Версия для печати темы

Автор: Наталья 17.10.2006, 15:52

А у нас сегодня Откровение на квартире американки Лоры собрание христианской церкви "Святая благодать", все-таки эта церковь что-то изменила, что-то меняет, я стала меньше раздражительной, эта церковь чудо, она ни на что не похожа, что я видела раньше, хотя она протестанская, в ней никогда об этом не говорят, потому что христианство должно быть едино.
А 30 октября у нас христианское кафе - тема - Что такое счастье?
Кто будет в Твери - приходите, накормим, напоим бесплатно, и такой кайф от общения получите, знаете, какой у нас пастор классный, и все люди чудесные.

Наш девиз - Если Бог за нас, кто против нас?

Автор: sappy 17.10.2006, 16:03

Адский Сатана.

Автор: Наталья 17.10.2006, 16:04

Эх, ничего-то ты не понял

Автор: Prediger 17.10.2006, 16:25

Хм, в секту попали, поздравляю.

Автор: sappy 17.10.2006, 16:28

А что еще человеку надо? Посидеть в тепле, кофе попить, языком почесать. Я бы пошел ))

Автор: Наталья 17.10.2006, 16:35

Какие же вы все низкие глупые люди, не знающие чего-то, боящиеся этого, меня блевать от вас тянет.

Святая благодать - не секта, а церковь, с нас ни разу ничего не спросили, и вообще на эту тему говорить не хочу, надоели вы мне до "чертиков".

За пару слов наверно меня простят, даже если нет, править я сообщение не буду

Автор: Наталья 17.10.2006, 16:46

Удалил, Предигер, сообщение? а я успела его прочитать. Ты даже понятия малейшего не имеешь, о чем я говорю, как лихо все умеют рассуждать на тему того, чего никогда не касались, не видели, не слышали...

Автор: Prediger 17.10.2006, 16:48

Сообщение было именно для Вас.
А на счёт того, что я понятия не имею, то вы зря. Я вообще-то специалист в области сектоведения и повидал этих сект до чёрта.

Автор: Наталья 17.10.2006, 16:53

какой же ты все-таки.... (здесь можно запикать) если у церкви есть название, если она протестанская, то все - приговор вынесен

Автор: Prediger 17.10.2006, 16:56

Эта группа, куда вы попали, не протестантская. Любой лютеранин от них двумя руками будет отмахиваться. Это неопротестантская секта. Ну хотя бы элементарные вещи надо знать.

Автор: Наталья 17.10.2006, 17:03

Все, что я могу сказать, это то, что ты задрал меня уже.

Я считаю себя христианкой, и ни к одной из конфессий себя не причисляю. И церковь эта - чудо, никаких проповедей и монологов, принуждений и т.д.

Не зная о чем говоришь, хочешь показаться всезнайкой, думай, как хочешь.

Сколько тебе? 28 лет? а до сих пор торчишь на форуме, и неизвестно где, и копаешься по инету в поисках свежих новостей, копируешь их и создаешь нудные темы, которые уснешь, если до конца сможешь дочитать. Выбрал себе путь, который тебе легче, так все делают, ну и .... с вами.

Автор: sappy 17.10.2006, 17:17

Наталья, вы кофеином все же не злоупотребляйте Это чревато пахнет.

Автор: Prediger 17.10.2006, 17:18

Задрал, потому что вам по сути ответить нечего, т.к. в ваших постах нет ни знания, ни понимания. Один тупой понт и истерические аффекты. На форуме же есть лишь один способ подкрепить своё мнение - аргументы.
А уже если у вас и элементарных знаний нет в области религии, то и говорить в общем-то не о чём.

Автор: Наталья 17.10.2006, 17:38

я не пью кофе совершенно

Автор: Наталья 17.10.2006, 17:39

ну-ну

Автор: SunPRO 17.10.2006, 21:30

Наталья, я уже мчусь к вам в Тверь!
Ну надо же! Такая классная секта!
Всю жизнь мечтал нахаляву есть, пить и кайф получать.
Только это...
Кайф-то... Не с пастором, надеюсь, получать?..
А то я вроде не это...
Не того...
Нормальный, вобщем...

Автор: Маркус 17.10.2006, 23:45

Здравствуйте, свет Наталья. Можно с вами пообщаться. Меня лично заинтересовало ваше сообщение. Хотел бы побольше узнать о вашей церкви, и чем вы там реально занимаетесь (кроме того, что собираетесь в кофейнях).
У вас реально, такие же красивые глаза, как обозначены?

Автор: Наталья 18.10.2006, 10:15

Ну хоть одно нормальное сообщение. Наша церковь, кстати, называется не "Святая благодать", а "Часовня на Голгофе", просто у нас нет собственного здания, и мы службы проводим в здании "Святой благодати".
Служба у нас по воскресениям - мы приходим в церковь (она, кстати, не похожа на церковь, то есть там нет икон и снаружи она больше похожа на хороший частный дом), служба начинается с песен, пастор и его жена, если она может прийти, поют, пастору нашему 32 года, он не надевает на службу какую-то особенную одежду, одевается совершенно нормально, играет на гитаре, и поет не так, как в других церквях, завывая и растягивая, что ничего не понятно, эти песни написаны людьми со всей России, и напоминают бардовские песни. Потом идет служба, как они называют изучение, все достают Библию, открывают на какой-то из ее книг, пастор начинает читать каждый стих, что-то говорит и спрашивает, это не похоже совершенно на монолог, он сразу сказал, что ему важно, чтобы каждый сам научился мыслить. И в отличие от многих священников и пасторов, если им задаешь какой-то вопрос, они начинают долго говорить, говорить, причем не отвечая, знают ли они ответ на этот вопрос, и в конце их длинной речи все равно становится не понятно, к чему их речь привела, Денис (пастор) либо отвечает, как он думает, либо сразу говорит - А я сам не знаю. Это честно. Он постоянно шутит, его слушать интересно, у него нет утверждения, что вот как я говорю, так все думайте, что все именно так. После "изучения" опять песни и молитва. Потом мы часто все вместе уходим из церкви, по вторникам у нас Откровение, мы читаем Откровение, что-то тоже говорим, пытаемся понять, это уже не в здании той церкви происходит, а у Лоры (американки, тоже посещающей церковь) на квартире, потому что помещения у нас постоянного нет, еще каждые две пятницы в месяц проходит молодежка, на этом я еще не была, так что ничего сказать не смогу, еще хотим один день недели еще чему-нибудь посвятить, скорее всего первая тема будет Имена Бога, что они означают и т.д.
По субботам (не каждую) мы ходим в детский дом, это уже не особо зависит от церкви, например, пастор не ходит, потому что у него жена беременна, и надо быть рядом с ней, это наше общее желание. Мы готовим спектакли, и показываем их детям, вот в эту субботу я в первый раз туда пойду.
Также летом у них проходили что-то вроде пикников и походов. А 1-2 раза в месяц проходит христианское кафе, где любой абсолютно человек может прийти и поговорить на какую-то тему, послушать и т.д.

В общем церковь больше походит на кружок "Умелые ручки" или что-то типа того, там нет никакой строгости, никто тебя не будет укорять за пропущенную службу или еще что-то, даже спросят, а не случилось ли что у тебя, на молитве и пении можно сидеть или стоять, что хочешь, можно петь вместе с пастором, там нет ограничений. Пастор на пастора тоже мало похож, играет в socks и катается на скейте, играет в баскетбол. Очень часто они все вместе встречаются, просто поиграть в socks или еще что-то.

Вот так. Надеюсь, ничего не забыла. А! кстати, люди, которые туда ходят, совершенно разные, Антон и Дима играют в одной группе, что-то типа панк и металл, но они не похожи на панков совершенно, просто замечательные ребята, Петя - из многодетной семьи, отлично рисует, больше я ничего о нем не знаю, какие-то девушки раньше были злостными панками, есть я, Марина, Саша и т.д. Народу нас не скажу, что много, но у нас очень теплая компания складывается, и мне с ними легко.

P.S.: Глаз на аватаре мой

Автор: Aroc 18.10.2006, 11:53

Очень похоже на утренник в подготовительной группе детского сада. Скажите Наталья, а поделки из пластилина вы лепите?

Автор: sappy 18.10.2006, 11:56

Это всё конечно мило

Автор: Наталья 18.10.2006, 11:58

если надо сделаем.

А что вообще вам не нравится, что плохое вы могли здесь углядеть?

Ну хорошо - давайте так, что для вас церковь?

Автор: Наталья 18.10.2006, 13:19

Да, кстати, напишите Бытие 3:15, пожалуйста, у меня нет Ветхого завета под рукой

Автор: Prediger 18.10.2006, 13:28

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:15)

Автор: Наталья 18.10.2006, 13:50

Так, значит, я ошиблась, где-то в Бытии должно в первый раз упоминаться о пришествии Христа на землю, не помните где?

И напишите, пожалуйста, Второзаконие 2:4 (если не ошибаюсь)

Автор: Prediger 18.10.2006, 13:59

Имеются шесть ветхозаветных мест, говорящих о втором пришествии Христа. Какое из них первое трудно сказать, т.к. порядок книг в синодальном переводе, да и в других не соответствует хронологии библейских событий.

3 грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря.
4 Он призывает свыше небо и землю, судить народ Свой:
5 "соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве".
6 И небеса провозгласят правду Его, ибо судия сей есть Бог.
7 "Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя: Я Бог, твой Бог.
(Пс.49:3-7)

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
8 Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
(Ис.9:6-8)

18 Ибо Я [знаю] деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою.
(Ис.66:18)

13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Дан.7:13-14)

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)

4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.
5 И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.
6 И будет в тот день: не станет света, светила удалятся.
7 День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет.
8 И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
(Зах.14:4-9)

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:03

спасибо

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:14

Что? всем трудно ответить на вопрос, что такое церковь? все дружно замолчали?

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:17

Понятие Церкви сложно, во всяком случае на для уровня мышления того капустника, о котором вы рассказали. Начну от противного. Подобные самодеятельные группки не являются Церковью.

Автор: Арр 18.10.2006, 14:26

С интересом прочитал последние топики. Как молодая (ну, если имхо, то лет 15 не более) девушка искринне верит, что познает бога... Сразу скажу, что сам я церковь не признаю как проводника к Богу. Но я верующий (православный). Голосовал за второй пункт (хотя надо было за первый...). Я еще маленький. Мне всего 21. И предупреждая обиженые строчки девушки скажу, лично мне глубоко пох на вашу секту (или не секту, а единственную истину на земле). Что вы там делаете мне тоже все равно. Ибо вас не переубедиш. На все конкретные мнения по вашей этой... (церкви, службы, секты) вы отвечали невразумительными криками вида "как вы все надоели, тошнит от вас".
Дамы и господа которые пытались вразумить эту мадам, теперь к вам. Там в этом благодатном доме (или как оно там) определяющие слова это "классный" священник, американка (ооо настаящая!!! ух ты!), бесплатные пироженые-мороженыи, и песни под гитару... Ничего страшного! Вразумление не требуется. Кружок (по ее же словам). Пока они там не воскуривают во славу единсвенногокогото и не спят друг с другом для прославления этого единственногокогото, а так же не требуют с них пожертвований и прочего, то все не так страшно.
Как вариант: молодой-классный свещенник (или кто там, наставник, просветитель) просто куражится вместе с другом (друзьями). Или разводят ту самую американку... А этих набрали для массовки. Мол нас вон сколько! Мы работаем! Только денег дай... (это исключительно имхо и в разряде предположений не более того!).

Название даже не запомнила. Это я к тому, что пока ничего страшного. А Часовня на Голгофе звучит как-то... как-то... по фентезийному чтоли? Ну вот как кланы эти есть, ролевики там и прочее...

Бардовская песня! О как.

Вот оно! Кружок "Осмысление Библии". Очень даже хорошо, если не навязывает при этом свое понимание библии детям. Ну и естественно, чтобы библия была нормальная НАША.

Ну и вот. Два раза упоминалось в текстах. Значит важно. Ибо не думаю, что я или еще кто, стал бы писать о неважных вещах по два раза. Ну допустим, сейчас допишу этот пост, дочитаю форум (что наметил на сегодня) и пойду в гости. Я не пишу к кому я пойду. Это не важная информация.

Это тоже важно. А вот песни и пляски на службах это уже как-то стремно для христианина (по ее же словам, она именно христианка). Скоро будет как в америке...
"- Бог в тебе!!!!
- Еееее!!!
- Он видит тебя!!!
- Еееее!!!"


И это, кстати, не так уж и плохо. Главное, чтобы не употреблял наркотики и т.д. Причем сам-то пускай, лишь бы других не приучал.

Тогда это не церковь. Кружок, тусовка, секта или еще как, но не церковь. Вобщем как говорится - Бог Вам судья. Лично я не вижу в вашей.. хм... собрании ничего страшного или непотребного. За исключением одного. Ваш управляющий не имеет права называть себя духовным саном. Вроде все...

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:26

Бог сказал, там где трое верующих в Него, там и церковь. Все.
А самому-то сложно да сказать, хоть как-то сформулировать?
И хватит за меня создавать темы и мои сообщения тыкать, куда тебе захочется

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:30

Просто ваш рассказ о встрече с этой сектой явно вышел за пределы темы "Вера в Бога", там совсем другие вопросы ставятся, а именно - вера в Бога в принципе, скорее в противопоставлении атеизм и вера. Понятно теперь почему ваши вопросы образовали отдельную тему?
Кстати, вы можете назвать эту тему и как-то по-своему. Для этого вам надо зайти в первое сообщение этой темы и отредактировать заголовок темы.

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:38

Во-первых - это не секта. Во вторых - вы явно увиливаете от вопроса, что такое церковь, а вот вам еще вопрос, что такое секта? ну давайте, смелее, предположения ваши, вы может объяснить, почему "Часовня на Голгофе" секта? что в ней плохого? ну давайте, я ведь теперь не отстану, пока вы не скажете

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:40

Неплохо бы цитировать конкретные места, а то как-то получается по-советски: Карл Маркс и Фридрих Энгельс сказали.... Приписать можно всё что угодно.
Но я, разумеется, знаю то место, про которое вам рассказывали в секте. Вот это

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:18-20)

Как видите, я привёл данное место в его смысловом контексте. Из него видно, что речь идёт не о Церкви, которую якобы образует любая парочка из самодеятельности аля американ-духовность.
Данное место говорит о силе совместной молитвы христиан.

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:46

То, что они сами заблуждаются, а также и других вводят в заблуждение.



Секта - это любое образование, претендующее на звание христианского, которое находится вне апостольской Церкви.

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:47

Хорошо, прекрасно, я не спорю, что часовня на Голгофе - это обязательно церковь - она мне и не кажется такой, но это что-то не обычное, не те церкви, в которых я бывала ранее. Но вы опять же увиливаете от вопросов - что для вас церковь и что такое секта?
давайте, давайте, я жду

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:50

Замечательно. В чем они интересно заблуждаются? если вы и слова хоть одного от них не слышали, ни на одной службе не были.

И что такое апостольская церковь?

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:51

Про секту я уже сказал, поэтому остался вопрос о Церкви.
Но данный формат рассмотрения мне кажется слишком презренным, чтобы я возвышал свой голос до столь выского предмета, как Церковь Христова

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:53

Был и не на одной. Подобных групп везде полно, и они все одинаковые. В своё время я даже бывал на больших конференциях этих движений, так что знаю их достаточно хорошо изнутри.

Автор: Prediger 18.10.2006, 14:54

Это та, которая существует непрерывно и преемственно от самих апостолов и до наших дней

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:57

Хорошо, в сотый раз повторяю, не на всех вы были, у нас вы точно не были, и как вы можете утверждать, к чему никогда не прикасались. А про церковь, это очень простая отмашка, так можно всегда и везде сказать, когда не знаешь, что ответить, нет - вы мне скажите, а что ТАКОГО в церкви, в Храме Христа Спасителя? что там такого особенного, вообще назовите признаки, вот как мне узнать, входя куда-то, что вот это церковь, просвятите безродного человека

Автор: Наталья 18.10.2006, 14:58

Назовите хоть одну, и как я могу узнать, что это именно апостольская церковь

Автор: Prediger 18.10.2006, 15:09

Если вы считаете, что не посетив вашу группу, я о ней не знаю, то очень ошибаетесь. Видел такие и не мало. Они все одинаковы, т.к. клонируются по общему маркетинговому принципу деятелями из США.
Вас развели, будте счастивы.



Ну если у вас отсутствуют элементарные исторические знания, то я может уже не могу вам помочь.



Вы путаете храм и Церковь.



Первый и простейший признак - прямое преемство от апостолов.

Автор: Prediger 18.10.2006, 15:10

Разжовывать не буду. Каждый способен делать дальнейшие выводы.

Автор: Наталья 18.10.2006, 15:14

Как смешно, вы повторяетесь и ловко отлыниваете от ответов, ни одного ответа здесь не прозвучало.

Преемство от апостолов - ну давайте поподробнее, а то я ж глупая, не знаю ничего, просвящайте, вы это любите

Автор: Prediger 18.10.2006, 15:15

Материал о принадлежности и происхождении вашей секты.

СЕКТА баптиста ТУРЧИНОВА - "Движение Веры" (деструктивномый культ псевдохристианской направленности с оккультным уклоном. Включён в список тоталитарных сект, составленный Международной научно-практической конференцией "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма")

БАПТИСТЫ.

Сектоведы утверждают, что привычных пятидесятников на постсоветских просторах уже практически не осталось. Большинство из немногочисленных зарегистрированных общин пятидесятников фактически находятся под контролем неопятидесятнических (неохаризматических) тоталитарных сект и позволяют последним прикрываться термином "пятидесятники", который примелькался постсоветскому обществу и не режет слух обывателя.

Особое внимание следует уделить баптистам. В США на волне контркультуры 60-х годов появилась организация "Campus crusade for Christ". Это движение ставило своей задачей проповедь христианства в студенческих городках, в среде хиппи и среди молодежи в целом. Благие, на первый взгляд, намерения обернулись религиозной катастрофой. Филиалы этого богатейшего движения во многих странах мира контролируются неопятидесятнической (неохаризматической) тоталитарной сектой ''Часовня на Голгофе" (или "Церковь Голгофы"). В Украине филиал "Campus crusade for Christ" зарегистрирован при Союзе евангельских христиан-баптистов под названием "Украина для Христа". В регионах Украины сектанты действуют под названием КЭМПУС и предлагают следующие "расшифровки" этой аббревиатуры: "Клуб энергичных максимально продвинутых украинских студентов", "Клуб энергичных мыслящих по-новому украинских студентов" и т.п.

Как заявил в одном из официальных разговоров лидер запорожского регионального отделения КЭМПУСа Алексей Ходаковский, руководителем регионального КЭМПУСа является баптист, а остальной коллектив формируется из адептов "Часовни на Голгофе", включенной в список тоталитарных сект, регулярно прилагаемом к итоговым документам антисектантских конференций. Завербованный студент "приводится" в ту религиозную организацию, которую посещает курирующий его сотрудник КЭМПУСа, по причине чего значительная часть завербованных оказывается не в среде баптистов, а в неопятидесятнической секте "Часовня на Голгофе". И все это происходит под прикрытием доброй репутации ЕХБ. Что же известно об этом украинскому руководству баптистов?

Участники прошедшей 10-12 ноября 2003 года в г. Севастополь Международной научно-практической конференции "Права человека в религиозных организациях Украины", сектоведы, религиоведы, богословы, юристы, психологи, журналисты, представители МВД, других государственных учреждений, общественных организаций, антисектантских центров, служители традиционных религий – люди разных национальностей, убеждений и вероисповеданий из Украины, России, Молдовы, Приднестровья приняли открытое обращение к руководству евангельских христиан-баптистов Украины, в котором выражается обеспокоенность тенденцией сращивания Союза ЕХБ с неохаризматическими тоталитарными сектами.

Выступивший по этому поводу на конференции профессор А.Л. Дворкин (автор русскоязычного учебника "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования", доктор философии, кандидат богословия, корреспондент Федерации европейских центров исследования и информирования о сектантстве (FECRIS) – консультанта Совета Европы по вопросам деструктивных культов, вице-президент международного института по изучению современного сектантства "Диалог-центр") отметил тенденцию к слиянию баптистов и неопятидесятников на постсоветском пространстве.

"В последние годы мы наблюдали феномен почти полного "растворения" в неопятидесятническом "Движении веры" (самоназвание секты) традиционных пятидесятников. По мнению участников конференции, если евангельские христиане-баптисты не предпримут решительных шагов по сохранению своей идентичности, вполне вероятно, что баптистов постигнет участь обычных пятидесятников. Но если это внутренние дела Союза евангельских христиан-баптистов, то вербовка сектантами под прикрытием имени ЕХБ наших сограждан является общественной проблемой и мы, участники конференции, считаем недопустимым дальнейшее подобное "сотрудничество" – говорится в обращении.

Участники конференции обратились к руководству Союза евангельских христиан-баптистов Украины с просьбой четко и публично определить свое отношение к проблеме тоталитарных сект и свое место и границы на религиозной карте Украины, так как сложившееся положение дел требует от организаций, участвовавших в конференции, принятия профилактических мер, определения методов работы и отношения к роли ЕХБ в сообществе тоталитарных сект.

Результат этого обращения оказался хуже самых пессимистических прогнозов авторов обращения.

Православные христиане поинтересовались у президента ВСОЕХБ Украины Коменданта Григория Ивановича, когда можно будет увидеть его официальный ответ. Несмотря на то, что в обращении было указано "люди разных национальностей, убеждений и вероисповеданий" и речь шла, в первую очередь, не о "Campus crusade for Christ", а о "Часовне на Голгофе", Григорий Иванович совсем не христиански кричал: "Я знаю о Вас, православных, столько, что Вы ужаснетесь, и Вы не достойны даже говорить о них (о "Campus crusade for Christ" – прим. автора)!". Вот такая "красная лампочка" у украинских баптистов – Православие, которое "не достойно даже говорить" о "духовных оккупантах" своей же страны. Как синхронно "осмелели" сектанты! Ведь г-н Комендант является духовным лидером крупной (по крайней мере, до недавнего времени) религиозной конфессии Украины. Невозможно представить, например, Митрополита Киевского и всея Украины Владимира, истерично кричащего по телефону незнакомому собеседнику о его "недостойности" для суждений о Православии. Не является ли это еще одним подтверждением появления единого "экспериментального" антиправославного фронта? Кто станет следующим добровольцем?

Похоже, что после украинского эксперимента, сектанты и раскольники применят подобную стратегию в других постсоветских странах. А возможно, и в дальнем зарубежье. Ведь уже ходят слухи о том, что "патриарх" Филарет мечтает объединить под своим патронатом мировые раскольничьи движения.

Одним из типичных примеров вербовочной деятельности неопятидесятнических культов может быть, судя по всему, появление в общежитиях Запорожского государственного университета адептов так называемого "Студенческого христианского движения КЭМПУС (Клуб энергичных мыслящих по-новому украинских студентов)".

Указанный культ зарегистрирован и действует в Украине при религиозной организации – Союзе евангельских христиан-баптистов и его деятельность на площадях Министерства образования (в данном случае ЗГУ) противоречит Конституционным положениям о разделении государства и Церкви, религии и школы.

Кроме того, Центр "Диалог", являющийся украинским корреспондентом официального консультанта Совета Европы по вопросам деструктивны культов FECRIS (Федерации европейских центров исследования и информирования о сектантстве), заявил в своих обращениях по этому поводу к ректору ЗГУ, управлению по делам науки и образования Запорожской облгосадминистрации, Министерству науки и просвещения Украины, что, под прикрытием КЭМПУСа действует неопятидесятническая (неохаризматическая) секта "Церковь Голгофы" ("Часовня на Голгофе"), относящаяся к тоталитарному сектантскому так называемому "Движению веры".

Адепты КЭМПУСа обходят комнаты общежития, ища новых сторонников, распространяют свои рекламные материалы и религиозную литературу, используют для этого уже завербованных студентов, живущих в общежитии, оказывают психологическое давление на студенческий совет ЗГУ и редакцию университетской газеты "Дзига", которые попытались своими силами воспрепятствовать незаконной религиозной деятельности в университете.

На первый взгляд, эти молодые, стильные и симпатичные люди ничем не напоминают сектантов. О КЭМПУСе многие говорят как о движении, которое проводит развлекательные мероприятия для студентов. КЭМПУСовцы упоминают о своей религиозной принадлежности, но как-то вскользь, не особо акцентируя на этом внимание. Они всячески пытаются слиться со студенческой массой, перенимая молодежный сленг, манеру общения и стиль одежды. Такое поведение не настораживает, а наоборот располагает к себе, и человек сам не замечает, как становится жертвой организации, подобные которым у нас называют сектами.

Четыре года назад группа КЭМПУСовцев под предводительством Алексея Ходаковского и Олега Вржеща приехала в Запорожье из Киева, дабы развернуть в нашем городе миссионерскую деятельность среди студентов. Изначально действовали они стандартным способом: ходили по вузам и проповедовали. Рассказывали они о своей вере в тезисной форме: при помощи так называемых "четырех духовных законов", которые являются кратким пересказом всей идеи Евангелия. В проповедях КЭМПУСовцы не были навязчивыми; раздавали свои брошюрки и предлагали прийти к ним в гости, подискутировать на религиозные темы. Плюс к тому, личное обаяние молодых сектантов располагало к себе будущих жертв, да и слово "подискутировать" наталкивало на мысль, что проповедники кроме своей точки зрения способны воспринимать и другие. Но у большинства сект (КЭМПУС не исключение) стандартная методика дискуссии: на все вопросы даются заученные однотипные ответы, обязательно подкрепленные цитатой из Библии (хотя такие ответы чаще всего надуманны и нелогичны). Некоторых студентов таким способом проповедники смогли убедить в своей правоте, и те начинали безоговорочно верить именно КЭМПУСовцам. А человек, которому ты доверяешь, легко убедит тебя в том, во что верит сам.

Комментарий психолога: у каждого человека есть свои убеждения, и новая информация, воспринимаемая им, фильтруется. Кое-что остается в памяти, кое-что нет, одна информация воспринимается сразу, другая не "идет" ни под каким предлогом.

У человека есть так называемые барьеры критичности, своеобразные фильтры информационного потока, поступающего в наш мозг. Именно они отвечают за то, какая информация нами воспримется сразу, какая после обдумывания, а какая не воспримется вообще. Как можно преодолеть эти барьеры, или хотя бы обойти?

В первую очередь, через барьеры критичности практически беспрепятственно проходит информация, полученная от людей, которых мы уважаем. То есть, если какой-то человек вошел к вам в доверие, то он легко сможет повлиять на вас и ваши убеждения, что успешно и практикуют сотрудники КЭМПУСа.

Однако одними только проповедями сектантам удалось привлечь в свои ряды малое количество студентов. Поэтому КЭМПУС решает изменить тактику и завернуть свою "религию" в яркую упаковку.

В самом начале КЭМПУС, хотя и работал преимущественно с первокурсниками, не гнушался и студентов постарше. Но, поняв, что последним мозги запудрить гораздо сложнее, сотрудники КЭМПУСа начали фильтровать публику, работая только с младшими курсами.

Комментарий психолога: очень разумный ход, так как в большинстве своем первокурсники – люди растерянные и неуверенные в себе из-за резкой смены привычной школьной жизни на более взрослую, студенческую. В этот период психика 17-18 -летних подростков еще очень неустойчива. В начале учебного года (а именно тогда КЭМПУС и начинает действовать) первокурсники еще не нашли новых друзей, хотя уже отдалились от старых, школьных. Им хочется самоутвердиться, быть в центре внимания, они жаждут любви и общественного признания. В этом случае КЭМПУС использует прием бомбардировки любовью. Человека окружают вниманием, его достоинства превозносят, а увлечения поощряют. И между делом молодого человека убеждают в том, что его любят. Но не простой любовью, а божественной. Дескать: "Вон он, твой лучший друг, на небесах сидит. Пойди, поздоровайся!". И студенты идут, но здороваются не с Богом, а всего лишь с сектой.

Огромное внимание КЭМПУС уделял студенческим общежитиям, развивая там бурную деятельность. С "общаговскими" сектантам даже легче: кроме наличия вышеперечисленных комплексов тамошние жители еще и от семьи оторваны, а значит – не контролируемы. И пока родители далеко, в комнаты к их детям стучатся молодые и вечно веселые проповедники... А первокурсники люди воспитанные: незваных гостей не выгоняют и против воли слушают их проповеди. Сектанты уходить не спешат, навязывая студентам свое общение и идеи.

Бесцеремонность КЭМПУСовцев этим не ограничивается: они могут явиться в общежитие и во время сессии, оторвав студентов от учебы, что негативно сказывается потом на их успеваемости. В ЗГУ на КЭМПУС пытались официально повлиять через студенческий совет и руководство университета, запретив им проходить в общежития. Но запрет мало что изменил.

КЭМПУСовцы очень облегчили себе жизнь, завербовав некоторых иногородних студентов: теперь у них были свои люди в общежитиях, а значит – и новые возможности для проповедей.

Чтобы не отпугнуть студентов своей религиозной направленностью, КЭМПУС решил убедить молодежь в том, что быть христианином – это не так уж плохо. Миссионерами всячески поддерживался следующий образ верующего: веселый, успешный молодой человек, которому доступны все радости жизни, вместо распространенного образа озлобленного и связанного запретами образа религиозного фанатика. Непосредственно проповедей стало меньше, зато всячески рекламировался образ жизни "современного христианина". КЭМПУС предлагал рецепт достижения успеха в жизни: будь с нами, и ты всего добьешься. В качестве примера сотрудники представляли себя, а также "свидетельства" новообращенных членов секты. Такое новое видение образа верующего подкупало многих студентов, и они начинали идти по жизни, руководствуясь советами КЭМПУСовцев.

Далее следует зимняя конференция (как правило, в Киеве) и весенняя, где процент религиозной информации уже занимает две трети конференции. Эти мероприятия проводятся в основном для уже уверовавших, и человеку со стороны туда попасть сложно. На весенней конференции новых членов секты учат проповедовать, призывая ходить по квартирам и рассказывать людям о 4-х духовных законах. Тех, чьи походы увенчались обращением в веру, КЭМПУС всячески поощряет.

Последняя из годового цикла конференций – летний проект – проходит уже только "для своих". А осенью все повторяется снова. Существует еще и закрытая конференция для сотрудников КЭМПУСа, но даже рядовые члены секты не знают, что на ней происходит.

С каждым годом КЭМПУС все меньше делает акцент на своей религиозной принадлежности и представляет себя исключительно как клуб досуга для студентов. Для завлечения новых членов КЭМПУСовцы несколько лет устраивают серию вечеринок для первокурсников под общим названием "Курс выживания". Эти акции проходят в ДК Бытовиков, зал которого арендует КЭМПУС. На "курсах выживания" обсуждаются актуальные для первокурсников вопросы, даже включая половые взаимоотношения (!), проводятся конкурсы, верующие показывают сценки или танцуют брейк. За посещение всех "курсов выживания" КЭМПУС обещает приз. Опять-таки, о религии на вечеринках говорится мало, а основное внимание уделяется общению со студентами.

В 2003 году КЭМПУС внес изменение в свое название, которое теперь звучит как "Клуб энергичных мыслящих по-новому украинских студентов". Здесь явно видна попытка убедить молодежь в том, что новое мышление – это вера, которую предлагает им КЭМПУС. Подстраиваясь под молодежное мышление, сектанты пытаются сделать веру модной, можно даже сказать "попсовой", низведя Христа до уровня "суперзвезды".

Уже 2 года подряд КЭМПУС распространяет среди первокурсников журнал "Большая перемена". При раздаче у студентов обязательно спрашивают, на каком они курсе, и старшекурсникам журнал, как правило, не дают. Издание это очень качественное, как в плане оформления, так и в плане информации. Вопрос религии занимает в "Перемене" всего один разворот, остальное место отводится интересной и даже полезной для студентов информации. В журнал вкладывается приглашение на "Курсы выживания".

Попадая под влияние КЭМПУСа, человек утрачивает способность критически мыслить и анализировать ситуацию. У него полностью меняется мировоззрение, он начинает мыслить штампами, навязанными ему сектантами. Человек перестает идентифицировать себя как личность, считая себя всего лишь "орудием в руках Божьих" и "сосудом, наполненным святым духом". У завербованного появляется нетерпимость к другим вероисповеданиям и атеизму; он спорит о Боге, всячески пытаясь доказать свою правоту. Вразумить таких людей и что-то им объяснить крайне трудно. Все разговоры у сектанта в итоге сводятся к разговорам о религии.

Коренным образом меняется система ценностей: семья и друзья отходят на второй план, а вера выходит на первый. Известен случай, когда студентка 2-го курса экономического факультета ЗГУ, которая училась на "отлично", бросила институт ради "служения Богу" в КЭМПУСе. И это, к сожалению, не единичный случай.

Не стоит недооценивать КЭМПУС только потому, что это достаточно новая и малоизвестная организация, где занята в основном молодежь. Перед нами пример секты нового образца: гибкой и хорошо организованной, приспосабливающейся к меняющимся условиям нашего общества. Обладая огромными ресурсами, эта секта способна всегда идти в ногу со временем, изменяя как внешний вид, так и методы влияния. Если почерк тех же харизматов или иеговистов узнаваем, то КЭМПУС становится все более непредсказуемым, а, следовательно – очень опасным.

Под прикрытием КЭМПУСа действует неопятидесятническая (неохаризматическая) секта "Церковь Голгофы" ("Часовня на Голгофе"), относящаяся к тоталитарному сектантскому так называемому "Движению веры". "Движение веры" представляет из себя деструктивный культ псевдохристианской харизматической направленности с оккультным уклоном, оказывающий сильное влияние на психику адептов.

Кратко укажем наиболее деструктивные особенности "Движения веры":

1. Абсолютная власть лидеров секты над рядовыми адептами, характерная для тоталитарных групп. Внутри каждой местной секты царят строгая дисциплина и жесткое подчинение адептов лидерам. Сектам данного движения присуще крайне сильное давление на психику адептов.

2. Денежные поборы. Каждый адепт секты обязан отдавать на ее нужды десятую часть своего дохода. На них постоянно оказывается психологическое давление, имеющее своей целью стимулировать четкое выполнение не только "десятинного" обязательства, но и пожертвования сверх того, все больше и больше.

3. Самоидентификация секты как "христианской церкви", сочетающаяся с второстепенной ролью в секте основного письменного источника христианства – Библии. Библия вторична по отношению к "проповедям" "пасторов". Характерная особенность неопятидесятников (неохаризматиков) – сокрытие своей конфессиональной принадлежности. В зависимости от ситуации адепты сознательно и неосознанно называют свою секту "просто христианской", пятидесятнической, протестантской, харизматической или используют лишь название (например, "просто "Церковь Голгофы"). Подобная "множественность", соответственно, характерна и для сознания адептов секты, а миссионерскую деятельность секты можно классифицировать как "введение в заблуждение".

4. Угроза для здоровья адептов. Психологи и психиатры, исследующие тоталитарные секты, отмечают деструктивное влияние неопятидесятнических (неохаризматических) "богослужений" на людей с нестойкой психической сферой. Результаты многочисленных экспертиз говорят о применении на этих "службах" гипноза, о введении людей в состояние глубокого транса, при котором возможно внедрение в подсознание людей любых суггестивных программ. По мнению специалистов, из-за активного воздействия на психику через несколько сеансов "богослужений" у адептов возникает близкая к наркотической зависимость от чувственных переживаний, возникающих во время "прославления" Христа, совместных "молитв", "говорения на языках". "Говорение на языках" (глоссолалия) часто напоминает эпилептический припадок, сопровождающийся криком, визгом, невнятным бормотанием, зачастую потерей сознания, падением на пол и трактуется сектантами как проявление в них "Благодати Духа Святого". Сектанты "ловят кайф", как от наркотиков. Более того, сам "кайф" для них – доказательство крепости веры ("дух святой сошел"). Так работает эриксоновский гипноз – его впервые описал психиатр Милтон Эриксон. Приемы – специальные музыка и телодвижения, изменения ритма и громкости голоса, постоянное повторение одних и тех же слов, нагнетание экстаза, грамотная работа группы поддержки.

5. Угроза национальной безопасности. Неопятидесятники (неохаризматики), по крайней мере, в Украине, характеризуются своим вмешательством в политическую жизнь государства. В частности, одна из ветвей украинского "Движения веры" в 1998 году публично "помазала" на президентство П.И.Лазаренко. Самый влиятельный сектант Украины неопятидесятник С. Аделаджа позволяет себе делать публичные заявления за рубежом "от имени народов России и Украины". Так, например, в США он поддержал войну против Ирака от имени более чем 200 млн. русских и украинцев. Учитывая то, что, как и в любой другой тоталитарной секте, каждый украинский неопятидесятник (неохаризматик) должен беспрекословно выполнять любое указание руководства из-за рубежа (пусть даже через цепочку посредников-пасторов), данная особенность "Движения веры" представляет интерес для украинских властей.

6. Социальная опасность секты. Адепты секты находятся в информационном вакууме, так как телевидение, радио и пресса якобы несут бесовский заряд. Многие из них оставляют своих родителей, так как формируется установка на то, что не принявший учение секты родитель – орудие в руках дьявола.

7. Постоянное поддерживаемое на эмоциональном уровне, вплоть до непреходящей эйфории, убеждение в собственной исключительности и основанное на этом разжигание религиозной розни. В секте внушается устойчивая неприязнь к православным и представителям других традиционных религий, как к людям с крайне ограниченным мировоззрением, слепо следующим каким-то религиозным догматам.

8. Псевдореабилитация наркозависимых людей. Наркозависимые безвольные люди являются привлекательным контингентом для тоталитарных сект, особенно неопятидесятнического (неохаризматического) толка. Чуть ли не "визитной карточкой" для них является "реабилитация" наркоманов, работающая на создание их респектабельного имиджа. Специалисты в области контроля сознания сходятся во мнении – в лучшем случае одна зависимость сектантами заменяется другой, не менее тяжелой, зависимостью от секты. Для "реабилитированных" таким образом людей еще ничего не закончено – они не могут уже покинуть секту, так как в этом случае они, скорее всего, снова станут наркоманами. А боязнь этого у них просто патологическая, и страх больных людей сектанты только разжигают, растворяя в нем подлинную человеческую личность и заменяя ее так называемой культовой личностью. В подавляющем большинстве случаев формирование культовой личности проходит без реального избавления от наркозависимости. Многочисленные "реабилитированные" продолжают принимать наркотики и остаются на учете наркодиспансеров.

Секты указанного движения носят разные наименования. Вот некоторые названия, используемые только в Запорожской области: "Слово жизни", "Источник жизни", "Свет пробуждения", "Благая весть", "Новое поколение", "Церковь Иисуса Христа", "Ковчег спасения", "Христианский центр реабилитации наркоманов "Маран-Афа", "Примирение", "Солнце правды", "Слово истины", "Любовь Иисуса Христа", "Посланники Христа", "Жизнь с избытком", "Христос есть ответ", "Церковь Голгофы" ("Часовня на Голгофе"), "Церковь Обновления", "Господь грядет".

Автор: Prediger 18.10.2006, 15:16

Если уж вы не может понимать и элементальных ответов, то что вам говорить о более сложной арифметике. Почитайте хоть что-нибудь, прежде чем высказывать глупые мысли.

Автор: sappy 18.10.2006, 15:21

Заинтересовали вы меня своей апостольской церковью. Поискал в инете, наткнулся на любопытный флейм на эту тему. http://www.church.uz/forum/viewtopic.php?t=294
Больше всего мне понравились кнопочка "библия", Предигер, зацените как удобно ))

Автор: Prediger 18.10.2006, 15:25

Ну там люди хоть знают, что были Дидахе, Послание Климента Римского, Игнатия Богоносца, Поликарпа Смирнрского, Иустина Философа
А кнопочка, это какая-то встроенная в форум функция. Не встречал такой.

Автор: Наталья 18.10.2006, 15:32

Предигер, почитаю этот длиннющий текст дома, а то я, знаете ли, на работе.
"Элементальные ответы", а такие бывают?

Все-таки хитрый вы, такое отличное умение, много наговорить и ничего не сказать

Автор: Арр 18.10.2006, 15:41

ну почему же ничего? По-моему довольно много сказано.
Но вот этим мне кажется объясняется оооочень многое:

Как и то что ваша "Часовня на Голгофе" является сектой тоже по-моему сказано (и преведены факты, что очень важно!).

Автор: Наталья 18.10.2006, 15:46

Какие же вы смешные.
Ну так, что плохого-то? Что плохого в том, что я описала подробно, что мы делаем?

Автор: Prediger 18.10.2006, 15:49

Наталья, да не растраивайтесь вы. Я лично не против, чтобы вы потусовались в этой секте. Я даже считаю, что это вам будет на пользу. Хотя бы Библию почитаете.

Автор: Наталья 18.10.2006, 15:50

Библию я несколько лет назад уже прочитала, опять же вопрос - что плохого??

Автор: Арр 18.10.2006, 15:51

Да ничего плохого в том что вы описали нету (как я и говорил). А плохое в том, что Вам уважаемая, тупо промывают мозг на замещение Вашей личности всякой ересью. И денег не берут ПОКА... Когда втянетесь сами будете носить им деньги. Если Вы так уверены, что эта ваша башня на Голгофе единственно верное учение, и вобще как же без нее раньше люди существовали... это Ваше право и желание. Просто нужно называть вещи своими именами. Если секта, значит секта...

Автор: Наталья 18.10.2006, 16:06

Ну не идиоты ли? во-первых, это не учение, там нет ни проповедей и ничего подобного, никто никому мозг не засоряет, вы, видимо, не читали ту часть темы, где я подробно все объясняла, никакого замещения там нет, никто не пытается меня в чем-то убедить, и так ясно уже всем, что это бесполезно, мне там и не нравятся некоторые вещи, но было бы удивительно, если бы нравилось все. И никто там денег ни собирать, ни приносить не станет.
Все боятся неизвестного, и никто не может для себя открыть хоть что-то новое.

А вы знаете, что некоторые священники едят котлеты в пост, хотя они священники, и маленьких девочек на лексусах переезжают, и не останавливаются, чтобы помочь.

Источники того, что я сказала: про котлеты (бабушка), про лексус (Миловидов В.А. - преподватель Античной литературы) явно врать не станут

Автор: Prediger 18.10.2006, 16:12

Вот само это слово "прочитала" мне лично говорит очень много. Ну может вас в секте научат хотя бы элементарным навыкам чтения Библии, как это должно быть.



Вот над этим я смеялся взахлёб. Пожалуй мы неправильно определили место темы, это надо в юмор.

Автор: Наталья 18.10.2006, 16:21

Конечно, ведь для вас точные источники только из интернета и СМИ могут быть, люди здесь не в счет, действительно, а что люди? букашки всего лишь.

Про Библию я так сказала, как привыкла обычно говорить, я прекрасно знаю, что Библию читают, что глупо было бы сказать, что я вот в пятый раз перечитал Библию

Автор: Наталья 18.10.2006, 16:22

И вообще все тут такие интеллигенты хреновы, все Библию читают, стихи, прозу пишут, сплошняком поэты, писатели, музыканты и теологи. А злые-то до чего? не странно вам, нет?

Автор: Арр 18.10.2006, 17:39

Думаю, что все-таки нет. Мне вобще нравится этот форум (ресурс) именно потому, что здесь люди здравомыслящие. Что говорят обосновано. А это важно. Как пример Вам: сказать допустим(!), что Грузия это плохая политика. Или сказать, что политика Грузии плохая потому-то и поэтому. И, соответственно, в ответ получить либо - ты сам дурак, а политика Грузии ништяк! Ну и как воторой вариант - Я с тобой не согласен, потому что считаю, что это, это и это - хорошая политика Грузии и вот почему (далее аргументы). Оцените, так сказать, разницу.

Ну почему же? Читал конечно. Ибо, прежде чем сказать - читаю.
Но(!) так же я читал информацию выложеную Предигером по Часовне на Голгофе. И, соответственно, делал выводы. Какие? Допустим вот: Часовня на Голгофе - секта. Она вредна (факты приводятся в том же сообщении Предигера). Конкретно Ваша секта (клуб, крожок, тусовка) может отличаться в лучшую сторону от общей линии Часовни на Голгофе. И вы вправе мне сказать, что она не такая! Она другая! Она лучшая! Но, повторяю, с фактами, примерами, описаниями. Тогда да! Тогда я буду знать, что есть в Твери (по-моему) Часовня на Голгофе и что она не такая! Она другая... Но, сразу говорю, что мне не нужны просто эмоциональные отзывы. Мол она самая лучшая потому, что там класный руководитель (все-таки согласитесь, что религиозным саном этот человек не наделен).

Насчет котлет - знаю. И встречный вопрос Вам - и что? Священники они не люди? Роботы? Это если отвлечься от религиозной подоплеки вопроса. Теперь по ней. Ну да. Некоторые нарушают пост. Но сколько их? 3-4 человека из всего числа священников! А как насчет тех, которые на войнах? А те, которые жертвуют всем ради людей? А те, которые совершают подвиги? Почему же не про них-то?
Насчет "переезжают на лексусах". Я не буду сомневаться в Ваших источниках. Но Вам самим не смешно этот единичный пример приводить в защиту того, насколько я понял, что священники - сплош и рядом грешники жуткие?

Ну это исключительно Ваши слова. Я таких слов не видел. А в СМИ работают не люди? В интернете пишут не люди? Те же самые люди. Но, понимаете, есть некоторая разница услышать факт от бабушки или от эксперта в этой области (не важно в какой), ну или от участника событий, очивидца.

Ну что Вы... К чему эта агрессия и оскорбления? Лично я в интелегенты не гожусь (не подхожу под факторы, описаные здесь же на форуме). Я считаю себя (надеюсь не безосновательно) просто здравомыслящим человеком, у которого есть свое мнение. Насчет "злые" - тоже не заметил. Ценичные? Может быть. Но злые? Так же не отношу себя к писателям, музыкантам и поэтам. Нету таланта. И на Вас не злюсь. И даже не оспариваю Ваше право на участие в секте (кружке, тусовке).

Автор: Наталья 18.10.2006, 17:54

1. Все чем она отличается от другого, я как раз в той части и сказала, не знаю, что там можно было плохое углядеть.
2. Да в СМИ и интернете люди работают, но за ними уже стоит некое право, некая корочка, некая официальность, а не так, что человек не мало известный мне сказал, даже если нигде он это не публиковал. Как говорится - без бумажки - ты какашка
3. Насчет того наделен ли пастор религиозным саном, скорее всего да, я уточню, но я точно знаю, что не он это "дело" затеял, а его пригласили из другого города.
4. Очень легко судить о том, чего никогда не видел, не слышал, не находился там в тот момент.

Автор: Prediger 18.10.2006, 19:04

Хочу немного пояснить вопрос о котлетах, раз уж он начинает цитироваться. Режим поста в православной Церкви не однороден для разных людей. Священники имеют в этом плане также свои отличия, пост ими соблюдается не в такой строгости, как мирянами, в том числе и перед причастием (перед причастием пост у мирянина 3 дня, у священника лишь один, но и то по личному благочестью, строго только с 12 часов ночи).
Поэтому не стоит судить кого-то, если нет никакого понятия ни о практике поста в Церкви, ни о различиях канонических правил.

Автор: Наталья 19.10.2006, 9:21

По-моему то, что есть в Библии - то есть в Библии, а вы предпочитаете чаще всего считаться с тем, что вам легче, с различными упрощениями и т.д., а также наоборот с различными усложнениями. Как, например, братья Иеговы, считающие, что переливание крови нечто ужасное, а также принять в субботу таблетку какую-нибудь для них является ужасным, были случаи, когда ребенок умирал от простейшей инфекции, надо было только принять какое-то лекарство.

Автор: Наталья 19.10.2006, 9:48

Также еще хочу сказать - я вчера малость погорячилась, и половину не специально переврала, я ведь была только на 3 службах и на одном "изучении", так что мне вчера Марина дала в лоб. Поясняю и исправляюсь - Денис (пастор) ему 31 год, играет он в бейсбол, а не в баскетбол, он закончил Библейский колледж в Москве, и его жена тоже. Лора не просто прихожанка, а еще работает там. Вроде ничего не забыла.
Также теперь буду более спокойной, а то, когда начинают что-то говорить плохое и пытаться достать именно только меня, то я не раздражаюсь, а просто игнорирую, а вот когда защищаю друзей и то, что мне важно, то срываюсь на крик и защищаю их до посинения. Теперь так не буду, буду игнорировать, все равно истина в споре не рождается.

И вообще мне подсказали отличное средство от раздражения - надо просто говорить - мир и любовь, и сразу так спокойно становится, хотя думаю, что мне это особо не поможет. Но я постараюсь.
Мне интересно вот вы бы подошли к человеку, валяющемуся на улице, и помогли бы ему? а вот они помогают людям подняться. Вы бы смогли подойти к человеку и спросить у него - хотите мы за вас помолимся? а они могут. Вы бы смогли к незнакомцу подойти и пригласить в церковь (любую)? а они так делают.
Я не умею и не могу многих вещей, потому что если а увижу скептицизм или ухмыление, я сразу начну возмущаться, срываться на крик, потому что люди боятся неизвестного, и это их защита, а я все-таки раздражительна очень, да еще и язва порядочная, но ничего - мир и любовь, мир и любовь, надеюсь, поможет

Кстати, там нет прейскуранта - крещение - 700 рублей, отпевание столько-то, и т.д.
Я не буду менять свое крещение, потому что все равно я не православная, и не католичка, и не протестантка и т.д. Я просто верю в Бога, и единственно что ближе всего подходит к этому - это Христианство, как не религия, а вера. Религия и вера - это разное. Можно сказать - много религий, но кто скажет - много вер?

Автор: Наталья 19.10.2006, 12:02

Предигер, да у вас, по-моему, все секта, знаете, я хожу в Клуб авторской песни, проконсультируйте меня, пожалуйста, а то вдруг это тоже секта)

Автор: Prediger 19.10.2006, 12:12

Если вас там склоняют поверить в американский вариант Иисуса, то всё может быть.

Автор: Prediger 19.10.2006, 12:15

Не более, чем ваше непонимание того, что я говорю.
Заметьте, все ваши неосновательные мнения о вероучительных вопросах я разбивают именно библейскими стихами. Хотя я и не считаю, что Библия - это всё. Кроме неё в христианской традиции есть ещё много чего, чего неграмотные сектанты не знают.

Автор: Prediger 19.10.2006, 12:16

Я скажу. Христианская вера явно не то же самое, что мусульманская.

Автор: Наталья 19.10.2006, 12:18

Вот интересно, а причем тут мусульманская вера?

Автор: Наталья 19.10.2006, 12:20

Вы ничего не разбили, просто каждый думает и трактует в меру своей испорченности, или еще как-то.
Сколько людей, читающих Библию, столько и мнений, так что сколько бы не спорили, мы ни к чему не придем

Автор: Prediger 19.10.2006, 12:29

Притом, что это другая религия. Но если говорить даже о различиях внутри христианского направления, то правоставная вера очень и очень сильно другая, чем, скажем, у протестантов или у католиков. И только на уровне незнания ни того, ни другого, ни третьего можно утверждать смехотворные вещи, что вера одна для всех.



Вы, конечно, пока ни к чему не придёте. Лично я пишу не для вас, а для людей, способных на размышления. Для них вполне всё ясно описано.

Автор: Наталья 19.10.2006, 12:38

Религия - это не вера, это другое. Религия - вещь, придуманная людьми. И по-моему - для облегчения собственной жизни. Так, как вы говорите, можно предположить, что и Бог не один, я думаю, что надо прийти когда-нибудь к истине, а истина, как я понимаю, должна быть одна. То есть, и если даже хоть одна религия истинна, то она одна и будет, а не все.
Способность к размышлению вы, видимо, предполагаете у людей, которые очень сильно привязаны к так называемым корням, воспитанию и патриотизму.

Автор: Prediger 19.10.2006, 12:48

Слово "религия" происходит от латинского "религаре" - т.е. установление связи. Религия - это способ установления связи с Богом, т.е. такая система вероучения и практики, которая позволяет человеку вступить в связь с Богом.
Религией было то, чем жил избранный народ в Ветхом Завете, у них был храм, были молитвенные собрания, были разработанные молитвенные правила, были жертвоприношения, было духовенство и т.д.; и это не было

Все эти уставы и законоположения были даны Богом через Тору. Так что вы тут опять пролетели.



Очень неверное предположения. При таких фантазиях лучше сразу цитаты из моих постов в студию.



Как ни странно, я тоже так понимаю.



"Есть такая партия" (С) Ленин. Лично я знаю такую религию.



Как показывает практика дискуссий у нас на форуме, такие люди обладают способностями на порядок выше.

Автор: Наталья 19.10.2006, 12:57

Хорошо, тогда ответьте, что выше - вера или религия?
Интересно, какая такая религия единственно верная? вы вообще в себе когда-нибудь, хоть в чем-то предполагаете, что вы можете ошибаться и заблуждаться?
"На порядок выше" - таких людей вам приятнее слышать - вот и все

Автор: Prediger 19.10.2006, 13:02

Секта



Сами догадайтесь. А вообще, вам это не надо, пока. Как я уже написал, пребывание в этой секте вам может быть полезным.



А при чём тут моя личная рефлексия? Если вы не можете найти в моих словах логических несоответствий, то при чём тут то, что я сам считаю.



Вы можете отмазываться сколько угодно, но именно такие люди делают всяких общечеловеков в любой дискуссии в однй затяжку. Из чего нетрудно сделать вывод об их интеллектуальном превосходстве.

Автор: Наталья 19.10.2006, 13:10

Вот видите - здесь уже пошел сарказм



Христианство религией не считаю. И это не секта, а кружок "Умелые ручки", как же вы еще не догадались


Вот! А теперь мы дошли до логики. А я хочу от нее освободиться. Вы Библию же читали, так много ли там логики в вашем понимании? кто был Моисей, Давид и т.д. А свершали-таки великие дела, Бог говорил им это, вот почему именно им? понимаете, о чем я? Тем более личное тоже важно, надо знать, откуда плясать, все люди разные



Замечательное слово общечеловеки, сами придумали, а что есть разночеловеки? по-моему есть одно слово человек - вот и все, а это уже ни от патриотизма, ни от воспитания (прививание чужих ошибок), а от любви, веры, Бога

Автор: Prediger 19.10.2006, 13:16

Да нет же, просто констатация факта. Если бы я прибег к сарказму, то было бы намного веселее.



Ну да, для вас это конструктор "сделай сам", под свои ожидания, под свои пунктики и геморойчики.



Одна сплошная. Библия полна разума и логики в том числе.
Это не те книги, которые наполнены инфантильной мечтательности.



До человека ещё дорасти надо, но без корней это никому не светит. Так уж в природе устроено. А до настоящей веры и подавно общечеловечкам как до Китая .....

Автор: Наталья 19.10.2006, 13:19

Ухты, а есть американский вариант Иисуса?

Вообще-то мы просто играем на гитарах и поем бардовские песни и старый рок, а также учим тех, кто не умеет, играть на гитаре, а также они ездят периодически на бардовские слеты, на Селигер и еще куда-то 9 мая

Автор: Prediger 19.10.2006, 13:22

Конечно, этот тот, который проповедуют под гитарку с американским акцентом разные там засланные дяди и тёти.

Вообще же, как в музыке есть попса, так и в христианстве есть неопротестантизм. Для особо недоразвитых сойдёт.

Автор: Наталья 19.10.2006, 13:37

Просто вы сами не знаете ответ на вопрос, что выше - религия или вера.
Слово общечеловеки вы так и не смогли объяснить.
Конструктор "сделай сам" явно не для меня. Мне важно понять и разобраться, я не утверждаю никогда, что я абсолютно в чем-то права, мне важно понять. А вы, у меня сложилось, впечатление, твердо уверены в своей правоте, что до всего уже дошли, все поняли, и такая Книга как Библия вашему уму совершенно ясна

Автор: Наталья 19.10.2006, 13:45

Ну вот видите, и Клуб авторской песни от экономического колледжа тоже секта, наверно школа тоже секта и университет, и форум

Автор: Prediger 19.10.2006, 13:46

Знаю, не приписывайте мне своё незнание. Моё понимание этого вопроса много глубже, чем вы даже можете предположить. Но это не для данного элементарного рассмотрения.



А я его здесь и не объяснял, если специальная тема по данному вопросу http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showtopic=1625
Возможно, что однажды я изложу там свои мысли по этому вопросу.



До, что вы тут подразумеваете под "до всего" есть лишь простейшие азы, о которых я вполне и обоснованно могу судить, как в силу специальных знаний, так и в силу длительного опыта мысли в этой области. То, что для меня ещё не ясно, явно не из этой плоскости, о которой говорится в данной теме.

Автор: Prediger 19.10.2006, 13:50

Если данный клуб соответствует моему описанию, то он, несомненно, секта. Однако же, речь шла о "домашней группе" секты "Часовня на Голгофе".

Автор: Наталья 19.10.2006, 13:57

Ну вот видите, как вы говорите, предполагаете, что знаете мои мысли?
Я уже говорила, что человек может долго разглагольствовать, но когда надо будет что-то сделать, вот тогда и ясно станет, говорил он, что думает или нет.
Вы сами-то хоть в церковь ходите? хотя это явно не показатель

Автор: Наталья 19.10.2006, 14:01

Ну вот вы опять, там никого ни в чем не убеждают и даже не пытаются.

Помнится мне кто-то сказал здесь же на Идеологии, что "Триумф сердца" секта. Что, Предигер? не нравится?

Знаете, мне кажется, верующие люди не будут так язвить друг другу и хамить, так что я прекращаю это.

Мир и любовь!

Автор: Prediger 19.10.2006, 14:03

Потому что в них нет ничего оригинального, они стандартны, по канонам современной промывки мозгов, идущей с Запада.



Ну да, к примеру, когда надо будет защищать Родину, то общечеловеки предпочтут сдаваться врагу или даже работать на врага. Вот это показатель.



Хожу, только не в такую, где американские малограмотные дяти и тёти мне будут расказывать под гитарку об их макдональдизированном понимании Иисуса.

К слову, недавно ходил на одно такое мероприятие в нашем городе, одна из неопротестантских сект из Кореи устраивала. Я просто поразился, насколько же тупо и примитивно там всё. Даже и не знаю, каким надо быть дауном, чтобы подобные сборища воспринимать всерьёз.
И это в стране великой духовной культуры.

Автор: Prediger 19.10.2006, 14:09

Да мне, в общем-то, попалам. Я, в отличие от вас, могу толком объяснить что к чему. Для справки. "Триумф сердца" это международный благотворительный фонд, занимающийся благотворительностью. Обычная организация, вроде Красного Креста. Вероучительной деятельностью не занимался и не занимается. Так что тут даже близко не то.



Почитайте на досуге послания ап. Павла, и там вы найдёте немало "ласковых" слов об еретиках и всяких других нехороших людях. Как вам такие выражения: псы, волны, пенящиеся срамотами своими, нечестивцы и пр. ?

Автор: Наталья 19.10.2006, 14:17

Стандартны вы, Предигер.
И все ваши слова мне кажутся тщетными, потому что человек, верующий в Бога не станет нападать на другого человека, говорить, что его мысли стандартны и т.д., я вот не смею утверждать, о чем вы там думаете и т.д. И я не стану утверждать, что слова ваши не имеют смысла, потому что я не знаю, мне просто так кажется.
И когда будет что-то, где нужен будет поступок, действие какое-то, а не просто слова, то тогда и проверим, а то, что вы сказали про родину, то это просто слова, вот когда будет случай, тогда все и встанет на свои места, и я снова не стану утверждать, как вы поведете себя хотя бы в выше изложенной вами ситуации, понятия не имею, что вы будете делать, ведь только у вас есть такая привилегия знать все и обо всех, ну это у меня просто сарказм.
Поступлю как человек, просто скажу вам - мир и любовь, добра вам и счастья, до свидания

Автор: Наталья 19.10.2006, 14:23

Про "Триум сердца" я ничего не знаю, поэтому и утверждать ничего не стану, те слова сказал один из пользователей форума.

Вы грубите, я не спорю я тоже, так что это правильно? это хорошо грубить, хамить?

Автор: Наталья 19.10.2006, 14:28

Ничего себе, я не ожидала от вас, Предигер, вы лезете в чужие сообщения и изменяете по своему усмотрению, это о многом говорит, не знала, что вы такой

Автор: Prediger 19.10.2006, 14:36

Повторяете за мной? Ну если мыслей нет, то что ж.



Разоблачение заблуждений - хорошее дело для верующего человека, чем занимались апостолы и многие святые.



И я догадываюсь как. Если человек уже отрёкся от своей Родины, то ожидать от него чего-то, кроме предательства не приходится.

Автор: Prediger 19.10.2006, 14:37

Не говорите чепухи, ваши сообщения я не правил. Более смехотворной глупости, чем пишете вы сами, я даже придумать не могу.

Автор: Наталья 19.10.2006, 14:42

Ну конечно, я наверно сама себя оскорбить захотела, или пальцы сами собой пакости про себя же писать стали.

Автор: Prediger 19.10.2006, 14:51

Есть поговорка такая, специально для вас, видимо.
Если видишь в поле люк, не пугайся - это глюк.
Я начинаю бояться за ваше душевное здоровье.

Автор: Наталья 19.10.2006, 15:03

Не бойтесь, оно не должно вас волновать

Автор: Арр 19.10.2006, 16:02

И вдруг я осознал! Оказывается мы друг друга просто не понимаем! Вот в чем дело! Насколько я понял, мы с Предигиром говорим одно, Вы же Наталья воспринимаете это совсем по другому! Отсюда и непонимание, и раздражение. Давайте попробуем все-таки разобраться в чем тут дело? Я начну, Предигер поправит надеюсь, но и Вы Наталья не будьте в стороне. Ладно?
Итак.
Началось, насколько я помню, все с того, что Вы рассказали о вашем братстве.
Вы, Наталья, назвали ваше братство Церковью. С этого и пошел спор. Ибо все что вне церкви - церковью не является.
Далее спор перешел на "секта - несекта". Но опять же, Наталья тут все зависит от точки зрения. С моей (и не только) точки зрения ваше братство - секта. Вы можете там ничего не делать плохого, можете помогать переходить улицу бабушкам и давать концерты в детских домах. Это дело хорошее. Тут я Вас не осуждаю и ничего против не говорю, если только не втираете детям во время выступлений, что Ваше братство - истина. Но ведь всякие кришнаиты они тоже добрые и положительные и все такое... Но вердитк для них один - секта!
Вам втирают веру по-американски. Что это такое? Это упрощеная до пошлости религия. Именно до пошлости. Понимаете? Богу надо молиться. С благодарностью ли за что либо, с просьбой. Не важно. Главное - молиться. А не петь песенки... Вы следите за моей мыслью? Можно залезть на гору и с мегафоном в руках кричать, мол эй Бог! Ты меня слышиш? А я тут!! Смешно ведь? Но похожие и втирают Вам! Спой Богу песенку - он обрадуется. Угу. На табуреточку и стишок...
Иисус Сын Божий сказал что? Он ведь не говорил людям - пойте под гитару мне! Он сказал - молитесь и будете услышаны. О как.
Вы можете не согласиться со мной. И это Ваше право. Но ведь мы не пытаемся Вас оскорбить! И оскорбить Ваших братьев и сестер тоже не пытались. Надеюсь вы не будете спорить с тем, что американизованность накладывает на сознание штампы и усредняет его? Отсюда вывод: мы говорили правду. А Вы, Наталья, почему-то оскорбились.
И если лично я Вас оскорбил или обидел, то извините меня пожалуйста и поверьте, не специально, не хотел.
И не злитесь! :flowers1:

Автор: Арр 19.10.2006, 16:05

Хм. Предигер, тут такое дело. В слове оскорбление меняется последний слог. На "гулящая девка". Это видимо фильтр такой на матные слова? В исключения никак нельзя? А то как-то некрасиво получается... да и не так понять могут.

Автор: Наталья 19.10.2006, 16:09

Арр, кто сказал, что мы не молимся? это во-первых
И во-вторых, у пастора есть религиозный сан
И в третьих, это не секта, не церковь, а кружок "Умелые ручки" сколько можно повторять.
И детям они ничего не втирают

Автор: Наталья 19.10.2006, 16:10

Вот-вот и я о том же, тоже это заметила, какой же он все-таки...

Автор: Арр 19.10.2006, 16:16

Да нет. Тут не он виноват. Это такая функция в форуме. Фильтр мата. Тоесть заменяет матные слова. В глаголе от "оскорбление" в последнем слоге распознается как мат. И соответственно заменяется.

Автор: Наталья 19.10.2006, 16:27

Замена, по-моему, не слишком хорошая выходит)

Автор: Prediger 19.10.2006, 17:19

Да, тут есть фильтр мата. Он работает как на сами слова, так и на маски типа "бля", поэтому и заменяет их в других словах. Надо будет подредактировать список.

И откуда же он у него появился? Уж не всебщим ли голосованием выдали?

Автор: Наталья 19.10.2006, 17:22

Ну, Предигер, вы не внимательны, читайте выше, там все сказано, откуда он появился (с первого моего сообщения сегодня)

Автор: Prediger 19.10.2006, 17:26

Вот ваше сообщение

Отсюда не следует, что он получил сан в той или иной христианской конгрегации, где есть преемство рукоположения от апостолов. А это есть только в Православной, Католической и Англиканской церквях.
Данная секта даже близко к ним не стояла, поэтому ответ на этот вопрос предрешён.
Прежде, чем говорить о каком-то там сане, нужно хотя бы знать: что это такое.

Автор: Наталья 19.10.2006, 17:33

Мне интересно, а кто это решил?

Автор: Маркус 19.10.2006, 18:30

Наталья, извините, а в какого Бога вы веруете? Вы каким- то образом касались, что изучаете Библию. Так каково ваше представление о Боге?
А вообще, конечно плохо, что ваше сообщество уводит вас от реальности. Так скажут вам: Прыгай с крыши, ты верующая, ничего с тобой не случится. Прыгните?

Автор: Prediger 19.10.2006, 20:24

Вот и мне интересно, а кто решил, что этот вербовщик Денис имеет сан?

Автор: Наталья 20.10.2006, 9:14

Мне вопрос не ясен, что значит в какого? их что много? я просто верю в Бога - вот и все. И никто не уводит меня от реальности, а есть ли она? эта реальность?

До свидания

Автор: Главный Ангел 20.10.2006, 11:12

Э...э, дочь моя. В какое из моих воплощений ты веришь?

Автор: Маркус 20.10.2006, 11:52

"Мне вопрос не ясен, что значит в какого? их что много? я просто верю в Бога - вот и все."
Наталья, для меня лично Единосущная Святая Троица (Бог- отец, Бог- сын, Святой Дух), с равенством ипостасей. А каковы ваши представления о Боге? Или вашего "учителя"? Есть разные представления о Боге- монотеистическое, пантеистическое, гностическое.
"И никто не уводит меня от реальности, а есть ли она? эта реальность?"
Вопрос и ответ в вашем же посте.

Автор: Наталья 20.10.2006, 12:05

Ну, да, Троица, а кто спорит, просто для меня эта Троица в душе едина, у меня есть просто некое ощущение БОГ, этого словами не передать. Никакого учителя у меня нет, кроме Бога, и вы наверно все-таки не так поняли, пастор не пытается даже что-то внушить, он сам далеко не все может понять, и когда у него что-то спрашиваешь, что тебе надо узнать, он если сам не знает, он так и скажет - А я не знаю. И если ты начинаешь с ним спорить, в чем-то не согласишься, он задумывается, что - а правда, а вдруг не так.

Просто, мне кажется, вы уже не можете предположить, что можете быть в чем-то не правы, в вас даже сомнения нет, а я до конца жизни буду пытаться понять, буду читать Библию и пытаться понять самой, без чьих-то нравоучений над ухом и помощи, потому что все равно так или иначе трактовка Библии разная, кто как смог понять, вот я сама хочу понять

Автор: Маркус 20.10.2006, 12:52

"Ну, да, Троица, а кто спорит, просто для меня эта Троица в душе едина, у меня есть просто некое ощущение БОГ, этого словами не передать."
Вам об этом ваш "пастор" сказал или вы так сами решили?
. "Никакого учителя у меня нет, кроме Бога, и вы наверно все-таки не так поняли, пастор не пытается даже что-то внушить, он сам далеко не все может понять, и когда у него что-то спрашиваешь, что тебе надо узнать, он если сам не знает, он так и скажет - А я не знаю. И если ты начинаешь с ним спорить, в чем-то не согласишься, он задумывается, что - а правда, а вдруг не так."
Этим своим высказыванием опровергаете, что общаетесь с пастором. Пастор от слова пастырь (пастух). Задача, возложенная на него состоит в том, чтоб доводить до сведенья пасуемых не свои личные представления или воспринимать утверждения прихожан, а строго направлять своих прихожан на пути Бога на основании полученного богословского обучения. По всей видимости у вас не церковь, а своего рода клуб по интересам (чтение Библии).

Автор: Наталья 20.10.2006, 13:00

А возможно ли понять Библию человеку не через себя, а объективно, много ли вы понимаете объективно?
Вы, как человек, можете принять в себе сознание того, что я понял Библию так, как хотел Бог, чтобы понимали люди, значит, я могу учить этому других людей. Хватит у вас смелости? сомнений, хоть малейших, не будет?

Автор: Aroc 20.10.2006, 15:01

А возможно ли понять Библию через себя?

Только лишь из-за того, что Библия переведена на русский язык, не следует ее доспупность любому умеющему читать.

Автор: Наталья 20.10.2006, 15:33

Через себя - это субъективно, так же, как и при чтении любой книги, есть автор, который один только знает, что там на самом деле есть, что он вложил, да и книга порой начинает жить вне автора, и автор может не все понимать, а почему же я именно так написал (ну эти строки к Библии не относятся), также есть читатель, читателей много, и так как они все разные люди, то понимают по разному, просто кто-то начинает слушать кого-то и его природное "от себя", без внешних раздражителей, внешних вмешательств со стороны других людей несколько меняется, но все-таки каждый понимает так или иначе по-своему, как может понять. Поэтому странно, что один на другого набрасывается и доказывает свою правоту, что здесь имелось ввиду это, а здесь то-то

Автор: Наталья 20.10.2006, 15:35

Во-первых, вы, видимо, не заметили, что пастора я вообще раза четыре только видела в своей жизни.
Во-вторых, странно говорить - решила, не громко ли звучит?
В-третьих, это мое ощущение, как давно оно во мне есть - я уже и не помню

Автор: Маркус 20.10.2006, 16:42

Как правило, человек не имеющий никакого отношения к религии утверждает: Я верю в Бога и все. Но расшифровать формулу своей веры не может. Если вы говорите Троица, то здесь идет речь о научении данному понятию, так просто его воспринять человек не может по сути природы своей.
Опять же Троица у всех разная: ариане, христиане несторианского толка, католики.
Так не могли более подробно расшифровать ваше понимание Святой Троицы?

А то, что "пастора" видели 4 раза- это ничего. Гораздо хуже, если по ночам уже снится.

Автор: Prediger 20.10.2006, 16:46

Да ничего Наталья расшифровать не может, ибо все её представления о религии строятся на каких-то мечтаниях, не обоснованных ничем, кроме собственного замаскированного эгоизма. Ведь когда "бог в душе", то этот "бог" может быть очень приятным и сговорчивым, соответствовать твоим ожиданиям и пожеланиям.

А вот до понятия, что Истина не зависит от нас, ещё дорасти надо.

Автор: Наталья 20.10.2006, 16:58

А кто говорил, что я имею отношение к религии? На мой взгляд, вера больше, чем религия. И кто вам сказал, что я так легко воспринимаю Троицу? я вообще ничего легко не воспринимаю. И вот вы говорите, Троица - у всех разная, так думают люди, и трактуют по-разному, а кто из них прав, кто скажет? другие люди? Троица-то все равно одна.

И еще прозвучали какие-то странные слова - формула веры, что это? стремление все записать в формулах, пожалуйста, только веру и любовь не трогайте.

Я попробую, как вы выразились, "расшифровать" мое понимание Святой Троицы. Бог-Отец - это должно быть Бог Воинства Саваоф, ну то есть Бог (или другие его имена - Бог Израилев, Бог Милостивый и т.д), Бог-Сын - Иисус Христос, то есть опять же Бог, а вот Дух Святой это сложно, это... вот здесь я спотыкаюсь и не совсем могу выразить то, что ощущаю. Все, что я могу понять сейчас - это то, что Троица - все эти три воплощения - это Бог, это Едино.


P.S.: И пастор мне не снится

Автор: Наталья 20.10.2006, 17:01

А кто сказал, что Истина зависит от нас?

И у меня нет никаких представлений о религии, есть только вера


И вы моего ощущения Бога не знаете, ибо для этого надо залезть мне в душу, а это для вас не подвластно

Автор: Prediger 20.10.2006, 17:05

Отнюдь, странного ничего нет. Это признание определённых прав человеческого разума в деле религии и веры, также в сфере любви. Это уже сфера духовная, которая во многом превосходит сферу душевную.
До этого надо ещё дорасти, как в зрелости разума, так и в зрелости личности.
Кстати, "формулы веры", которые вообще-то называются догматы, символы веры, вероопределения (оросы по-гречески), создавали не какие-нибудь чиновники, а настоящие герои веры, святые. Взять хотя бы великих каппадокийцев, которые сформулировали догмат о Святой Троице. Уж явно они знали о вере, о Боге, и о любви не меньше вашего.

Автор: Prediger 20.10.2006, 17:07

Только уж больно слепая эта вера, не могущая ясно говорить о предмете своей веры, а христианская вера зрячая и очень мудрая, владеющая умом и силой.
Ибо вера действует любовью, прозревает, поставляет на престолы.

Автор: Наталья 20.10.2006, 17:13

Ну что ж - считайте, как хотите, это ваша жизнь и ваше мнение, и я на него, я понимаю, не могу посягать.
И слово "формула" мне, ой, как не нравится


Мир и любовь

Автор: Prediger 20.10.2006, 17:24

За пафосными фразами удобно прятать некомпетентность и интеллектуальную безответственность. Но на то в жизни есть цинизм, чтобы рушить такие пустые утверждения.

Автор: Маркус 20.10.2006, 17:26

Будет!

Меня больше интересует- равны ли Бог- отец и Бог- сын, и от кого исходит Святой Дух?

Согласен, Истина не зависит от наших представлений.

На мой взгляд- религия выше веры и больше. Религия является надстройкой веры, посколько религия без веры- пустое изучение догматов, как отвлеченного знания. Свет веры озаряет наше сердце, но религия направляет нас па пути Господа, иначе можем заплутать в собственном любомудрии.

Автор: Маркус 20.10.2006, 17:27

На свет, Наталья, на свет. Что вы как черепашка спрятались.

Автор: Наталья 20.10.2006, 17:38

Конечно, Предигер, ведь эти слова нельзя сказать искренне, от души, это было бы неправильно
Эх, Предигер, бедный, вы не верите в искренность, а я вам желаю искренне - любви

Автор: Наталья 20.10.2006, 17:40

Вера твоя спасет тебя, а не религия. Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух - едины, это же не уравнение какое-то

Автор: Prediger 20.10.2006, 17:44

Вполне можно. Но в том-то и дело, что люди обычно не достигают искренности вполне, а к любому, пусть даже самому замечательному чувству, всегда примешиваются и другие мотивы. Это называется опыт, а не неверие.

Автор: Наталья 20.10.2006, 18:02

Ну раз вы не можете поверить мне на слово, что ж...

Автор: Prediger 20.10.2006, 18:15

Предпочитаю читать между строк, т.к. искренни люди обычно исподволь. Да многие из них и сами не знают, чего хотят и когда говорят правду.

Автор: Lokky 23.10.2006, 13:21

Наталья, хватайте томик бабульки Блавацкой, она тоже писала, что истины нет ни в одной религии, что истина внерилигиозна. В итоге - умопомрачительный вариан оккультизма. Вы нахватались банальных идей, которые витают в воздухе. При этом, судя по всему, не знаете ни одной религии, но делаете выводы о религии в целом.
Это не профессионально, в том смысле, что профессионал может определить меру свой некомпетентности.

Без религии у вас бы не было ни Библии, ни других источников, зафиксировавших Откровение. Подумайте над этим.

Автор: Наталья 23.10.2006, 13:31

Звучит, как реклама, где дядька какой-то с серьезным и смешным видом говорит: "Подумайте над этим".
Я не говорю о том, что истина внерелигиозна, вполне может быть, что так или не так, я этого не знаю, но Истина одна, едина, а религий много, все разные, значит, одна из них может быть истинна, или как обычно везде по чуть-чуть, крупицы истины, какие-то здравые (в хорошем смысле) мысли есть, должно быть, везде, но это все размыто. И все-таки думаю, что люди Истину в ее полноте, ее бескрайности не знают, а только пытаются приблизится к ней, на то она и земля.
И это не идеи вообще, а мое внутренне ощущение, некая работа, которая идет во мне, и не могу сказать, да так, да не так, сейчас я ничего не понимаю, и все, что я знаю, это Бог, Он есть, Он со мной, Он

Автор: Lokky 23.10.2006, 13:49

Размыто...а вы пробовали? Возможно, что заходили в храм свечку поставить, может даже совершали подвиг - постояли службу на какой-либо праздник. После этого вы сделали вывод, что ваша истина, т.е. личное удобство не соответствует этой религии. А может стоит открыться настоящей Истине?



Догмат о непостижимости божеского естества в Православии об этом и говорит. Если бы вы серьёзно почитали хотя бы православный катехизис, то многие недоумения отпали бы.
Будте более предметны, это даст настоящую пищу для ума.

Автор: Наталья 23.10.2006, 13:57

Еще одна фраза - будьте более предметны, вы понимаете, о чем вы?

Успокойтесь в церковь я ходила и в разные, хоть и немного раз. И о моем удобстве тут речь не идет, просто я отчетливо вижу несоответствия с Библией во многих религиях, мне этого никто не может объяснить, и раз вы так говорите об Истине, значит вы ее знаете, вы близки к ней? может поделитесь тогда? и откуда вы можете знать, что то, что знаете вы - есть Истина?
Я много раз пыталась у вас добиться ответа на вопрос - Можете ли вы предположить в себе сомнение, и то, что хоть в чем-то но вы можете быть не правы? никто из отвечающих в этой теме так и не ответил на этот вопрос

Автор: Lokky 23.10.2006, 14:06

Вот это всё и объясняет. Значит, что вы не поняли ни одной из них. Для знающего человека тут всё ясно.



Насколько я успел почитать дискуссии на форуме, вам уже много чего объясняли, но вы не очень-то можете это понимать, потому как плохо знаете и Библию и религии.



Встречный вопрос. Откуда вы знаете, что Библия это истина?

Наталья. Вот вы решили поделиться своими впечатлениями от этой группы "Часовня на Голгофе". Думаете, что ваш опыт уникален, что мы его не понимаем. Отнюдь. Я сам какое-то время назад был в подобной "домашней группе", хорошо представляю и знаю что там и как. Что поделать, если это действительно секта. Все эти американские проповедники, состоящие на содержании ЦРУ и прочих премилых стуктур, очень умеют создать впечатление своей харизматичности. Но если понаблюдать получше, то станет видна методика американского сетевого менеджмента.
К счастью, я перерос такой уровень восприятия религии.

Автор: Наталья 23.10.2006, 14:12

"Часовня на Голгофе" никакого отношения не имеет к "Движению веры" (см. длинное сообщения Предигера), и ее основал не тот человек, что написал Предигер, и пастор вообще из Смоленска и к Америке никакого отношения не имеет.

Вы сказали - для знающего человека - знающего чего?

И я разве сказала, что Библия - это Истина? Библия идет от Бога, самая главная Книга, и мне кажется надо жить в гармонии с тем, что Бог передал в Библии.

И опять никто не ответил на вопрос про сомнение, видимо, он для вас очень сложен.
И снова много-много раз прозвучало слово религия, и очень редко звучит слово Вера

Автор: Lokky 23.10.2006, 14:38

Видимо этот вопрос не в тему, вот и всё.



Это общее рассуждение без доказательства. Откуда вы знаете, что сборник книг, называемый у нас "Библия" является словом Бога? А может словом Бога является "Бхагавад Гита" или Коран?
Вы вообще знаете, откуда появилась Библия? А может были другие книги?

Автор: Наталья 23.10.2006, 14:45

Сначала сами себе ответьте на эти вопросы. И на вопрос так никто и не ответил, даже если вы считаете, что он не в тему, хотя, по-моему, как раз к месту, может мне отдельную тему создать, чтобы добиться от вас ответа на этот вопрос

Автор: Lokky 23.10.2006, 14:50

Вопрос задан вам, на ваши утверждения. Раз вы уж так уверены в Библии, то почему бы вам не объяснить почему. Как и в других ваших предпочтениях, я и тут вижу, что за вашими словами мало что стоит. Только копнул немного и...ничего.

Автор: Наталья 23.10.2006, 14:59

Мне кажется, что Библия первая подобная Книга, а все, что было после нее, было после, оно было основано на Библии, конечно, со своими добавлениями и т.д. Библия, книга написанная апостолами, пророками и другими людьми, так сказать, с подачи Бога, поэтому ее воспринимаешь не как чисто человеческую, а от Бога

Автор: Арр 23.10.2006, 17:35

Я отвечу Вам. Да я признаю что в чем-нибудь могу быть не правым. Ибо все-таки я человек, со всеми вытекающими отсюда минусами и плюсами
И сомнения во мне бывают тоже. Сомневаюсь я переодически.
И встречный вопрос Вам: А можете ли Вы читать и воспринимать тексты не как враждебные изначально, а просто как мысли собеседника?
Далее.
Меня умиляют подобные строчки:

Да ну? А кто Вам это сказал? Нам об этом сказали люди изучающие эту всю накипь. Сказали через сообщение Предигера.

А это? Вы провели собственное раследование? Или думаете что пастырь ваш и есть основатель данного движения (часовня на голгофе)? Просто, если он действительно имеет отношение ко всему этому, Вам никто не скажет. Не имеет отношения к америке? Но ведь у вас там водятся американцы? Как же так не имеет?
Можно, конечно, и другими вопросами задаться... например - а кто финансирует? Кто поддерживает? Кому выгодно? Кому нужно? и т.д. Но это уже так... к теме отношения не имеет.

Автор: Наталья 23.10.2006, 17:43

Я знаю имя того человека, что основал церковь.

Про "Движение веры" вы не поняли, я наоборот отрицаю сообщения Предигера, это долго рассказывать, легче было бы записать на диктофон и выложить, но у меня диктофона нет

Автор: Prediger 26.10.2006, 14:25

Ну да, организация явно не имеет отношение к Америке

Автор: Наталья 26.10.2006, 14:33

Предигер, проснулись! Значит, все американцы плохие? сектанты?

Автор: Prediger 26.10.2006, 15:47

Это называется уход от вопроса.

Автор: Наталья 26.10.2006, 15:57

Что я могу ответить? если не знаю, кто она вообще такая, имела ли она дело с "Часовней на Голгофе" в Америке, знаю только, что она Лора-миссионерка (звучит забавно) и всё.
Я, кстати, не отрицаю причастности "Часовни на Голгофе" к Америке. Только история другая там была, не как описано в вашем длинном сообщении про нее.

Автор: zayza 26.10.2006, 17:26

Наталья

Вы лучше скажите откровенно (искренне), вы осознаете, что вы в секте? Пусть даже пока в "мягкой"?

Автор: Наталья 26.10.2006, 17:30

Я ничего не осознаю и не умею осознавать.
А вот вы можете

Автор: zayza 26.10.2006, 18:09

Да вы прямо второй Геродот и Фрейд в одном лице!

PS - вы это искренне сказали!?

Автор: Aroc 26.10.2006, 18:35

Забавная ситуация...))
Спор этот все равно ни к чему не приведет, каждый останется при своем. Логика, убеждения и пр. в этой ситуации для Натальи не действуют, все равно она никого не слышит, а если и слышит, то не понимает. Может дать ей самой разобраться?
А то этот диспут уже карикатуричен- взрослые дяди маленькую девочку жизни учат, а она только язык всем показывает и топает ногой...))

Автор: Илона 26.10.2006, 19:58

Наталья, а вы были хоть раз на сайте этой вашей так называемой "Церкви"?
(сайт http://www.calvary.ru)

Автор: Илона 26.10.2006, 20:00

Еще там есть план чтения библии, расчитанный на год, типа прочитал и просвящяй)

Автор: Ангел Изленгтон 26.10.2006, 20:10

Наталья из Твери. Её церковь в списке, кстати, есть )

Автор: Илона 26.10.2006, 20:18

упсь, извиняйте, поклеп)

Автор: SunPRO 27.10.2006, 0:38

Вот ещё списочек:

Правда, может, устарел.

http://vladivostok.eparhia.ru/blagovest/archive/info/?ID=289&forprint

Автор: Prediger 27.10.2006, 0:54

О, списочек объясняет принадлежность "Движения веры". Это неопятесятники - наиболее агрессивная и тоталитарная секта из всех неопротестантов. Притом самая опасная для психического здоровья, как из-за практики "глоссолалий", так и из-за недопустимо жёсткой внутренней структуры этих организаций.
Разумеется, Наталья ещё не оценила всех этих прелестей, т.к. находится на самом начальном этапе вовлечения в секту, где всё замечательно, все добрые и пушистые. Предлагаю не отговаривать её, пусть вовлечётся в это дело поглубже, а мы посмотрим на изменения психики и мировоззрения.

Автор: Наталья 27.10.2006, 10:47

Вокруг меня столпились все взрослые,
А я маленькой девочкой стою,
Я кряхтю и ножками топаю,
И почему-то мне все по чем.
А с другой стороны отражение,
Здесь не девочка, здесь уже старик,
Меня Гамлет все время преследует,
И никто никого не поймет.
Нарекли меня врагом религии,
Врагом родины, России и прочего,
Все грехи заочно повесили,
Ну что ж, видимо, так и есть.

Автор: sappy 27.10.2006, 11:00

Наталья пришла отнюдь не как маленькая девочка, она пришла как начальник. На службе мы не раз сталкиваемся с тем, что нам начальство описывает идиллическую картину "как это должно быть". А мы, вместо того чтобы посмотреть на него оловянными тарелками и сказать "очнись, всё совсем по другому", стараемся сделать чтобы так оно и было.

Автор: Наталья 27.10.2006, 11:14

Хех, в том-то и дело, что я пытаюсь понять, а вы все поняли, и вам не навязываю ничего, мне на вас, как говорится, фиолетово

Автор: Prediger 27.10.2006, 23:25

Кстати, по поводу американки. Читал я историю про другую одну американку, которая тоже вот так работала в сектантской миссии и параллельно занималась...продажей детей на Запад, на запчасти. Вот такие вот кренделя бывают.
А кроме всего прочего, подобные организации в большей своей части финансируются и направляются ЦРУ.

Автор: Маркус 28.10.2006, 13:41

Наталья:
"Хех, в том-то и дело, что я пытаюсь понять, а вы все поняли, и вам не навязываю ничего, мне на вас, как говорится, фиолетово"
Как вы ловко, Наталья, умеете притворяться теплой и добренькой, а на самом деле- холодная и злая.

Автор: Иэм 28.10.2006, 14:05

почему холодная и злая? Вот почему?

Автор: Маркус 28.10.2006, 21:33

Иэм, женщины (девушки), когда хотят высказать свое безразличие, но с эмоциональной окраской, то говорят: мне это розово или фиолетово. Есть одно из направлений психологии- хромопсихология (т.е. психологическое восприятие субъектом цветов, находящимся в соответствующем эмоциональном состоянии). Разобраться в эмоциональной окраске помогает тест Люшера. Есть теплые спектры (красный, желтый, оранжевый), есть холодные- в т.ч. фиолетовый. Помимо холодности фиолет несет в себе скрытую агрессию и недифференцированность позиций личности. Вот поэтому холодная и злая.

Автор: Мёртвый Связист 29.10.2006, 16:15

писец какой-то. Девушка написала мне фиолетово, потому что постеснялась написать мне посуй.

Автор: Boga 29.10.2006, 17:14

Наталья, зайдиите в любую церковь и спросите у батюшки, как он относится к "Часовне на Голгофе".

Автор: Иэм 29.10.2006, 22:17

мне это напоминает исповедь сексуально озабоченного лектора по зоологии.

Автор: Мёртвый Связист 29.10.2006, 22:31

Иэм, браво!

Автор: Prediger 30.10.2006, 2:10

Boga, я думаю Наталья большая девочка и понимает, что данная секта находится в резком антагонизме к Православию. Впрочем, до Православия развиться не так уж и просто, на это нужно время и немалые усилия.
Я нисколько не осуждаю Наталью, просто ей не встретился на пути глубокий и грамотный православный человек. Но где же найти таких в наше время продолжающейся духовной разрухи?
Даже признаюсь, что где-то примерно в её возрасте был в подобной группе, от чего у меня появились первые навыки работы с Библией.

Автор: Наталья 30.10.2006, 10:07

Ну, конечно, как же иначе. Всех под одну гребенку, всех!

Автор: Наталья 30.10.2006, 10:17

Этим и займусь.


А теперь поясняю, что мне не нравится во всех конфессиях христианства.

Так как знаю о каждой не очень много, то скажу мало.
(что первое сейчас всплывет)

Католичество - откуда они взяли чистилище, и их святые, то что они выдвигают каких-то людей, которые умерли и при жизни были хорошими людьми, много сделали, и из этих людей выбирают святого. Чушь, во-первых, люди еще и молятся этим "святым", но они ведь тоже люди, и также умерли и воскреснут только либо в воскресение жизни либо в воскресение осуждения, так с какой такой радости им молятся, когда они вас не слышат, и не могут просить за вас Бога, блин, а слабо к самому Богу обратиться сразу?

Православие - то, что они перенесли субботу на воскресение и опять же святые многочисленные. А также прейскурант цен на отпевание, венчание и т.д., когда приходишь в церковь уже перед носом висит.

Протестанство - мало того, что разделили христианство, так протестанты еще внутри себя умудрились разделиться.

Кстати, насколько я знаю протестанство ведь признано всем миром частью христианства, ведь так?

Короче, люди везде себе напридумают всего, как обычно.

Автор: Наталья 30.10.2006, 11:49

Вчера была на службе в честь праздника первых плодов или дня благодарения "Святой благодати".
Ужас. Мне очень не понравилось, показалось, что это секта, я не могу это утверждать, но мне так кажется.
1. Пастор говорил таким странным голосом, вроде сейчас заплачет или стонет или вообще съел что-то не то.
2. Он периодически поднимал руки, и вообще это как-то не так.
3. Люди, а их было странно много, подозрительно, половина из них старушки, поднимали руки тоже и это выглядело нехорошо, они были похожи на зомби, будто не осознают, не понимают чего-то такого, что нужно.
4. Был еще момент, когда пастор сказал, а теперь все поднимем руки, все бабуськи, которые успели уже устать и сесть, резко вскочили, в мгновение ока, давно я таких быстрых старушек не видела. Я рук не поднимала.
5. Там были пожертвования, эти же старушки ходили в желтых рясах и собирали деньги. Я ничего не дала (притворилась, что меня там нет, по принципу - я никого не вижу - меня никто не видит).
6. Когда я уходила, одна старушка всем всучивала книжку про насущный хлеб, уже и Кириллу с Антоном дала, я за них спряталась, чтобы мне не дали, но потом когда вышла из-за них, чтобы уже уйти по-скорее, она меня увидела и начала мне ее пихать, я говорю - спасибо, не надо, нет - все равно пихает, блин, ну нельзя же насильно что-то человеку пихать, нельзя.
7. Потом еще было чаепитие - я не осталась.

Мне это все очень не понравилось. Пусть мне Марина потом говорила, что они просто более консервативны, что пожертвования - это чтобы платить за аренду, но все равно я считаю, что нельзя даже просить об этом, если человек захочет помочь, он сам придет и поможет без просьб. Туда я больше не пойду. Вот в Часовне такого не было никогда.

Автор: Aroc 30.10.2006, 13:30

Святые, конечно же не боги. Но и не мертвые. У Бога все живы. Когда христианин говорит про воскресение, он подразумевает плотское воскресение, а отнюдь не перезагрузку. Молитва святым- просьба о соучастии и совместном молении, когда обращаясь к Богу, мы забываем про понятия "слабо-неслабо"-последствия гордыни, а признаем соборность молитвы. Почему, если мы признаем совместные молитвы даже и с людьми порой недостойными, мы не можем согласиться войти в общение с людьми всецело посвятившими себя Богу? Нездоровое же почитание святых, типа "Никола- русский бог" являются языческими пережитками.
Относительно субботы вообще просто. Суббота- "день седьмый"- то же воскресенье, только поменявшая по Воскресении Спасителя название.

Про прейскурант согласен- действительно очень цинично и омерзительно. С рыночным подходом, с таксой, нужно бороться. Знаю приходы вообще без прейскуранта, так что данный изврат скорее лежит на совести настоятеля.

Автор: Наталья 30.10.2006, 13:37

Про святых - но не собирать же конференцию и сидеть думать над вопросом, кто из людей хороших нынче станет святым? И они же все равно нас не слышат, они умерли и они воскреснут именно тогда, а до этого хоть ты убейся и кричи им - им будет параллельно, они тебя не услышат.
Плотское воскресение??? Вы правда так думаете? Да-а, тогда я в этом не участвую

Автор: Aroc 30.10.2006, 13:41

А вы какое себе воскресение представляли?

Автор: Наталья 30.10.2006, 13:45

Не плоти это точно, это будет нечто совершенное, а плоть разве совершенна? или, может быть, вы под этим словом имеете что-то другое?
а то какой смысл - от земли к земле?

Автор: Aroc 30.10.2006, 13:47

Вспомните пророка Исаию- "Оживут мертвецы твои, восстанут мертвые тела!.."(Ис.26.19), Иону- "А я знаю Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его..."(Иов. 19.25-27)

Автор: Aroc 30.10.2006, 13:50

Под плотью христианин подразумевает куда больше, чем просто плоть...

Автор: Наталья 30.10.2006, 13:51

Но это будет ведь уже не та плоть, не наша обычная, это будет иное совершенное, это будем мы, но тела наши будут уже не в земном понимании плоти, мы не будем болеть, слепые будут видеть, инвалиды ходить, если принимать в буквальном смысле, что каким ты был до смерти, то ровно так твое тело будет и после воскресения, то есть можно предположить, что был ты безрукий - таким и останешься

Автор: Наталья 30.10.2006, 13:53

Я в несколько ином смысле. Плоть сейчас - это другое, чем то, что вы называете плотью там, мне не нравится это слово и не хочется говорить его, называя то тело человека, что будет там

Автор: Prediger 30.10.2006, 14:27

Не всех, но в большей части. А они действительно финансируются ЦРУ. Многие их "пасторы" являются одновременно и резидентурой западных спецслужб. Не раз уже их ловили на этом.

Автор: Наталья 30.10.2006, 14:33

Хорошо, а причем тут Денис из Смоленска, закончивший Библейский колледж в Москве, и долго пытавшийся понять хоть что-то и в православие не пошел только потому, что ни один священник, с которыми он говорил, не смог ему объяснить, что такое Библия, объяснить какие-то главы, моменты, слова в Библии, и поэтому он стал протестантом.
И причем тут Лора, которая не является ни пастором, а работает она кем-то, я уж и не знаю, женскую группу ведет что ли, я не понимаю, что это такое, но она чем-то вроде этого занимается, и скоро в другой город собирается уезжать.

Автор: Prediger 30.10.2006, 14:40

А вы их знаете?



Сразу видно, начитались дешёвых прошюр из секты, притом даже их толком не поняли. Зато усвоили главное - обличительный пафос. Конечно, ведь то же католичество существует от самых апостолов до наших дней из-за глупостей всяких, так ведь дураки были всякие вроде бл. Августина и св. Киприана Карфагенского.

Насчёт святых. Далеко не все, кого канонизировали в том же католичестве были не святые. Вспомним хотя бы того же св. Патрика просветителя Ирландии. Да и много, много настоящих святых знала западная Церковь, как до разделения с восточной, так и после.
Да и с чего же вы взяли, что святые "не слышат"? Вы не верите в жизнь после смерти?



Про субботу я уже писал достаточно подробно в http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showtopic=1338&hl=%F1%F3%E1%E1%EE%F2%E0

По поводу прейскуранта. А вы уверены, что это Православие?



Ну вообще-то сами протестанты не так уж сильно разделились, по сравнению с теми же сектантами - неопротестантами, к которым вы подались. В протестантском мире есть всего-то: лютеране, англикане, реформаты-кальвинисты. А неопротестанских сект просто без счёта.



Нет, не так. Католичество и Православие рассматривают протестантские течения, как сообщества вне Церкви, не говоря уж о неопротестанских сектах.



Вот именно, напридумывали вы там себе всякого, а реально вопросов религии не знаете.

Автор: Prediger 30.10.2006, 14:46

Про запутавшегося Дениса речь не шла, а вот Лора вполне возможно что и причём. Очень часто деятели "невидимого фронта" пользуюся разными прикрытиями, вроде занятий "с группой" и "миссионерства". Сколько таких "доброжелателей" отлавливают наши органы, не счесть.
А кроме того, помимо даже прямой работы на западные спецслужбы, эти люди работают косвенно, в качестве агентов влияния - есть такой термин. За это тоже платятся деньги, притом теми же спецслужбами. Это называется на их сленге - психологические операции, т.е. такие операции, целью которых является разрушение информационно-психологического поля противника. В данном случае секты, в одну из которых вы попали, занимаются войной с традиционными ценностями нашей страны.
Не будте наивны, в нашем мире бесплатный сыр только в мышеловке.

Автор: Наталья 30.10.2006, 14:53

Вы не заметили поправку, что я сказала, что знаю мало, и не смею утверждать, что знаю много, что делаете постоянно вы. Ни одной брошюры я не читала, ни одной, даже не брала

По поводу святых - откуда вам знать, что эти люди действительно святые в каком-то таком смысле, что их можно о чем-то просить, они вас услышат, пойдут к Богу за вас просить. Верю ли я в жизнь после смерти? Конечно, но не по "Божественной комедии" Данте Алигьери , разве человек сразу после смерти попадает в ад или рай. Меня поражает моя мама и куча родственников, которые приходят на кладбище и начинают говорить с могилой, искренне веря, что этот человек их слышит.

Прейскурант - действительно не один раз, заходя в часовню православную у нас в городе или церковь, там висит подробный список чего и сколько стоит.

Я не подалась к протестантам, я ни к одной конфессии не подалась, мне это не нужно, единственное, что мне ближе всего это христианство, но единое.

И я уже говорила, что вера выше религии, как я думаю, ибо вера внутри, а религия это внешнее, это форма

Автор: Prediger 30.10.2006, 15:12

Хм, всё так запутано. Насчёт авторитета святых тут я обычно доверяю свидетельству Церкви, которая свидетельствует, что тот или иной человек был святой жизни, либо совершил подвиг мученичества и пр. Иного источника о жизни святых мы не имеем. Хотя нет, есть чудеса, связанные с молитвами к святым, их много, они продолжаются уже на протяжении всей истории христианства. Если у вас нет такого опыта, то может хотя бы не стоит так уж уверенно утверждать, что то, чего у вас нет не существует?

"Божественная комедия" Данте вообще не в кассу, т.к. это не имеет отношения к учению Церкви, это чисто фантазия Данте, интересная именно в качестве литературного произведения. Если идти по этому пути, то можно много чего приписать Церкви на основании литературных сюжетов.

Человек после смерти куда-то попадает, это наверняка. То же Св. Писание об этом свидетельствует
"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" - (Евр.9:27)

Также об этом из словаря Брокгауза и Ефрона.

Ад, преисподняя

I. В Синод. пер. ВЗ словами "ад" и
"преисподняя" переведено евр.
слово шеол (3Цар 2:6; Иов 26:6; Пс
15:10 - "царство мертвых"; Иов
24:19 - "смерть"), а в НЗ ими же
переданы греч. слова гадес и
геенна. Два последних и нек-рые
другие слова (напр., -> Аваддон)
встречаются в тех греч. текстах,
где речь идет о царстве мертвых,
в к-ром умершие остаются до
Страшного суда, а также о месте
наказания, где осужденные
грешники пребывают после суда
(см. Откр 20:13 и след.).

II: 1) слова шеол и гадес
обозначают царство мертвых,
подземный мир. Смерть, царство
мертвых, А. и преисподняя -
понятия тождественные (Ис 38:18;
Ос 13:14; Откр 1:18; 6:8; 20:13 и
след.). При этом царство мертвых
изображается в Библии как
пространство в глубинах земли
(Иов 7:9; Пс 62:10; Ис 14:15; Иез
32:18). Так, Корей и его
сообщники сошли в подземный
мир (Чис 16:30,33), а Самуил
вопрошает, для чего он должен
выйти оттуда (1Цар 28:15, евр.
глагол ала означает движение
вверх). В НЗ также говорится о
том, что Христос "нисходил
прежде в преисподние места
земли" (Еф 4:9), что Он
проповедовал томящимся в
темнице духам, мертвым (1Пет
3:19; 4:6). Иногда создается
впечатление, что слово шеол
означает просто могилу (Быт
37:35; 42:38; 3Цар 2:6; Иов
17:13-16), четкого разграничения с
понятием "царство мертвых" здесь
не существует. В шеоле нет "ни
работы, ни размышления, ни
знания, ни мудрости" (Еккл 9:10);
мертвые молчат (Пс 30:18) и не
славят Господа (Пс 6:6; 113:25; Ис
38:18). Шеол - это тьма,
эфемерность, полужизнь; но,
очевидно, сознание там все же
присутствует (Ис 14:9 и след.). В
царстве мертвых пребывают не
только грешники (Чис 16:33; Иов
24:19; Пс 9:18; 48:14 и след.), но и
праведники (Ис 38:10),
ожидающие Божьей помощи и
новой жизни (1Цар 2:6; Пс 15:10;
48:16; ср. Пс 72:24; Дан 12:13 ->
Воскресение, II,АБ), ибо и шеол
открыт для Бога (Иов 26:6; Притч
15:11; Ам 9:2), Господь
присутствует и там (Пс 138:8).
Только в Лк 16:22-26 определенно
говорится о двух пространствах в
царстве мертвых, разделенных
"великой пропастью", что, однако,
не мешает их обитателям видеть и
слышать друг друга. В Ев. от Луки
сказано, что праведники там
утешаются, а грешники страдают;
2) победа Иисуса Христа,
проявившаяся в Его воскресении
(Деян 2:27,31), распространяется и
на подземный мир: Христос -
Господь живых и мертвых (Рим
14:9), Он владеет ключами А. и
смерти (Откр 1:18). Духам в
темнице, мертвым, Он
проповедовал Евангелие (1Пет
3:19; 4:6), а раскаявшемуся
разбойнику Он сказал: "Ныне же
будешь со Мною в раю" (Лк
23:43). Врата А. не одолеют
Церкви Христовой (Мф 16:18), и
уходящий из мира в вере будет
пребывать со Христом (Флп 1:23).
Смерть попрана победой Христа
(1Кор 15:55,57). В конце времен
после всеобщего -> воскресения
царство мертвых опустеет (Откр
20:13). Тогда неправедные
навечно останутся в "озере
огненном" (ст. 15; 21:8).

III. Об огненном А. (греч. слово
геенна происходит от названия
долины сыновей Енномовых)
Иисус неоднократно говорит как о
месте наказания осужденных
Богом грешников (Мф 5:22,29 и
след.; 10:28; 23:15-33; А. может
быть обозначен и как тьма, Мф
8:12; 22:13; 25:30). А. - это "печь
огненная", где будет "плач и
скрежет зубов" (Мф 13:42,50), это
неугасимый, вечный огонь (Мф
3:12; 18:8), где "червь их не
умирает и огонь не угасает" (Мк
9:47 и след.; ср. Ис 66:24), это
"мука вечная" (Мф 25:46). Огонь А.
предназначен также в наказание
-> дьяволу и его ангелам (ст. 41;
ср. Откр 19:20; 20:10,15). Но в
Библии нет указаний на А. как на
царство, где властвует сатана (ср.
Еф 2:2; 6:12). Трудно говорить о
том, каковы временный границы
адских мук. В библ. контексте А.
связан с окончат. приговором,
вечным поруганием и
посрамлением грешников (Дан
12:2), что особо подчеркивает
Божью милость к праведникам.


Собственно тут стоит заметить пару фундаментальных моментов. Рая сейчас нет, т.к. он был лишь до изгнания Адама и Евы из него. Есть Царство Божие, что уже нечто совершенно иное, чем рай. Причём для истинных христиан оно начинается уже на земле. Скорее это духовное состояние.

Есть ад, но это состояние временное - до страшного суда. Вот после оного начинается геена огненная, что есть состояние вечное. Но тут момент насчёт вечности очень сложный, т.к. " времени уже не будет" - (Откр.10:6)



Ну да, а "Часовня на Голгофе" это кружок вышивания



И где же такое? Неужели опять в мечтах? Ну по фантастике я не специалист.



Религия - тело веры, а душа без тела не живёт.

Автор: Наталья 30.10.2006, 15:27

Но человек, какую бы он жизнь праведную не прожил, неужели после смерти он слышит вас, и может вам помочь? откуда вам знать, Бог решает, что будет с человеком после смерти.
Конечно, человек куда-то попадает, но опять же он слышит вас? он в сознании находится? представьте тогда, как нелегко людям, которые несколько тысяч лет назад умерли.
Ад и рай - это я в общем сказала, ибо показалось, что вы рассуждаете, что действительно человек попадает куда-то и при этом сам себя осознает, у него есть способность слышать, видеть и т.д.

Как вы угадали? "Часовня" действительно кружок по вышиванию и по бисероплетению и по вязанию тоже.
Предигер, ну что вы, я туда не "попала" и не "подалась", я хожу туда не всегда, а хожу, потому что пытаюсь понять, пока я чего-то такого сверхестественно плохого, что может вызвать у меня отторжение (как например, в Святой благодати), не вижу, когда меня "зацепит" - начну спорить с пастором, и попробуй он мне только не ответить или замять разговор. Я пытаюсь разобраться и понять, а не есть уже сто раз кем-то прожеванную пищу, родился, тебе сказали, что так надо и не иначе, с тем и живем, я так не хочу.

Христианство должно быть едино, в Библии об этом тоже говорится, и ничего не говорится ни о православии, ни о католичестве, ни о протестантизме.

Если у вас душа без тела не живет, то мне вас жаль

Автор: Boga 30.10.2006, 21:23

Наталья, очень Вас прошу, напишите мнение батюшки (а ещё лучше нескольких священнослужителей) о Часовне. Очень уж любопытно...

Автор: Наталья 31.10.2006, 10:23

Батюшки тоже люди, а вы их ставите так высоко, что жутко, и как люди тоже не так много знают и не все видели и слышали, но когда схожу в православную церковь - напишу, только это будет не скоро ибо пропадаю (увольняюсь)

Автор: Иэм 1.11.2006, 21:02

Ну, вот. Уже и душа без те... душа/тело? "Я" - это душа. Тело - это одежка. Здесь, без одежки не принимают, не воспринимают. Ну, так ведь это здесь. В каждом доме свои правила. Нужно отыскать свой.

Автор: Prediger 1.11.2006, 21:08

А также там не говорится и о христианстве. Ведь, когда писались книги Нового завета, христианства ещё не было.



А мне вас жаль, т.к. вы даже элементарных образов понять не в состоянии.

Автор: Иэм 1.11.2006, 21:09

и все друг друга мы жалеем, и плачем головы обняв.

Автор: hisjoy 19.2.2009, 17:54

мдаммс, я тоже кстати из Часовни, чему я очень рад вот уже почти 9 лет....
мне тут показалось, что Наталья не к тем людям обратилась, тоже самое если я пойду сейчас к ребятам, которые на трубах сидят, рассказывать как хорошо сегодня на служении было....
адрес не правильный однако.

Автор: Ahriman 3.4.2009, 10:54

чтобы делать окончательные выводы о нравится-ненравится, нужно хотя бы узнать если не очень много, то всё-таки побольше ))) но это так, к слову. на самом деле Вы говорите так, как будто христианская конфессия - это мебельный гарнитур или модное платье. однако Вы же всё-таки выбрали - христианскую, и если не конфессию, потому что Вам ВСЕ конфессии не нравятся, то секту. кто "виноват", что Вам нравится секта с красивым названием Часовня на Голгофе? никто. на вкус и цвет, как говорится.

Автор: Ahriman 3.4.2009, 11:00

пойдите, пойдите, евангельский пиар - святое дело. заодно и рэп какой-нибудь им забацаете о том, что нет никого круче Иисуса, йо! и как всем братанам весело и приятно быть вместе в Часовне на Голгофе. им понравится.

Автор: maset 16.3.2010, 13:25

может уже не в тему, но все же может однажды вы Наталья прочитаете это сообщение.

Вы спрашивали, что такое церковь и что такое секта. Вот, что говорит об этом Библия:


Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 2 Кор. 6:16

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(1Кор.6:19)

И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)

Итак, храм или церковь Бога - это собрание людей во имя Господа

42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:42-47)

В этом отрывке приведены аспекты которые должны присутствовать в церкви. Четыре главных из них это - учение(изучение Библии), общение, преломление хлеба(причастие) и молитва. Также они жили одной семьей и заботились о нуждах других.



Что касается секты, во-первых надо разобраться с самим термином секта. Вот на мой взгляд хороший материал сайта "Центр апологетических исследований" - http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=1&id1=41

Хорошее определение современного понятия секты описывает Павел в послании Колосянам -

6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Кол.2:6-23)


В колоссах в это время была секта очень напоминающая современных Свидетелей Иеговы. Так вот с точки зрения Павла секта это собрание людей которые "не держатся главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим." тоесть Христа
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
(Еф.5:23) иными словами, если в церкви на первом месте стоит не Иисус, а что-то другое(фарисеи например более чтили предания предков, в чем их упрекал Иисус), то это секта.


Так, что Наталья, если в вашей церкви держатся Христа, если у вас есть изучение слова, общение, причастие и молитва. Если вы соблюдаете две самые главные заповеди, а именно любите Бога и любите людей, то стойте в этом! И не уклоняейтесь от простоты во Христе которая есть у вас.
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
(2Кор.11:3)

Благословений вам

Автор: Александр Сириченко 29.4.2010, 15:38

Христос сказал Апостолу Петру:"Ты Пётр (камень) и на сём камне я созижду Церковь (Церковь,а не церкви) и врата ада не одолеют её". Христос основал одну Церковь, Православную. Всё остальное-фальшивая монета.

Автор: Александр Сириченко 29.4.2010, 15:49

А вы уверены, что это он думает, а не бес ему всевает.Ведь вы не признаёте святоотеческого толкования Писания, а без этого человек неизбежно принимает бесовское толкование.

Автор: Александр Сириченко 30.4.2010, 18:23

Телевидение,радио и пресса действительно несут бесовский заряд-сплошная похабщена.
"ельф ищет прибыли от нашей погибели"
"Русская смерть ельфу в прибыток"

Автор: Александр Сириченко 30.4.2010, 18:53

Будьте осторожны.Свт.Игнатий Брянчанинов описывает не мало случаев,когда прельщённые принимали воздействие бесов за благодать Божию,за действие Святаго Духа.

Автор: Александр Сириченко 30.4.2010, 18:58

Чтобы правильно понять Библию, нужно читать толкования Святых Отцов.

Автор: Александр Сириченко 30.4.2010, 19:08

Трёх воплощений нет. Есть одно-воплощение Второго Лица Святой Троицы-Бога Сына.

Автор: Александр Сириченко 1.5.2010, 10:09

Здрасьте, приехали, 1000 лет Христианство на Руси, и вот нас приезжают какие-то там американцы просвещать. Что бы по этому поводу сказали Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский, Димитрий Донской...?

Автор: Александр Сириченко 1.5.2010, 10:24

Согласен с вами, Наталья. Свт.Игнатий Брянчанинов свидетельствует, что эти "святые" находились в глубочайшей бесовской прелести, он называет их западными сумасшедшими.

Автор: Александр Сириченко 1.5.2010, 10:32

Мы не иудейская секта чтобы субботу праздновать. По поводу прейскуранта:но ведь надо же Церкви на что-то жить и работать. Однако нельзя сказать, что Церковь наживается подобно оккультистам,которые за всякую ахинею берут сумасшедшие деньги.

Автор: Александр Сириченко 1.5.2010, 11:01

Решение о канонизации какого-либо Святого не означает, что Святой до этого не был Святым. Святые не умерли духом, а находятся в Царствии Небесном и слышат наши молитвы.
"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю"(Лк.23,42-43).

Автор: Александр Сириченко 1.5.2010, 12:04

Извеняюсь за ошибку: я имею ввиду западных "святых"(сумасшедшие) только после разделения церкви 1054 года.

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:01

Насколько я знаю, а я конечно могу ошибаться, изначально была католическая церковь, потом она разъдинилась на католическую и православную.

По-вашему тогда католики и протестанты - сектанты все?

А усыпанное язычеством и неизвестно откуда взявшимися "чудесами" православие это пуп земли.

Я вообще считаю, что нет истинной религии. Такой религии нет.

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:04

да, конечно, только крайности. Если сомневаешься в переводе библии, сомневаешься в том, что в нее могли подсунуть кучу книг и прочее, и что она все-таки писалась людьми, хоть и говорят, что она боговдохновенная книга. Но там есть такие вещи жуткие, которые лишь бы только бог не считал так.

Если какое-либо сомнение в человеке, так сразу бес. Ну извините, некоторые люди из пустоты и из ничего себе сказку не придумывают.

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:06

Святые отцы ведь не человеки, они сверхчеловеки или ангелы небесные или боги. Поэтому они-то как раз все понимают Объективно.

Вот я думала, истину люди не знают, а вот нет, у кого-то есть такое "счастье.

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:07

как интересно

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:10

патриотизм
считают, что все люди, кроме русских дерьмо? и ни хрена не понимают они ни в чем?
можно подумать Иисус в России родился

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:12

опять патриотизм
о святых православия вы бы ничего подобного не сказали бы
можно подумать ваш Игнатий знал их лично, наверно и не знал

Автор: Наталья 3.5.2010, 13:14

Извините, но я не помню, чтобы Иисус перенес субботу на воскресенье. Может такое и есть, приведите цитату, и пойму, что я ошиблась.

P.S. Если иудеи, то сразу секта. Браво.

Автор: Александр Сириченко 3.5.2010, 15:46

Вы чуть-чуть ошиблись, изначально была кафолическая Церковь, такое название Православная Церковь сохраняет и сейчас.

Автор: Наталья 3.5.2010, 15:48

А католическая? Мне казалось, что сначала была она. Приведите историю, хотя это не столь важно.

Автор: Александр Сириченко 3.5.2010, 15:53

Я имел ввиду, что Писание можно неправильно понять (ложные мысли от бесов). Сколько сектантов "загоняют" от Писания. Например, те же Свидетели Иеговы (иудейская секта) такую ахинею несут, опираясь на Писание.

Автор: Александр Сириченко 3.5.2010, 15:57

Святые очистили подвижнической жизнью своё сердце, и потому сподобились от Бога откровений.

Автор: Наталья 3.5.2010, 15:58

уверены

Автор: Александр Сириченко 3.5.2010, 16:03

Патриотизм тут ни при чём. Я чту, например, Паисия Святогорца (+1994)-греческий Святой. Святые Православия-это действительно Святые, и они далеко не все были русскими.

Автор: Иэм 6.5.2010, 20:47

однако, вы сами выбираете, кто из этих святых сподобился откровений, а кто общается с бесами; и выбор основан тролько на ваших умозрениях,в чем и состоит лукавство. то есть какой-либо святой подвижник, очистивший сердце и душу, провозглашающий истины, вам непонятные и вам неприятные, или такие истины, о которых вы нигде не читали - то этот подвижник наверняка никакой не подвижник, а черт и дурак.

Автор: Александр Сириченко 7.5.2010, 14:27

Я признаю всех Святых Православной Церкви. "Вне Церкви нет спасения". Если нет там даже спасения, то, тем более, откуда Святые?

Автор: Prediger 8.5.2010, 17:48

Александр, вам пора почитать что-то большее, чем катехизис и книжки про святых. Осильте, к примеру, книгу Сергея Фуделя "У стен Церкви".

Автор: Lokky 15.11.2016, 20:15

Набрёл на ваше общение с Натальей. Это нечто. Как в другую эпоху попал. Сейчас так серо и грустно, что никто в цветастые секты не завлекает.

Автор: Prediger 16.11.2016, 11:08

Во времена-то были. Людей интересовали такие вопросы.