пошли сообщения о первых перечислениях миллионов гуманитарки. Они тут же деловито заявили о 75 тысячах погибших, тут же посчитали, что им нужно 10 миллиардов на восстановление. До этого их слышно не было. Мы разговаривали с начальником российского госпиталя, господином Иванюсь, он тоже работал на многих катастрофах, на многих землетрясениях. Он говорит, что у них была большая проблема с эвакуацией людей в стационары, потому что наш госпиталь не может работать как стационар – людей прооперировали, их надо куда-то увозит долечивать, а они остаются в нашем госпитале. Он говорит, что обычно договаривались с местными властями об эвакуации, в Индонезии тут же сингапурские вертолеты увозили в стационары, а здесь, говорит, местных властей просто нет, и договариваться просто не с кем.
А.КОЦ: Мы пытались выйти на контакт, чтобы взять какой-то комментарий, интервью – ни до кого не достучались. Телефоны молчат, никак не свяжешься.
О.БЫЧКОВА: Так и не удалось? Никого не нашли?
А.КОЦ: Так и не удалось – никого не нашли.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще никого не было?
А.КОЦ: Там вылезали время от времени какие-то оппозиционные деятели.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Оппозиционные деятели?
А.КОЦ: Да. Мы ехали в такси, и хоть я не владею французским, но слова из серии «коррупсьен» слышны хорошо - по радио какой-то генерал местный выступал. Но как мы поняли, это деятели, которые решили поспекулировать на трагедии, выиграть какие-то политические бонусы на будущее. Но действующей власти мы не видели и не слышали.
О.БЫЧКОВА: Расскажите про американцев. На прошлой неделе были непонятные истории, что высадились американцы, закрыли аэропорт, не пускают гуманитарную помощь, сотрудников международных организаций. Потом выяснилось, что они ничего не закрывали, и всех пускают. Как-то было все противоречиво и непонятно.
А.ЛУЧАНИНОВ: Была ночь, когда они закрыли с 8 вечера до 6 утра аэропорт, нельзя было попасть на территорию из города. Сказали, что будет перебрасываться дополнительный контингент, поэтому ограничили посещение. А по поводу журналистов - эти сообщения начались, потому что спутниковые тарелки западных компаний были развернуты как раз на летном поле, в аэропорту, напротив самолетов. И когда американцы под предлогом того, что аэропорт переходит с экстренного режима на обычную работу, стали убирать тарелки, весь лишний, по их мнению, народ. Поэтому западные коллеги-журналисты подняли шумиху, что их выгоняют. Фактически – да, выгоняли, но с другой стороны, в мирное время они бы там и не находились. А что касается того, что перебрасывали людей – да, мы жили прямо вдоль посадочной полосы, и американские транспортные самолеты садились каждые 10 минут один за одним. И также по морю переправляли очень много - они оцепили порт, и туда перебрасывали тоже личный состав. По их версии - для охраны аэропорта, порта, гуманитарной помощи.
О.БЫЧКОВА: А по вашей версии?
А.ЛУЧАНИНОВ: По нашей версии на авианосце гуманитарную помощь доставлять весьма странно. Ну, может быть, это такой американский подход.
О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что делали там на самом деле американцы?
А.ЛУЧАНИНОВ: Они хорошо воспользовались ситуацией, чтобы создать такой перевалочный пункт для контроля окружающих стран. Там недалеко через пролив Куба, с не совсем угодным Вашингтону режимом, там неподалеку другие страны.
А.КОЦ: Выход на Венесуэлу.
А.ЛУЧАНИНОВ: Боливия, Эквадор, страны, где у власти не проамериканские политики.
О.БЫЧКОВА: Вот они там разместились, но они же там не могут вечно находится?
А.ЛУЧАНИНОВ: Так это не первая интервенция США – они в 1915 году…
О.БЫЧКОВА: И все равно – они же не могут просто прилететь и остаться?
А.ЛУЧАНИНОВ: Какое-то время, думаю, останутся – как это они делали в 1915 г., в 1994 г. – у них была туда интервенция. Понятное дело, не на века, но какой-то тактический промежуток времени они там останутся под предлогом того, что надо обеспечивать сохранность гуманитарных грузов. И местное население, когда будет получать эту гуманитарную помощь, думаю, легко согласится на присутствие американских военных под гарантии того, что они будут сыты, напоены, вылечены и в безопасности более или менее.
О.БЫЧКОВА: Значит, им так надо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я помню, когда ты нам прислал сюжет про спасенную девочку, мы в тот же день делали прямое включение с испанским корреспондентом. Он рассказывал, что там был полный беспределе в больницах. Ты видел, что там было в больницах?
А.КОЦ: Больниц гаитянских целых не было.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ОН говорил, что та мне было воды, лекарств - ничего.
А.ЛУЧАНИНОВ: Там просто не было больниц как таковых. Спасатели там поставили несколько госпиталей - точно знаем, что Израиль поставил, Бельгия, Россия, американцы подтянули плавучий госпиталь.
А.КОЦ: Бразильцы поставили. Красный Крест не разворачивал стационарные госпитали. Я был на базе ООН в так называемой больнице - это два самолетных ангара, которые полностью забиты на кроватях, раскладушках, пострадавшими, - под капельницами, и так далее. Насколько я понял, лекарств им хватает. Был в бывшей центральной клинике, по-моему, единственной в Порт-о-Пренсе – там американцы разместились совместно с канадскими и ненецкими врачами, оказывали первую помощь. Госпиталей, которые бы проводили сложные операции по компрессионным травмам, сложным переломам, такую помощь оказывают немногие. Это российский госпиталь, бразильцы оперируют, израильтяне, и, пожалуй, все. При этом все сталкиваются с проблемой эвакуации уже прооперированных больных. У них заняты палаты, они не могут дальше оперировать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что они делают там с детьми, которых оперируют, или которые без родителей в больницах?
А.ЛУЧАНИНОВ: Как мы поняли, там хорошо работает «сарафанное радио», и когда кто-то из жителей попадает в госпиталь, какие-то родственники, соседи сразу находятся. У них родственные связи очень странные, у них брат, сестра, даже в пятом-шестом колене, - они, с одной стороны, могут друг друга камнями забивать на перекрестке за баскетбольный мяч, а с другой стороны, когда кого-то спасли, у них просыпаются родственные чувства. В русском госпитале ведется строгий учет, человек там под номером, имя, фамилия, сколько лет, какие травмы. И когда приходят родственники, наслышанные о том, что в этот госпиталь поступил их близкий человек, ему выдают этого человека, если он в состоянии передвигаться. Проблема возникает с теми, кого надо направить на реабилитацию. Иногда врачам приходится даже не выгонять, но просить людей освободить место – у кого тяжелое состояние позади, чтобы лечить новых людей
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По телевизору я видела, как иностранцы усыновили маленьких гаитян. По какому принципу это происходило?
О.БЫЧКОВА: Правда, потом они остановили этот процесс временно.
А.КОЦ: Я не в курсе. Но слышал, что американцы запустили какую-то программу по детям-сиротам.
О.БЫЧКОВА: Запустили. Но потом было сообщение, что программу притормозили, потому что не всегда понятно, что дети сироты, ил родители найдутся.
А.ЛУЧАНИНОВ: Вот очень странно - четыре дня девочка лежит под завалами, никто о ней не вспоминает, как только она попадает в госпиталь, через 2-3 часа находится какая-то тетя, дядя, бабушка, ее берут и уносят.
О.БЫЧКОВА: А может быть, дядя и тетя в это время тоже находились в экстремальных условиях в это время.
А.ЛУЧАНИНОВ: Возможно.
А.КОЦ: Бывали и обратные случаи. Мне рассказывал хирург, профессор Дубров - как только человека вылечили, его надо выписывать, родственники пропадают - потому что в госпитале есть, где поспать, есть, что поесть. Так что родственники были рады, что человека спасли, но кормить его дома нечем, поить его нечем – пусть он в госпитале лежит и кушает хорошо.
О.БЫЧКОВА: Алексей из Ленинграда, - так он пишет: «Были ли кубинские спасатели?»
А.КОЦ: Были.
А.ЛУЧАНИНОВ: Причем, их было достаточно много. Мы их видели один раз. Вообще спасателей из Латинской Америки было достаточно много - ну, это легко объяснимо – лететь близко - из Коста-Рики. Пуэрто-Рико. Уругвая, Кубы, Мексики, - они работали довольно активно. Близость менталитета, и язык - часть гаитян понимает испанский язык, хотя большинство говорит на французском и креольском. Кубинские спасатели работали – не знаю статистику успешности их работы, но они там были и их лагерь, на взгляд со стороны, выглядел солидно. Явно, что у них было современное оборудование, медики. Внешне выглядело очень богато.
О.БЫЧКОВА: Виталий: «Видели ли вы ритуалы вуду?»
А.КОЦ: Нет, не видели.
О.БЫЧКОВА: Все пропустили.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Казалось бы, сейчас идеальная ситуация для этих ритуалов.
А.КОЦ: Официально 80% страны католики, но при этом говорят, что 50% до сих пор исповедуют культ вуду.
А.ЛУЧАНИНОВ: У них странное христианство, замешанное на африканских культах – гремучая смесь.
А.КОЦ: нам рассказывали, что местные шаманы уже предсказали нашествие зомби на город.
А.ЛУЧАНИНОВ: Мы улетели и этого уже не увидели.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не говорили, когда?
А.КОЦ: Нет, даты не называли.
О.БЫЧКОВА: Расскажите еще про наше МЧС. Они у нас бывали неоднократно, у этих людей работа всегда найдется. По-моему, это совершенно потрясающие люди. Когда они приходят, рассказывают, куда мотаются, как они все время живут в ожидании боевой тревоги и очередного вылета в любую точку света. Вы жили при них - у вас была своя палатка?
А.КОЦ: Своя.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вас было трое в палатке?
А.ЛУЧАНИНОВ: Трое. В одноместной.
О.БЫЧКОВА: Много было наших МЧС?
А.КОЦ: Порядка 50 человек.
А.ЛУЧАНИНОВ: ДО ста.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нас упрекали, что нас было мало?
О.БЫЧКОВА: Ришад из Питера спрашивает, почему спасатели МЧС спасли так мало людей.
А.КОЦ: Такой вопрос задавался по прилету в Москву – один из журналистов задал этот вопрос руководителю МинЧС Салавату Нунгалиеву, на что тот ответил, что даже если бы спасли одну жизнь - это уже победа над смертью, победа российских спасателей.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не ответ, отмазка.
А.КОЦ: Как определить – много 9 человек, или мало? Для этих людей, фанатов своего дела. Аксиома, что дороже человеческой жизни нет ничего. Есть спасатель Женя Плотников, я спрашиваю - вот ты вытаскиваешь живого, для тебя это что, обычный рабочий момент? Он говорит – тут нет ни одного человека, для кого это был бы простой рабочий момент.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Никто не сомневается в искренних побуждениях этих спасателей, что они готовы умереть, чтобы спасти другого.
О.БЫЧКОВА: И в их героизме.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто 9 человек это немного. Может быть, было немного самих спасателей?
О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что американских спасателей там было намного больше – может, в этом дело?
А.КОЦ: Там много кого было намного больше. На самом деле на каждого человека уходят часы, может уйти день, чтобы спасти одного человека. Канадцам тогда повезло – достали четырех, подняв одну плиту. Сложно говорить, много или мало. В тот же день, когда спасли девочку, нашли пожилую женщину. Уже спасатели ехали, довольны как слоны, что спасли двоих, ехали уже на базу, вечером, смеркалось, на Порт-о-Пренс начала спускаться мгла, и тут заблудились немножко. И вдруг выбегает местный житель, кричит: «лайф пипл». И наши спасатели, не думая ни секунды, просто бегом побежали под завалы, и до наступления темноты, часов 5-6 мучились - это была улица в центре города, - они вытащили еще двух женщин в этот же день. Включили генераторы, освещение, и до темноты, до тех пор, пока не убедились, что под этим конкретным завалом больше нет людей, работали. Таким образом, в тот день спасли 4 человек, что было очень большим успехом. Так что говорить мало, или нет, - надо понимать, что количество суток, которые люди могут провести под завалами, ограничено. И хорошо, что там погода жаркая, под завалами чуть прохладнее. Но если человек с травмами, он больше 5-6 суток никак не выживет. Буквально вчера совершенно счастливо французы спасли человека, который пробыл 11 суток. Но у него была вода, - ему туда протянули. Его просто надо было разгрести. А так в таком лимите времени, в цейтноте, при том, когда наши долетели туда, уже был не первый день, а второй, - считать, что 9 человек мало, - это…
О.БЫЧКОВА: Нет, мы так не думаем.
А.КОЦ: Я бы добавил про ночные работы. Там с российскими спасателями ездила охрана пакистанских «голубых касок», и у них правило: они работают до 6 вечера. То есть, спасателям надо до 6 вернуться, иначе они остаются без охраны. И как раз Саша рассказывал, когда спасали двоих - в 6 вечера охрана уехала. Один раз оставили без охраны госпиталь - их охраняли иорданские «голубые каски», а у них правило, что они не могут разделяться по частям. Если охрана вся стоит в госпитале, а одному из медиков надо доехать до ООН на совещание ВОЗ – они берут, не предупреждая никого, и снимаются. Местные жители, видя такое дело, начинают штурмовать этот госпиталь, начинают врываться в палатки. Им сложно объяснить, что их не принимают, потому что нет свободных мест в госпитале.
О.БЫЧКОВА: Они начинают штурмовать госпиталь, чтобы их тоже лечили?
А.КОЦ: Да. И им не объяснить, что все операционные заняты. Вот каким-то образом два часа продержались наши медики до возвращения охраны.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Конечно, у вас впечатлений масса.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня сейчас такие щемящие чувства…
О.БЫЧКОВА: Конечно. Не случайно такой огромный американский марафон телевизионный, который собрал какую-то гигантскую сумму.
А.ЛУЧАНИНОВ: Хорошо, если эта сумма дойдет до людей, в чем я лично сомневаюсь.
25.1.2010, 6:03
