IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Классы, борьба, общество
Иван_137
сообщение 14.4.2012, 15:42
Сообщение #16


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(mikh @ 14.4.2012, 12:32) *
Как я понимаю различия между классами и сословиями, ...

Возьму время на прояснение этого вопроса.

Цитата(mikh @ 14.4.2012, 12:32) *
Очевидно, что власть сегодня не управляет всеми процессами в стране. А кто ими управляет? Сословия.


Какой Вы вкладываете смысл в это? Как, через какие институты, (органы) сословие управляет? Через какие управленческие процедуры?

Я вижу, что страной управляют КЛАНЫ, временные группировки, состоящие из чиновников, (в перв. оч. чиновников силовых структур - ФСБ, прокуратуры, милиции), а также администрации всех территориальных уровней, и бизнеса, включая криминальную его часть, хотя он у нас практически весь криминальный.

Сейчас у общества клановая структура, а не какая-либо иная. Типичная для феодализма. Я не вижу сословных органов или механизмов управления. Если Вы видите - укажите на них, пожалуйста!

Цитата(mikh @ 14.4.2012, 12:32) *
Цитата
Ну что ж, предложите что-либо другое, но только реально работающее. Если это что-то будет признавать частную собственность, то это будет форма капитализма.


Я может ошибаюсь, но капитализм это власть денег.
Это фраза достойна первомайской демонстрации или советского учебника для 3-го класса! Власть денег уже проявлялась очень сильно и при рабовладельческом строе, и при феодализме. Так упрощать сложнейшее явление - это проявлять неуважение прежде всего к самому себе, лишать себя возможности сделать правильные выводы из материала.

Капитализм - это ФОРМАЦИЯ, ФОРМА общества, а в общество входит, кроме этого материального инструмента - денег, еще и идеология, вера, определенные отношения, в т.ч. юридические, культура быта, семьи, и т.п. А Вы все это сложнейшее явление свели к двум словам?! thumbdown.gif

Почитайте Вебера, вот пересказ: "Он дал генезис и глубокий анализ взаимосвязанных религиозных, экономических, политических и иных структур, образующих особый феномен –
западноевропейский капитализм как культурно-историческую ценность."
Вот ссылка на пересказ, (http://www.isras.ru/files/File/Socis/2007-01/Voronzov.pdf ), далее - набираете "Макс Вебер" в поисковике и ищете тексты. Кстати, почитайте его критику социализма. Он ее написал еще до того, как мы все это продемонстрировали всему миру на собственной шкуре.

Читать надо не только Маркса, но и других умных людей. Вебер - это классик, он признается всеми как крупнейший социолог, который дал очень много в понимание капитализма именно как человеческого явления.

Цитата(mikh @ 14.4.2012, 12:32) *
Цитата
Вы можете построить общество без уважения частной собственности?

А пример СССР Вас не устраивает? smile.gif


А СССР сгнил изнутри, к изумлению его врагов - почитайте того же Бейкера, например, его воспоминания о переговорах с Горбачевым.

1. Понятие собственности - неотделимое понятие человека.

2. И если есть руководитель - а именно от руководителя зависит успех дела, а совсем не от рабочего, эвристическое начало - у него, то он хочет иметь справедливую оплату труда, а вовсе не полтора-два оклада хорошего рабочего, как было в СССР.

Если руководитель создал дело - то ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ он должен иметь ДОЛЮ. И передать ее в той или иной форме по наследству.

Ради чего, собственно, БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ЭЛИТА перестройку и провела. Ради того, чтобы те блага, которыми они распоряжались, были в их СОБСТВЕННОСТИ.

Для того, чтобы элита соответствовала, Сталин ее постоянно и стрелял, ротацию делал. Из грязи - в руководители, а потом, когда они поймут, что к чему и почем - на тот свет. Если хотите, чтобы социализм стоял - необходимы расстрелы, репрессии, как в Корее. Вы на это готовы?

3. ТЕПЕРЬ дальше - крестьяне. Уже в 1941 г. - и 10 лет не прошло после начала коллективизации - крестьяне ВСЕМИ СИЛАМИ стремились своих детей выгнать из деревни, т.к. жить по-человечески там было нельзя. И я сам работал в совхозе в начале-середины 80-х, и то подтверждаю - дурдом и бесхозяйственность полная. А это был краснознаменный совхоз! Давал 3 миллиона ПРИБЫЛИ, и 2 из них просто так, за здорово живешь, забирали в госбюджет - для поддержки нерадивых хозяйств. Так нахрена директору было работать? А нахрена крестьянам там работать - и за палочки, и на дядю, и там много чего можно говорить, что хорошо известно тем людям, которые сталкивались с советской системой сельского хозяйствования.

У меня огромное кол-во примеров, с которыми я сталкивался ЛИЧНО, в науке, сельском хозяйстве, производстве, которые находятся ЗА пределами здравого смысла. На каждом шагу, и ничего удивительного, что этот проект в конце концов лопнул. Мы тогда это все видели и удивлялись одному - "Как мы еще живем?!"

Самое главное - он не имел механизма принятия нормальных решений. Экономических решений и политических решений. Поэтому все, на всех этапах делалось буквально через жопу.

Без банкротств и вывода таким образом из игры нерадивых руководителей вы не можете поддерживать их необходимый уровень, идет их отрицательный отбор, выживают худшие за счет лучших.

4. Итак, руководителям коммунизм невыгоден, крестьянам социализм невыгоден, а рабочим? Им важно - чтобы зарплату платили! А у нас им платили зарплату существенно меньшую, чем в США - в процентном отношении, это политэкономы сообщают.

Ну, а теперь скажите, кто за социализм будет бороться?! Кому он вообще выгоден?

Социализм существовал на человеческом потенциале архаичного менталитета крестьянства, (а вовсе не рабочих, как то утверждали большевики). Страна была крестьянской, а сейчас она населена горожанами маленьких городков с соответственно изменившейся психологией и вообще жизненной позицией. Человеческих ресурсов у социализма больше нет.

Поэтому - если Вы говорите про СССР, то Вам придется пригласить инопланетян, чтобы они подкинули Вам ресурса - и материального, и людского.

Цитата(mikh @ 14.4.2012, 12:32) *
Цитата
Эта модель, постоянно меняясь, существовала многие сотни лет - сначала она вызревала в недрах феодализма, потом развивалась в рамках других форм. При чем здесь успешность или не успешность?


Менялась smile.gif Все больше смещалась в сторону империализма, апогея капитализма, так вернее будет. smile.gif


Ну и что? Ну, империализм, ну и что? Вы это к чему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 14.4.2012, 19:25
Сообщение #17


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Есть конкретная тема, а есть теория, и мы сбились с конкретной темы на теорию потому, что я усмотрел ошибку, в принципе ведущую к неправильным действиям. (Попытка опереться на несуществующий пролетариат в России - это ошибка. Видеть возможность реставрации социализма в России - это ошибка. Видеть в социализме естественный ход вещей, естественную фазу развития общества - это ошибка.)

Конкретный же вопрос данной темы решается в области приложения известных технологий и конкретики ситуации, мне, к сожалению, неизвестной. Но в принципе можно найти людей, которые четко объяснят, как надо действовать. Правда, они потребуют ресурса для изучения ситуации, и заказчик при этом должен обладать какими-то общественными возможностями - организация у него должна быть, сторонники, и пр.

Идеологию (тема настоящего форума) следует строить, отталкиваясь от правильной картины мира, которую строить на основе той картины реальности, которую дают комплекс общественных наук. Подчеркну - не одна политэкономия Маркса, но и прочие общественные науки - социология, экономика, и пр, и пр. Все нужны.

И при этом оставить в стороне все мифы и идеологические штампы - как большевистских времен, так и постбольшевистских эпохи 90-х, прекрасная критика которых содержится в известном письме лауреатов Нобелевских премий по экономике.

Итак, опора на науку, на описание реальности научными методами. Это первое. А если что-то отрицается, то надо доказательно. А вот такие выражения: "Точнее и нет вовсе никакого капитализма - это такая же утопия, как и коммунизм," - есть выражения антикультурные, отвергающие опыт науки, показывающие непонимание того, что есть гуманитарная наука. И такого рода выражения и, хуже того, действия, бьют, что называется, серпом по яйцам, делают дискурс и поиск пути невозможными. И предопределяют заход в тупик. Собственно, в таковом тупике все патриотическое движение и находится!

Построив модель общества, модель общественного процесса, мы сможем уже ставить задачи какие-то, при наличии субъекта действия. И - увы! - общественных классов с долговременными интересами у нас тут нет. (Это Prediger уже отмечал применительно к людям.) Прослойка - может быть, это вопрос спорный. Остается феодальный путь. Вкупе с полит. технологиями. Но опять же - вопрос субъекта. Кто заказчик? Есть ли граждане, которым нужен хороший руководитель? (Это уже применительно к вопросу темы.) Мне кажется, как раз и нет. Ответственных граждан - нет. Иначе бы были уже группы, и они бы оформились соотв. образом. Была бы газета или хотя бы листок. Есть такой в городе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 14.4.2012, 20:38
Сообщение #18


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Тема резко приобрела значительную теоретическую глубину, аж мозги рассыпаются от количества слоёв, через которые проходит предложенная парадигма рассуждения. Не знаю с чего начать обсуждать.

Ну вот хоть про пролетариат, как опорный класс социальной революции. Действительно, этот момент нуждается в серьёзной переработки с точки зрения коммунистической теории, поскольку пролетариата уже нет. Но есть общественная формация людей труда, который и может стать социальным локомотивом.

По-хорошему, для этого надо бы завести специальный топик для углубления в этот пласт, правда уже сложно разделить тему аккуратно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 15.4.2012, 11:19
Сообщение #19


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
Я вижу, что страной управляют КЛАНЫ, временные группировки, состоящие из чиновников, (в перв. оч. чиновников силовых структур - ФСБ, прокуратуры, милиции), а также администрации всех территориальных уровней, и бизнеса, включая криминальную его часть, хотя он у нас практически весь криминальный.

Сейчас у общества клановая структура, а не какая-либо иная. Типичная для феодализма. Я не вижу сословных органов или механизмов управления. Если Вы видите - укажите на них, пожалуйста!


Ну хотите, кланами их называйте. Но раз уж нынешнее политическое устройство более напоминает феодализм, следовательно и термин " сословие" более подходящий. И потом говоря о кланах вы говорите только группах действующих активно, имеющих серьезное влияние, но есть ведь и другие социальные группы, сословия, которые которые довольствуются малым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:22
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro