Версия для печати темы

Автор: Libra 15.1.2013, 9:45

Узнала недавно, что отец Андрей из Владимирского собора разрешает выставляться художникам в выставочном зале при соборе при условии. что они регулярно будут приходить на исповедь. То же самое должны делать и смотрители зала. Вот не понимаю, вроде бы это дело добровольное. Или эта своеобразная охота за душами (или их деньгами)?. Хотя деньги за аренду зала ему выплачивают тоже регулярно.

Автор: Prediger 18.1.2013, 9:52

Это называется духовная импотенция. Когда не могут привлечь людей верой, любовью, умом, харизмой, теплом благодати и пр., появляется казёнщина. Помнится данный же персонаж, когда руководил православной гимназией, заставлял ходить оттуда учеников именно в свой приход, чтобы хоть как-то заполнить зал

Автор: Libra 18.1.2013, 12:32

Причём, данный персонаж вообще не озабочивается состоянием сдаваемого в аренду помещения. Потолок протекает, стены тоже все в подтёках А ведь картины-то зачастую висят довольно ценные, потому как наш край богат на таланты, а выставлять свои работы почти и негде.

Автор: Aroc 18.1.2013, 23:27

А меня забавляли матрешки на паперти... При входе лоток с лубочной продукцией. Почему то эти матрешки вызывали в памяти торгашей пионерскими галстуками на Красной площади.
В общем каждый крутится как может.)

Автор: Loyalist 18.1.2013, 23:42

Я там замечательную можжевеловую разделочную доску купил, кстати.
А порадовало меня особенно, - когда я спросил в книжной лавке ветхозаветной литературки, то мне тётя сказала, что нет ничего, кроме Псалтиря, а ей батюшка ващще пока запретил такое старьё читать, - рано, мол, ей ещё...

А картины и скульптурки мы с женой посмотрели с удовольствием. Обнаружил там произведения нашего Евгения Андреича, учителя из художки, который нам на уроках "Dark Side Of The Moon" ставил...
Фотографы переславские ещё иногда там выставляются.

Автор: Аввакум 18.1.2013, 23:48

Конечно - дело добровольное. Но и выставка в Церковном зале - тоже дело добровольное ... со стороны Батюшки Андрея - имеет право не пустить.

Вот вам искомый СВОБОДНЫЙ выбор.

P.S. Оставляю на совести автора - формулировка условия допуска на выставку - я батюшку Андрея знаю, он Православну. Гимназию долго возглавлял и УМЕЕТ правильно формулировать свои мысли и требования. Так как сказано в заглавном топике - он сказать не мог. Условие было иное, хотя и похожее в общих чертах. Не на исповель повидимому они должны приходить, а на церковные службы и причащаться периодически.

Батюшка андрей (Кульков) - совершенно прав. Нецерковным людям в Храме Божием праздно шататься Господь не попущает. Хотят выставлять картины - пусть участвуют во Всенощной и в Литургии.

Автор: Libra 19.1.2013, 1:14

Уважаемый, именно заставляет ИСПОВЕДОВАТЬСЯ. То, что батюшка правильно формулирует свои мысли, не даёт ещё права требовать от людей их души. Закабалять творческих людей обязаловкой только потому, что им, за неимением выставочных площадей, дали место повесить свои картины и фотографии на обшарпанные стены (не бесплатно), это не по-христиански даже. И свободой выбора здесь и не пахнет. Слава богу, в городе появился в прошлом году Дом художника. Там пока места мало для выставок. Но директор его, москвичка, женщина довольно обеспеченная, к тому же искусствовед по образованию и довольно энергичная, собирается строить (на свои деньги) выставочный зал. ДХ притягивает к себе всё новых талантливых людей, профессионалов и любителей, и скоро наверняка из Владимирского собора основная часть выставляющихся уйдёт.
Возможно, у отца Андрея благие намерения. Но не ими ли вымощена дорога сами знаете куда?

Я недавно была в паломнической поездке по православной Италии, которая очень много мне дала. С нами ездил отец Николай из глухого района Калужской губернии. Он там почти достроил храм, в Италии покупал не сувениры, а церковную утварь. На его сайте в интернете каждый день выкладывается хроника событий, фотографии. Каждый день он что-то делает для тех людей, которые трудно живут в этой глуши, куда автобус из района ходит всего два раза в неделю.
А вот отец Андрей быстренько покинул Георгиевский храм в селе Веськово (месте отнюдь не глухом), когда представилась возможность получить храм на "хлебном" месте. Так что особого подвига в предоставлении ненужного помещения под выставки я не вижу.

Автор: Zhenechkin 21.1.2013, 22:11

Интересно откуда у Вас такая информация. Можно в личку. Я один из тех кого заставляют. Не исповедоваться конечно, а посещать двадцатиминутный молебен по некоторым субботам.

Автор: Zhenechkin 21.1.2013, 22:13

Дабы было известно причаститься без исповеди можно только детям.

Автор: Zhenechkin 21.1.2013, 23:11

Матрешек уже как два года кстати нет. Именно по этой причине, что в храме им не место.



А читайте Новый завет.

Автор: Libra 22.1.2013, 0:53

Общаюсь с некоторыми людьми, которые дежурят на выставке во Владимирском, и с некоторыми художниками. Они говорили про эту обязаловку и, вроде, именно на этой почве недавно возник конфликт с одной сотрудницей со строптивым характером, которую отец Андрей уволил за её строптивость.

Автор: Zhenechkin 22.1.2013, 8:37

У каждого есть свобода выбора - ты пришел в организацию, где есть правила - можешь быть членом этой организации и выполнять правила либо наоборот. Когда отец Андрей стал проводить эти молебны, у нас некоторые участники выставки ушли. Это честно. А вот вывешиваться там, продавать, посещать эти молебны и говорить какой отец Андрей плохой - это лицемерие.

Я расскажу с чего все началось и точку зрения отца Андрея. Как то года полтора назад отец Андрей захотел с нами пообщаться за чашкой чая об искусстве. Что то на тему откуда у человека берется талант - только от Бога или от дьявола тоже. В ходе беседы выяснилось что некоторые художники считают гениальными художниками Малевича, писателями Булгакова, веруют вместо Бога в космическую субстанцию, чакры и мандры, продают обереги, талисманы со знаками зодиака, не крестятся при входе в храм. Трудно себе наверное представить, что под сводами мечети или кирхи могут собраться буддисты и атеисты. Под сводами православного храма тоже логично что должны быть люди православные и значит свои веру в чем то выражать. Поэтому отец Андрей придумал молебны и просил на это благословение у благочинного и митрополита ярославского и ростовского. Двадцать минут по субботам молитва. Владмирский собор в первую очередь это православный собор, а не выставка картин.

Расскажите смысл поднятой вами темы? Кроме провокации смысла не вижу - слухи по городу, потом это дойдет до отца Андрея, ему это надоест и он закроет Выставочный зал. Так?

Автор: Prediger 22.1.2013, 10:06

Хотелось бы уточнить, данный священнослужитель действительно назвал книги Ветхого завета "старьём"? Интересно это потому, что богослужебные тексты в большей степени насыщены именно этим "старьём". Помимо кафизм, шестопсалмия, текстов в канонах, стихами из книг Ветхого завета насыщены и остальные элементы: прокимны, тропари, кондаки, стихиры.
Какая-то несостыковочка получается. Читать он запрещает, но вот на службы всех тащит, где потчает именно этими же текстами .

Автор: Libra 22.1.2013, 11:32

Провокациями не занималась и не занимаюсь. Меня потряс сам факт того, что к исповеди принуждают. Да и к посещению служб. Конечно, это дело добровольное - хочешь слушайся батюшку, хочешь - поступай по-своему. А вот люди очень верующие и регулярно бывающие на службах (я не имею ввиду Владимирский собор) утверждают, что они идут в ХРАМ, а не к батюшке (за исключением тех, кто имеет своего духовника).
Я не говорю, что отец Андрей плохой человек. Но не могу и согласиться с этим духовным насилием. Права или не права уволенная сотрудница - это тоже не моё дело, я привела пример с нею опять же только потому, что оно последовало за актом несогласия, который не соотносится с обычным юридическим рассмотрением дела. И зря Вы ищете во всём этом "подкоп" под отца Андрея. Дело не только в нём одном, на Руси найдётся не один десяток святых отцов, которые будут гнать в храм по принуждению. Храм, вера - дело сокровенное и интимное, и любое принуждение здесь неприемлемо. А если говорить о художниках, которые якобы имеют свободный выбор, то это ещё и в советские времена называлось словами "принудительно свободно".

Автор: Zhenechkin 22.1.2013, 11:55

Человек пришел в храм (в данном случае художники), они должны слушаться настоятеля. Он же не гонит на службы людей с улицы. Его правило касается людей к нему пришедших добровольно. У нас еще много выставочных залов и храмов - можно выбирать любой.

Автор: Prediger 22.1.2013, 12:04

Тут подмена какая-то. Как я понимаю, творческие люди туда приходят не в храм, а на выставочные площади. Наверняка с них ещё что-то берётся за это, не знаю. Вряд ли бесплатно. Думаю, тут обычное дело использования выставочных площадей. Ну а раз так, то при чём тут жизнь прихода?
Если же наоборот и выставка носит сугубо церковный характер, то тогда да, внутри должны быть какие-то церковные правила распорядка. Тогда встаёт вопрос о соответствии выставляемого церковным канонам, эстетическим идеалам, вероучительным положениям.
Не слышал, чтобы данная выставка позиционировалась, как церковная. Определиться в общем надо в сущности данного предприятия, тогда только и можно говорить о верности/неверности подходов.

Автор: Libra 22.1.2013, 12:11

Насколько мне известно, выставка никогда не позиционировалась как церковная. И с художников и фотографов берутся деньги за аренду помещения. А вообще, было бы интересно услышать мнение самого отца Андрея по этому поводу.
И наверняка, художники там выставляются ещё и потому, что это место, где всегда останавливаются экскурсионные автобусы, а значит, есть бОльшая возможность продать свои работы. Что, собственно, и происходит на самом деле.

Автор: mikh 22.1.2013, 12:38

Насколько я могу знать, в книжной лавке продавались книги далеко не только христианского содержания. И выставляемые образцы(тоже самой разной тематики) всегда имели свою цену, то есть их можно было купить. Мне всегда был интересен статус этого минимаркета. Ждем комментариев Женечкина, как человека находящегося в курсе дел.

Автор: Zhenechkin 22.1.2013, 13:32

Позиционируется второе. В первую очередь человек пришедший под крышу Владимирского собора приходит в храм, при котором существует выставочный зал. Это не значит что в зале можно вывешивать картины только церковной тематики - иконы и храмы. Можно также вывешивать пейзаж, портреты, натюрморты. Есть темы которые запрещены про причине того что выставка в храме - ню, дяьвольщина всякая, язычество и т.д. Это зафиксировано письменно и каждый художник это читал и соглашался с таким положением.
Могу согласиться с тем, что позиционирование Владимирского собора как в первую очередь храма а не выставочного зала было у отца Андрея не сразу. Поэтому такая реакция - ввели правила, а коиу они понравятся когда была полная свобода

Автор: Zhenechkin 22.1.2013, 13:43

Сначала там арендовал Сергеев - продавал матрешек. Потом отец Андрей с ним расстался, стал продавать Абрамов книжки. Как сказал отец Андрей к нему недавно нагрянула какая то инспекция и запретила к продаже некоторые товары в том числе иконы сделанные в Софрино. Видимо у РПЦ и Софрино какие то дрязги. Поэтому сейчас в этом маркете товаров наполовину меньше. Но правда досконально каждую книгу я не смотрел - все ли там церковной тематике соответствует или нет

Автор: Prediger 22.1.2013, 13:58

Итак. Установлено следующее:

1. Выставка позиционируется как церковное учреждение (так ли это на самом деле мы точно не знаем).
2. С юзеров выставки взимаются деньги.
3. Существует что-то вроде договора между религиозной организацией Владимирского собора и деятелями искусства.

В этой связи нужно просто представить договор и убедиться - есть либо нет там пункта об обязательной храмовой жизни именно в этом приходе.

Автор: Zhenechkin 22.1.2013, 15:32

Могу в субботу процитировать, когда туда съезжу. Есть положение о создании при храме творческого объединения фотографов художников и скульпторов целью которого ялвется пропоганда красот города, воспитание патриотизма у детей и т.д. Каждый участник понимает присутствие свое под стенами православного храма, не допускает в своих работах обозначенных тем, воцерковляется и учсатвует в приходской жизни. Раньше это положение висело прям на двери входа на выставку. Сейчас висит или нет не знаю.

Автор: Loyalist 23.1.2013, 14:04

Нет, конечно, - тут я от себя добавил... Потому, как я вижу, что это - общая такая позиция наших священнослужителей (да и с какой-то ведь целью обозвали его "ветхим"). Ревность детектед.



Предлагаете учить тригонометрию, не зная геометрии? ;)

PS: насчёт всей этой истории, - я думаю, - нАдо доступными средствами мужика-то в рай затаскивать, только делать это должен человек, говоря словами Охлобыстина, "честный, как Урбанский в фильме "Коммунист", сильный, смелый и бедный".

Автор: vega-96 23.1.2013, 15:12

У Владимирского собора есть сайт http://www.vlad-sobor.ru, информация по выставке - здесь: http://www.vlad-sobor.ru/index/tvorcheskoe_obedinenie_dar/0-40

Автор: Zhenechkin 23.1.2013, 15:19

Наверное, просто потому что в христинастве Новый завет все таки важнее. Ветхий это иудеям.



Ну да, 10 заповедий Моисея конечно проще. Там все понятно, чем в смысле притчей разбираться, но зато второе интересней.



Да вопрос был не про затаскивание в рай. Грубо говоря есть библиотека, там собралось общество которое туда ходит и например бухает. А заведующий говорит - хотите ходить в библиотеку - вот вам книги, сидите и читайте. Библиотека для этого создана.

Автор: Zhenechkin 23.1.2013, 15:24

Да, вот здесь можно скачать и почитать положение о выставке если кому то интересно

Автор: Libra 23.1.2013, 16:34

Генеральная реконструкция собора хорошо видна, а вот выставочный зал в плачевном состоянии.

Конечно, всё написано красиво и дельно. Но, кроме выставок (к счастью, регулярных) о других мероприятиях я не слышала. Помню только, что был концерт Натальи Первиной, где она представляла свои песни.

Конечно, жизнь творческого объединения требует больших организационных усилий и определённых правил, и соглашаться ли с требованиями отца Андрея - это дело добровольное...
Но у меня насчёт обязательности исповеди сразу возникло подозрение (Господи, прости меня грешную!), не жив ли ещё у нас институт доносительства, который работал в советское время, когда священнослужителей заставляли сотрудничать с органами КГБ?.. В ином случае, человек сам должен придти к своему покаянию, а не по принуждению священника.

Автор: Zhenechkin 23.1.2013, 19:10

Ну что ж вы должны слыщать обо всех мероприятиях? Была выставка детских рисунков к юбилею города, два спектакля на рождество, мастер-класс художников для детей.



Да, говорят же нет там обязательной исповеди. Просто общая молитва. Как перед трапезой принято читать молитву. Вы когда попадете на обед в общество прихожан тоже встанете как и все и прочтете или воскликните - я сам должен прийти к покаянию? Так и здесь, существует по субботам молебен 20 минут.

Автор: Libra 24.1.2013, 1:05

Zhenechkin, я Вас не знаю, а из уст мне знакомых людей слышала совсем другое.

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 8:01

И тем не менее я попрошу Вас не распускать по городу слухи не ссответствующие действительности.

Автор: Libra 24.1.2013, 8:41

Что-то тон у Вас какой-то начальственный! Я не распускаю слухов по городу, а выражаю своё мнение на форуме. Вам-то какая печаль со всего этого? Или Вы и есть отец Андрей?

Автор: Prediger 24.1.2013, 8:53

Это уже говорит о том, что арендаторы выставки автоматически записываются в прихожане. Исповедь (а ведь это только элемент участия в литургии, предполагается участие во всём процессе видимо), молитва перед совершением дела, молебны - это всё элементы приходской жизни.

Кстати об исповеди. Тут всего два варианта. Либо это путь к участию во всей литургии с последующим причастием, либо это амбиции данного протоиерея быть этаким "духовником" для арендаторов. Насколько я в теме, скорее второе, но может и оба.

Думаю, со стороны администрации собора было бы честно и прилично сразу объяснять желающим выставлять свои предметы творчества об этом толстом обстоятельстве. Мол вы тут за деньги выставляетесь, но этого мало, приготовьте в кассу ещё и свои души.

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 8:59

Печаль такая что мне бы не хотелось чтобы из-за всякого рода провокаторов которые распространяют не проверенную информацию, выставка при Владимирском соборе закрылась. Когда это все дойдет до отца Андрея не известно как он отреагирует. Хотелось бы чтоб те кто питает Вас информацией не соответствующей действительности решали свои проблемы внутри коллектива. А то как то не красиво с их стороны - картины продают, молиться ходят и всем посетителям которым вообще до внутренней жизни собора не должно быть интереса высказывают свое недовольство.

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 9:04

Что значит выставляются за деньги? Они там картины свои продают. Посмотрите цены в прайсах на картины, другого такого доходного места в городе нет. И для многих художников это единственный и хороший заработок. Там же написано в положении - выставка для поддержания материального состояния художников в том числе семей умерших художников. Это действительно так

Автор: Libra 24.1.2013, 9:10

Зря Вы сыпите словами "провокаторы" и прочее. Так и повеяло затхлым советским духом. Закроется помещение во Владимирском, так в городе сейчас появились места, где художники и фотографы успешно выставляются. Причём, денег с них за это совсем не берут.
И вообще, пограмотней писали бы. Хотя б знаки препинания проставляли.

Автор: Prediger 24.1.2013, 9:36

Так кто же против торговли? Дело хорошее, для поддержки художников и т.п. Но при чём тут навязывание "духовных" услуг? Вы уж там в приходе определитесь чем вы заняты: торговлей или отправлением религиозных потребностей.

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 9:52

Тык речь такая зашла что с художников деньги дерут. Там очень хорошо они себя чувствуеют в материальном плане. Я и говорю что в приходе сами разберемся

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 9:54

Ну про знаки препинания пошло. Обычно так бывает когда ответить нечего.
Какие места например появились? Реально интересно, хочу выставиться но не могу подходящего места найти

Автор: Libra 24.1.2013, 10:07

Это бывает тогда, когда человек пишет неграмотно ))).

Чем же Вас не устраивает так восхваляемый Вами зал Владимирского собора?

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 10:16

Это же не значит что я из Владимирского хочу уйти. Пока это самое посещаемое выставочное место в городе. География от Калининграда до Владивостока, и от Южной Америки до Японии.
Хотя с появлением одного смотрящего в зале продажи резко упали (у меня по крайней мере).

Автор: Prediger 24.1.2013, 11:12

Всё это наглядный пример того, что в основе всех процессов лежат бабки. А разговоры про "духовность" это лишь способ контроля более слабых особей при распределении ресурсов.

Автор: Zhenechkin 24.1.2013, 11:54

Ну я так думаю это личное дело и на совести каждого и зачем в чужую душу лезть - зачем человек молится на обязательном молебне, чтобы работы продать и о чем он вообще думает в этот момент. У меня лично за 2012 год получился убыток. Мне просто интересно там находиться, общаться, показывать работы людям. Двадцатиминутная молитва иногда по субботам меня сильно не напрягает. Последний раз она была в середине декабря.

Автор: Loyalist 26.1.2013, 1:21

Всё-таки, не согласен. К сожалению, эта точка зрения превалирует в православии. Но основы нравственности заложены в Торе, а Новый Завет адаптирует их на экспорт (дополняя и обогащая более гуманными постулатами).
Однако, думающий человек, не желающий принимать на веру всякую фарисейско-гундяевскую ересь, должен вникать. Должен. Иначе он не Хомо Сапиенс, а быдло сраное.

Автор: Zhenechkin 26.1.2013, 10:15

А может она на то и вера, что надо просто верить? Просто чувствовать. У меня есть знакомые которые были христианами - много читали, не убедило, потом стали буддистами, много читали - не убедило. Какая же это вера? Есть нечто другое - земля на который ты родился, культура и т.д. Про гундяевщину это некоторый другой вопрос, это просто институт который все это обслуживает

Автор: Prediger 28.1.2013, 10:56

Не мог смолчать на такую дикость. Подобное представление есть прямой отход от церковно-догматического учения, где: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» - 2 Тим.3,16-17.

Собственно, вот такие сюжеты ещё раз свидетельствуют для меня о том, что вместо настоящего православного просвещения и катехизации внедряется на приходах обрядоверие и преклонение перед младостарцами вроде наумчика.

А в корне всех процессов власть и деньги.

Автор: дядюшка Ро 28.1.2013, 11:09

Ну, не всех... Это уж ты загнул... А любовь как же?..

Автор: Zhenechkin 28.1.2013, 11:47

В чем же дикость? Когда даже все праздники в православии связаны с Иисусом Христом, а главный праздник - это Пасха. И главный завет и все притчи тоже от него. Это все Новый завет. Я же не отрицаю что Ветхий завет ересь, но в основе христинства завет Новый.

Автор: Loyalist 28.1.2013, 14:00

Насчёт Пасхи - очень интересное заблуждение.
Получается, - если бы Иисуса распяли 1-го сентября, то священным для христиан был бы День Знаний? Утрирую, конечно, но, всё-таки, что есть Пасха, по-вашему?

PS: просто верить, читая Евангелие, - это как? Разве не возникают вопросы, - кто такой этот Давид, потомком которого был Иисус; что за такое Иудино колено, которому такое доверие; кто эти персонажи, - Ной, Авраам, Иссак, Яаков, Моисей; по какому такому пророчеству все ждали Предтечу и Мессию; почему Ирод умер, но Ирод жив; почему Самария так сильно не дружит с Иудеей; Иудея и Израиль - одно ли и то же? Почему мы по привычке ругаем еврейских фарисеев, не делая выводов и не строя параллелей? Почему у евреев всё записано, а у нас - всё потёрто? Откуда напрашивается сходство Павла с Мухамедом? и тд и тп etc...

Ну, это я уже так, к слову, - нет у нас тяги к знаниям, как, например, у известно кого. Называем самолёты Антеями, не вникая, о чём речь; целуем руки отпетым мерзавцам в дорогих сутанах...

Автор: Zhenechkin 28.1.2013, 16:14

Вы тут сыпите всякой историей еврейского государства и своими знаняими, и в то же время пишите не осозновая то что пишите - разве для христиан священный день распятия Христа? Что за бред?

Автор: Loyalist 28.1.2013, 19:09

А про какую Пасху вы пишете?

Иисуса распяли на Пасху, которую евреи празднуют в память о выходе из Египта.

Никто тут ничего нового не придумывал, и Иисус был еврей, и Бога он не отменил, и не заменил, как считают многие знатоки православия. А о том, является ли Иисус больше богом или человеком, спорят церковники уже две тыщи лет. То на одном соборе осудили ересь о том, что в Иисусе больше божеского, то на другом - что больше человеческого. И в конце концов пришли к выводу, что божеское и человеческое в нём чудесным образом сочетаются.
Так правильно ли говорить "наш бог - Иисус Христос"? Если так, то мы - дочернее предприятие, филиал, не имеющий права на расположение первого лица.
Ессссно, утрирую. Но уж коль мы так кичимся своей "ортодоксальностью" и "духовностью", то неплохо было бы знать, в чём наша сила.

Автор: Loyalist 28.1.2013, 20:38

Церковь, в первую очередь, должна вдалбливать самую главную заповедь и идею Библии "люби ближнего, как самого себя". Остальная бутафория вторична.

Автор: Zhenechkin 28.1.2013, 22:51

про ту Пасху которая про Воскресенье Иисуса Христа. Если вы иудей так и скажите, тогда Вам с синагогу надо

Автор: Zhenechkin 28.1.2013, 22:52

И эта заповедь Иисуса содержится в Новом завете

Автор: Loyalist 28.1.2013, 23:50

Это, наверное, самый исчерпывающий ответ от православия человеку ищущему.

Автор: Zhenechkin 29.1.2013, 8:45

А чего Вы ищите? В православии Иисус - Бог, Святая Троица - отец, сын и святой дух это воспринимается на веру. Вы ни в одной книге не найдете ответ был ли Иисус сыном Божьим или нет. К тому же так ли важно как там было на самом деле 2 тыс лет назад? Если выяснится что ничего не было, тогда не надо следовать заповедям библейским?

Автор: Libra 29.1.2013, 8:47

Это вчера мне написала вдова одного очень известного в городе художника. Если люди платят за аренду помещения, то почему это помещение не приводится в нормальное состояние? И если одним из пунктов деятельности является помощь семьям ушедших художников, то почему бы не освободить вдову художника - пенсионерку - хотя бы на время выставки картин её мужа от арендной платы? Конечно, она очень благодарна отцу Андрею, что "позволяет" выставлять работы её мужа, но на этом вся помощь и кончается. Так что, красивые формулировки остаются лишь красивыми формулировками.

Автор: Zhenechkin 29.1.2013, 9:27

По поводу крыши ее латают периодически она все равно течет. Пришли к выводу, что крышу надо крыть вообще заново, посчитали сумму - сейчас не помню сколько получилось боюсь наврать, но получилось много. На одну аренду крышу на сменишь. Отец Андрей ищет деньги но видимо пока не нашел. При этом там периодически отключают отопление, потому что трубы в ужасном состоянии, их прорывает и не понятно чьи они (те которые от магистрали идут к церкви Невского и собору).

А вдова известного художника озвучивала отцу Андрею невозможность участвовать в февральской выставке по причине трудного фин положения? Я думаю сначала надо с ним поговорить послушать что он ответит.
Например, родственники умерших художников могли бы платить только процент с продаж без аренды. Было бы логично двум сторонам я так думаю. Но не помню чтоб этот вопрос кто то поднимал.

У нас собрания обычно проходят так - да, батюшка, как скажите, батюшка, дыщ батюшке в ноги. Собранье закончилось - и вот давай тебе на ухо со всех сторон о том как все ужасно.

Автор: Libra 29.1.2013, 10:00

Вдова никому ни на что не жалуется. Мне она написала просто из желания поделиться своим настроением, поскольку стечение жизненных обстоятельств у неё сейчас неважное. Участвовать в выставке она, конечно, будет. Поскольку память о муже пересиливает все жизненные трудности.

Автор: Zhenechkin 29.1.2013, 10:11

Ну как... Я от нее в субботу слышал ровно тоже самое и не я один.

Автор: Aroc 29.1.2013, 17:03

А аксессуары кожаные используете?

Автор: Монтек 30.1.2013, 23:15

А нельзя ли узнать смысл затеи о. Андрея? Почему на территории РПЦ сдается площадь? Почему именно художникам понятно, "Как то года полтора назад отец Андрей захотел пообщаться за чашкой чая об искусстве", но почему за деньги?
Когда прихожане несут в свет искусство, это прекрасно, глядишь и народ потянется, когда я добровольно жертвую с продаж картин в пользу прихода, тоже замечательно. Но извините, в данной ситуации площадь сдается в аренду: 1) за деньги; 2) при условии, что ты Православный; 3) при условии, что нужно соблюдать обряды.
Намерение, вроде бы, "ЗАБОТА О ДУШЕ" православных, но так можно и бедным похлёбку давать только "за участие в духовной жизни", сомневаюсь конечно, что в России вообще практикуется помощь бедным от церкви, хорошо, что милостыню просить разрешают.
Лицемерие, говорите? Значит, если человек в нужде, ему предлагают помощь, за участие в обрядах, допустим человек вообще далёк от веры, но соглашается и приходит, и крестится и исповедуется и получает причастие, и всё, как по настоящему, и все счастливы, то это не лицемерие со стороны служиеля церкви, только другие значит приспособленцы! Вот я не понимаю этой ситуации в принципе.

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 8:36

Тут в теме была ссылка на положение о творческом объединении, там по-моему все ясно написано. Творческое объединение создается для поддержания восстановления Владимирского собора, несения искусства в массы и материального поддержания художников. Хочешь поддержать восстановление Владимирского собора - вступай в объединение, добровольно. Дальше уже обозначено каким образом эта поддержка происходит. Не хочешь - не вступай. Помещение в котором висят картины надо отапливать и платить за свет. Почему не возникает вопрос когда вы приходите в церковь чтобы поставить свечку за нее надо заплатить? или за записку за здравие и упокой? при чем панихида стоит дороже чем обывновенная записка. или тоже возникает? Тогда это вопрос ко всей церкви а не конкрентно к Владимирскому собору.

При условии что ты православный... разве это не логично? православный в православном храме. Кто там должен показывать свои картины? мусульманин? Была бы здесь мечеть я бы не пошел в нее вешать свои картины, так и каждый пришедший под крышу Владимирского собора в первую очередь должен понимать что он пришел в православный храм, а не в выставочный зал-магазин. Отец Андрей хочет чтобы у всех было понимание этого.

Автор: mikh 31.1.2013, 11:55

Вы как то неправильно вопрос ставите. У Вас получается: не заплатишь - не помолишься. Видимо, для Вас "пожертвование" и "арендная плата" понятия одного порядка.

Толщина свечки отнюдь не говорит о глубине веры.

Автор: Loyalist 31.1.2013, 11:59

Какая разница?!, где вешать картины, - в галерее, буддийском храме, магазине, синагоге, ресторане, мечети, в густонаселённой пещере, на обитаемой луне? Даже в Ювенте, среди неокрепших разумом потомков?..

Автор: Loyalist 31.1.2013, 12:06

PPPPS:
Были мы с родственниками как-то в Никольском монастыре на службе. Кто-то так истово крестился, что настоятельница не выдержала и сделала ему замечание, - не в этом, мол, суть, дорогой товарищ.

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 12:43

У нас да, пожертовавание=арендная плата. Я даже думаю что отец Андрей вообще не может сдавать церковные площади в аренду. Другое дело кто как это называет и воспринимает. Как коммерческие отношения или как пожертвования. Но по хорошему к этим платам все должны относиться как к пожертвованиям.

Толщина свечки конечно не говорит о глубине веры. А глубина веры не говрит о том что этот человек нравственный.

Автор: Libra 31.1.2013, 12:47

Ну, извините! Если человек ненравственный, то какая ж это вера? Вера - настоящая - не может быть ненравственной!

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 12:51

т.е. вы считаете придя в мечеть перекрестившись на входе, грубо говоря не снимая обуви я спокойно повешу там свои картины? в мечеть ходят мусульмане, в церковь христиане, в синагогу евреи. Еще раз. Владимирский собор - православный храм в первую очередь, при котором во вторую очередь существует выставочный зал, в котором выставляются художники которые пожелали вступить в творческое объединение ознакомившись с положением об этом объединении и согласившись с его правилами. Вас кто то туда зазывает или упрашивает вступить?

Автор: mikh 31.1.2013, 13:04

Вопросов больше не имею.

Автор: Libra 31.1.2013, 13:47

А как же католики разрешают проводить православным службы в базилике св. Николая?

Честно говоря, приходя на выставки, всегда было ощущение выставочного зала-магазина, а не храма. Хоть над дверями и висят иконы, зато перед входом в зал - большая сувенирная лавка. Помнится, когда узнала, что открывается выставочный зал, то считала, что он является просто выставочным залом. Потом обнаружила. что там вовсю идёт торговля произведениями искусства и декоративными изделиями. Вообще говоря, отец Андрей лукавит со своей затеей. И помочь хочет и себя не обидеть при этом. А пожертвования, предусматривающие твёрдую таксу, уже пожертвованиями назвать нельзя.

Автор: Loyalist 31.1.2013, 14:07

Как-то уж очень сильно вы ревнуете к другим конфессиям. Если бы РПЦ чувствовала, что правда на её стороне, то не нужно было бы и на других гавкать.

А насчёт "взаимных дарений", - это да, это в "Комплексе Христа Спасителя" недавно открыли такой вид деятельности. Мы не продаём, а дарим. А благодарные прихожане дарят нам деньги. Никаких чеков, ибо нет акта купли-продажи.

Меня смущает не отношение церкви с художниками, а общая закрытость, недосказанность и лицемерие.

Когда мы были в Никольском монастыре, за клумбами там ухаживал таджик.
Я ничего не имею против этого трудолюбивого человека, который копошится в цветах с утра и до вечера. Но ведь таджики - не православные, - они Коран читают. Не то, что Коран, а то, что читают.
Где им отправлять свои религиозные нужды?
Если уже церковь поощряет ввоз инакомыслящей рабочей силы (думаю, за 3 года количество таджиков на службе РПЦ не уменьшилось), то другие и подавно.
Так что, - надо строить мечети? Или лучше церкви о своём народе позаботиться как-то?
Пока стараниями гундяевых-чаплиных-кураевых растёт недоверие к РПЦ и ненависть к неверным.
Желание сэкономить на такой вот далеко идущей мелочи указывает на невысокий запрос церкви на саму себя.

Автор: Aroc 31.1.2013, 14:34

Меня лично напрягает даже не сама выставка, а обилие лубочной продукции вокруг. Получается такой интересный график по ниспадающей: храм- выставочный зал- ярмарка народного творчества. Что дальше? Дальше можно выкладывать продукцию истинно народного творчества- языческие обереги, чертоги, руницы. Если уж не брезгуем смешивать церковь с лубочной клюквой, туристическим заманиловом, то уж показать туристам истинный народный дух, так это вообще Перун велел. Есть такая тентенция в Переславле- ставить церковные "архитектурные памятники" рядом с валенками и матрешками, еще осталось и службу церковную превратить потихонечку в шоу, наподобие выступления шаолиньских монахов.

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 18:02

у каждого разные понятия о нравственности и вере. Есть немало людей которые дупустим говорят ой, сегодня согрешу напьюсь и прелюбудействую, но ничего - завтра исповедуюсь, Бог простит. Все. И поди докажи что тот человек который ни разу не исповедовался а просто молился иконке дома но вел праведный образ жизни более верующий чем он сам

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 18:04

А без твердой таксы не получится содержать здание (свет, отопление) и платить зарплату смотрящему.

Автор: Aroc 31.1.2013, 18:12

А почему смотрящий с маленькой буквы? А... вы не в смысле церковного начальства.

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 20:05

смотрящий тот который дежурный по выставке. Как отец Андрей зарплату получает я не знаю, это не мое дело. Он грит что в епархию еще отчисляет каждый месяц. Я плачу за свое место покуда хочу и могу и мои фото там висят. Не захочу или не смогу сниму и унесу. Вот и весь вопрос.

Автор: антипод 31.1.2013, 20:34

Интересно, это о. Андрей дежурного по выставке смотрящим называет?

Автор: Монтек 31.1.2013, 22:49

Видимо в том и проблема. Проблема духовного единства, что немыслимо без нравственности. Нет, это явление вряд ли проблема для общества в целом, напротив, на протяжении веков, нравственные принципы выстраивались относительно окружающей среды. К примеру, у Мериме, в Хрониках Карла IX сказано:
" "Девица Шатонеф, одна из милашек короля до его отъезда в Польшу,
увлеклась флорентинцем Антинотти, начальником галер в Марселе, выскочила за
него замуж, а потом, обнаружив, что он впал в блуд, взяла да собственными
руками его и убила".
При помощи этого анекдота и множества других - а у Брантома их полно, -
я мысленно воссоздаю характер, и передо мной оживает придворная дама времен
Генриха III.
Мне представляется любопытным сравнить тогдашние нравы с нашими и
обратить внимание на то обстоятельство, что сильные чувства выродились, зато
жизнь стала спокойнее и, пожалуй, счастливее. Остается решить вопрос: лучше
ли мы наших предков, а это не так легко, ибо взгляды на одни и те же
поступки с течением времени резко изменились.
Так, например, в 1500 году убийство и отравление не внушали такого
ужаса, как в наши дни. Дворянин предательски убивал своего недруга,
ходатайствовал о помиловании и, испросив его, снова появлялся в обществе,
причем никто и не думал от него отворачиваться. В иных случаях, если
убийство совершалось из чувства правой мести, то об убийце говорили, как
говорят теперь о порядочном человеке, убившем на дуэли подлеца, который
нанес ему кровное оскорбление.
Вот почему я убежден, что к поступкам людей, живших в XVI веке, нельзя
подходить с меркой XIX. Что в государстве с развитой цивилизацией считается
преступлением, то в государстве менее цивилизованном сходит всего лишь за
проявление отваги, а во времена варварские, может быть, даже рассматривалось
как похвальный поступок. Суждение об одном и том же деянии надлежит,
понятно, выносить еще и в зависимости от того, в какой стране оно
совершилось, ибо между двумя народами такое же точно различие, как между
двумя столетиями [Нельзя ли установить такой взгляд и на отдельных лиц?
Неужели ворующий сын вора несет одинаковую ответственность с человеком
воспитанным, который стал злостным банкротом?].
Мехмет-Али, у которого мамелюкские беи оспаривали власть над
Египтом, в один прекрасный день приглашает к себе во дворец на праздник их
главных военачальников. Не успели они войти, как ворота за ними
захлопываются. Спрятанные на верхних террасах албанцы расстреливают их, и
отныне Мехмет-Али царит в Египте единовластно.
Что же из этого? Мы ведем с Мехметом-Али переговоры, более того: он
пользуется у европейцев уважением, во всех газетах о нем пишут как о великом
человеке, его называют благодетелем Египта. А между тем что может быть
ужаснее совершенного с заранее обдуманным намерением убийства беззащитных
людей? Но все дело в том, что подобного рода ловушки узаконены местными
обычаями и объясняются невозможностью выйти из положения иначе. Ну как тут
не вспомнить изречение Фигаро: Ma, per Dio, I'utilita! [Черт с ним,
наплевать, зато польза! (итал.).]
Если бы в распоряжении одного министра, которого я здесь называть не
стану, находились албанцы, готовые по его приказу кого угодно
расстрелять, и если бы во время одного из званых обедов он отправил на тот
свет наиболее видных представителей оппозиции, то фактически его деяние
ничем бы не отличалось от деяния египетского паши, а вот с точки зрения
нравственной оно в сто раз более преступно. Убивать - это уже не в наших
нравах. Но тот же самый министр уволил многих либеральных избирателей,
мелких правительственных чиновников, запугал других, и выборы прошли, как
ему хотелось. Если бы Мехмет-Али был министром во Франции, он бы дальше
этого не пошел, а французский министр, очутись он в Египте, непременно начал
бы расстреливать, оттого что увольнения не произвели бы на умы мамелюков
должного действия [Это предисловие было написано в 1829 году.].
Варфоломеевская ночь была даже для того времени огромным преступлением,
но, повторяю, резня в XVI веке - совсем не такое страшное преступление, как
резня в XIX. Считаем нужным прибавить, что участие в ней, прямое или
косвенное, приняла большая часть нации; она ополчилась на гугенотов, потому
что смотрела на них как на чужестранцев, как на врагов.
Варфоломеевская ночь представляла собой своего рода национальное
движение, напоминающее восстание испанцев 1809 года, и парижане, истребляя
еретиков, были твердо уверены, что они действуют по воле неба."

Что же сегодня говорят о нравственности деятели http://mordikov.fatal.ru/cenzura.html
А может и догматы выстраивались исторически обосновано?
В середине XIII века Русь завоевала Орда. Чего, однако, нам в школе не объяснили, так это, что с момента завоевания оказалась вдруг РПЦ фавориткой этой самой Орды. И потому не знаем мы, как правило, за что, собственно, монгольский царь (именно так, за здравие царя земли русской, ордынского хана, молились тогда в православных церквях) одарил РПЦ такими щедрыми привилегиями и иммунитетами, каких не знала, пожалуй, ни одна другая церковь в Европе.

Вот указ царя своему воинству: «Не надобе им от церкви ни дань, ни поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе им, ни которая царева пошлина». В переводе на современный русский означает это, что полностью была освобождена РПЦ от каких бы то ни было налогов, повинностей и вообще тягот, которыми обложено было все остальное население покоренной страны.

И, что не менее важно, вручалось РПЦ верховное право управления и суда в ее владениях (а владения эти были огромны: под покровительством завоевателей монастыри захватили больше трети всех пахотных земель в стране). Другой царский указ сообщает: «А знает в правду и право судит и управляет люди своя, в чем ни буди: и в разбое, и в татьбе, и во всяких делех ведает сам митрополит, один или кому прикажет».

Поистине стояла та церковь посреди разоренной страны как сказочная храмина, как твердыня благополучия. И преуспевания. Но…

Но завоеватели отнюдь не были филантропами. Они платили РПЦ – за коллаборационизм. За то, что она положила к их ногам духовный меч православия. За то, что звучала с амвонов проповедь покорности монгольскому царю и его славному воинству. За то, что отторгала она от церкви восставший от отчаяния народ, который топило в крови это свирепое воинство.

Само собой, едва зашаталась на Руси власть Орды, зазвучали с амвонов совсем другие проповеди: проклинали «поганых», поработивших страну. Не моргнув глазом, РПЦ предала свою вчерашнюю покровительницу. Новой предстояло стать победительнице — Москве. Ожидалось, естественно, что она подтвердит все ордынские «ярлыки» и станет защищать корпоративную собственность РПЦ столь же ревностно, как защищала их Орда.

В частности, беспокоило тогда РПЦ, что крестьяне массами бегут с церковных земель на боярские (где, как правило, не было барщины). Чего стоила земля без обрабатывавших ее крестьян? Следовало запретить им переходы, закрепить их. В конце концов, привыкла церковь за столетия ига, что на первом плане стоят ее частнособственнические интересы. А также к тому, что власть (то есть Орда) их по первому требованию удовлетворяет. Но тут вдруг нашла коса на камень.

http://prediger.ru/forum/index.php?act=Post&CODE=02&f=46&t=6047&qpid=67383 и нестяжатели

Не могли нравиться Ивану III, первостроителю Московского государства, претензии постмонгольской РПЦ. С его точки зрения, церкви подобало быть пастырем народным, а не землевладельцем, не ростовщиком, не предпринимателем. И тем более не государством в государстве. Даже очень лояльно относящийся к РПЦ историк А.Н. Сахаров, который усматривает главную ее заслугу в «борьбе с католической агрессией Запада», и тот вынужден признать, что «церковь с ее религиозным влиянием, земельными богатствами, многочисленными льготами стала порою соперничать с великокняжеской властью».

И государь решил привести РПЦ в чувство. Первым делом в Судебник 1497 года был включен закон о Юрьевом дне (две недели в ноябре), когда крестьяне могли беспрепятственно покидать монастырские земли. Отныне о закреплении их не могло быть и речи. Понятно, что с этой минуты РПЦ возненавидела бояр, Юрьев день и... государя.

Власть, к которой нельзя было прислониться, которая не только не одаривала ее все новыми привилегиями, подобно ордынскому царю, не нужна была иосифлянам (как именовала себя РПЦ в XV–XVIвв., по имени главного своего идеолога Иосифа Волоцкого, игумена Волоколамского монастыря).

Но Юрьевым днем дело не ограничилось. Иван IIIпризвал на помощь единомышленников, почитаемых заволжских старцев, отколовшихся от монастырского иосифлянства и считавших церковное стяжание, не говоря уже о закрепощении крестьян, смертельном грехом и ересью. Очень скоро превратились эти нестяжатели в мощное церковное движение, выдвинув выдающихся лидеров Нила Сорского и Вассиана Патрикеева.

Вот что отвечали они Иосифу: «Испытайте и уразумейте, кто от века из воссиявших в святости и соорудивших монастыри заботился приобретать села? Кто молил князей о льготе для себя или об обиде для крестьян? Кто мучил бичом тела человеческие или облачал их оковами?» Как видим, взывали нестяжатели к простоте доордынских церковных нравов. Для них иосифлянское стяжание было карой Божией за измену древнему преданию, за поругание «нашей руссийской старины».

Одно за другим — между началом 1480-х и серединой 1560-х — выйдут на арену истории четыре поколения нестяжателей. Борьба шла с переменным успехом. Бывали у них и «свои» епископы и даже «свои» митрополиты. Но иосифляне, наследниками которых считает себя сегодняшняя РПЦ, были богаче, хитрее и, как мы скоро увидим, аморальнее. В конечном счете они победили.

Главный их политический враг — русская вотчинная аристократия, боярство — был разгромлен, нестяжательство объявлено ересью и уничтожено, Юрьев день отменен, и русское крестьянство наглухо закрепощено — на три долгих столетия. Но добились всего этого иосифляне лишь в конечном счете.

Еще в середине XVIвека исход этой эпической борьбы, решившей практически всю дальнейшую судьбу России, был неясен. В монастырях царил «великий разброд». Жадность съедала дисциплину, коррупция — духовные цели, распутство — человеческую порядочность. И ясно это было всем. Даже молодому царю Ивану IV.

В известных царских вопросах церковному Собору 1551 года недоверие монастырской РПЦ выражено было совершенно недвусмысленно. Судите сами. Вот о чем спрашивал ее царь:

«В монастыри поступают не ради спасения души, а чтоб всегда бражничать. Архимандриты и игумены докупаются своих мест, не знают ни службы Божией, ни братства, прикупают себе села и угодья у меня выпрашивают. Где те прибыли и кто ими корыстуется? Над ком весь этот грех взыщется? И откуда мирским душам получать пользу и отвращение от всякого зла? Если в монастырях все делается не по Богу, то какого добра ждать от нас, мирской чади? И через кого просить нам милости у Бога?»

Забота о нравственном здоровье человека, которую проявляет Русская православная церковь, находит у властей поддержку и признание, при этом власти не осознают того, что мораль и нравственность религии противоречива и навязывание обществу религиозной нравственности не обеспечивает успех как отдельному человеку, так и всему обществу.

Религиозная деятельность, не может развить ни какую нравственность по отношению к современному обществу. Так как за РПЦ, начиная с середины XIII века, никаких нравственных ценностей не водилось. Нет у нее такой традиции. И доказать это для всякого, кто знает ее историю, не очень сложно.

Общество развивается и неизбежно меняется и поэтому человек неосознанно испытывает чувство вины из-за продолжающегося действия традиционных моральных установок.

Религиозные деятели все еще обладают высоким авторитетом и они осуждают Современное общество заявляя, что «современная формирующаяся культура противостоит не только христианству, но вере в Бога вообще, всем традиционным религиям»; аналогичные заявления делают православные иерархи и исламские авторитеты, тем самым порождая в обществе разговоры о якобы имеющейся «гнилости» и «разложении», хотя в действительности безнравственности стало гораздо меньше (более того, носителями наивысшей формы безнравственности — насилия и агрессивности — являются как раз люди традиционных культур, особенно фундаменталисты).

Религиозные деятели, осуждая нравственность Современного общества, обычно рассуждают так: отход от религиозной нравственности приводит к отмене нравственных установок вообще, в результате чего люди начнут воровать, убивать и т.д. Они не хотят замечать, что нравственность Современных людей движется в прямо противоположном направлении: в сторону осуждения насилия и агрессии в любой форме (и, к примеру, в сторону осуждения воровства, ведь Современные люди — это, как правило, зажиточный средний класс).

Как показывают исследования, наименьшая степень как религиозности, так и преступности наблюдается среди высокообразованных людей, т.е. отход от традиционной нравственности вовсе не приводит к падению нравственности вообще.

Но для традиционного, малообразованного человека рассуждения религиозных деятелей полностью оправданы. Для этих людей нужна «наказывающая дубинка» в виде ада; впрочем, зато они легко идут на насилие «во имя Бога».

Господствующая в переходном обществе мораль некомфортна для человека, потому что она противоречива, а значит не дает ему силы. Она пытается совместить несовместимое: либеральное право человека на выбор и традиционные корни, которые такое право отрицали. Решая это противоречие, одни уходят в фундаментализм, другие бросаются в эгоистическую «жизнь ради развлечений». И то, и другое не способствует развитию и, следовательно, бесперспективно. Мораль религии противоречивая, следование которой не обеспечивает успех как отдельному человеку, так и всему обществу.

Мораль Современного общества (в отличие от религиозной морали) — это мораль, основанная на разуме. Такая мораль эффективнее морали на основе эмоций: эмоции работают автоматически, тогда как разум позволяет действовать более тонко в зависимости от ситуации (при условии, разумеется, что разум наличествует). Точно также как человеческое поведение на основе эмоциональной нравственности эффективнее животного поведения на основе врожденных инстинктов.

Большая проблема в том, что власти и общество не знают новый завет и руководствуются только тем, что слышат от лиц, проповедавших религию и не понимая самой сути и целей религиозной деятельности.

Невозможно развивать нравственность на догматах которые описаны в новом завете:

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее (Мф. 10, 34-39)».

«Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; Мф 16, 24 Мк 8, 34 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня».

С такими установками развитие нравственности в соответствии с Конституцией РФ не возможны, так как:

Религия — это особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации и нечего общего с современным обществом такая форма не имеет.

Автор: Монтек 31.1.2013, 22:49

Видимо в том и проблема. Проблема духовного единства, что немыслимо без нравственности. Нет, это явление вряд ли проблема для общества в целом, напротив, на протяжении веков, нравственные принципы выстраивались относительно окружающей среды. К примеру, у Мериме, в Хрониках Карла IX сказано:
"Девица Шатонеф, одна из милашек короля до его отъезда в Польшу,
увлеклась флорентинцем Антинотти, начальником галер в Марселе, выскочила за
него замуж, а потом, обнаружив, что он впал в блуд, взяла да собственными
руками его и убила".
При помощи этого анекдота и множества других - а у Брантома их полно, -
я мысленно воссоздаю характер, и передо мной оживает придворная дама времен
Генриха III.
Мне представляется любопытным сравнить тогдашние нравы с нашими и
обратить внимание на то обстоятельство, что сильные чувства выродились, зато
жизнь стала спокойнее и, пожалуй, счастливее. Остается решить вопрос: лучше
ли мы наших предков, а это не так легко, ибо взгляды на одни и те же
поступки с течением времени резко изменились.
Так, например, в 1500 году убийство и отравление не внушали такого
ужаса, как в наши дни. Дворянин предательски убивал своего недруга,
ходатайствовал о помиловании и, испросив его, снова появлялся в обществе,
причем никто и не думал от него отворачиваться. В иных случаях, если
убийство совершалось из чувства правой мести, то об убийце говорили, как
говорят теперь о порядочном человеке, убившем на дуэли подлеца, который
нанес ему кровное оскорбление.
Вот почему я убежден, что к поступкам людей, живших в XVI веке, нельзя
подходить с меркой XIX. Что в государстве с развитой цивилизацией считается
преступлением, то в государстве менее цивилизованном сходит всего лишь за
проявление отваги, а во времена варварские, может быть, даже рассматривалось
как похвальный поступок. Суждение об одном и том же деянии надлежит,
понятно, выносить еще и в зависимости от того, в какой стране оно
совершилось, ибо между двумя народами такое же точно различие, как между
двумя столетиями [Нельзя ли установить такой взгляд и на отдельных лиц?
Неужели ворующий сын вора несет одинаковую ответственность с человеком
воспитанным, который стал злостным банкротом?].
Мехмет-Али, у которого мамелюкские беи оспаривали власть над
Египтом, в один прекрасный день приглашает к себе во дворец на праздник их
главных военачальников. Не успели они войти, как ворота за ними
захлопываются. Спрятанные на верхних террасах албанцы расстреливают их, и
отныне Мехмет-Али царит в Египте единовластно.
Что же из этого? Мы ведем с Мехметом-Али переговоры, более того: он
пользуется у европейцев уважением, во всех газетах о нем пишут как о великом
человеке, его называют благодетелем Египта. А между тем что может быть
ужаснее совершенного с заранее обдуманным намерением убийства беззащитных
людей? Но все дело в том, что подобного рода ловушки узаконены местными
обычаями и объясняются невозможностью выйти из положения иначе. Ну как тут
не вспомнить изречение Фигаро: Ma, per Dio, I'utilita! [Черт с ним,
наплевать, зато польза! (итал.).]
Если бы в распоряжении одного министра, которого я здесь называть не
стану, находились албанцы, готовые по его приказу кого угодно
расстрелять, и если бы во время одного из званых обедов он отправил на тот
свет наиболее видных представителей оппозиции, то фактически его деяние
ничем бы не отличалось от деяния египетского паши, а вот с точки зрения
нравственной оно в сто раз более преступно. Убивать - это уже не в наших
нравах. Но тот же самый министр уволил многих либеральных избирателей,
мелких правительственных чиновников, запугал других, и выборы прошли, как
ему хотелось. Если бы Мехмет-Али был министром во Франции, он бы дальше
этого не пошел, а французский министр, очутись он в Египте, непременно начал
бы расстреливать, оттого что увольнения не произвели бы на умы мамелюков
должного действия [Это предисловие было написано в 1829 году.].
Варфоломеевская ночь была даже для того времени огромным преступлением,
но, повторяю, резня в XVI веке - совсем не такое страшное преступление, как
резня в XIX. Считаем нужным прибавить, что участие в ней, прямое или
косвенное, приняла большая часть нации; она ополчилась на гугенотов, потому
что смотрела на них как на чужестранцев, как на врагов.
Варфоломеевская ночь представляла собой своего рода национальное
движение, напоминающее восстание испанцев 1809 года, и парижане, истребляя
еретиков, были твердо уверены, что они действуют по воле неба.
Что же сегодня говорят о нравственности деятели http://mordikov.fatal.ru/cenzura.html
А может и догматы выстраивались исторически обосновано?
В середине XIII века Русь завоевала Орда. Чего, однако, нам в школе не объяснили, так это, что с момента завоевания оказалась вдруг РПЦ фавориткой этой самой Орды. И потому не знаем мы, как правило, за что, собственно, монгольский царь (именно так, за здравие царя земли русской, ордынского хана, молились тогда в православных церквях) одарил РПЦ такими щедрыми привилегиями и иммунитетами, каких не знала, пожалуй, ни одна другая церковь в Европе.

Вот указ царя своему воинству: «Не надобе им от церкви ни дань, ни поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе им, ни которая царева пошлина». В переводе на современный русский означает это, что полностью была освобождена РПЦ от каких бы то ни было налогов, повинностей и вообще тягот, которыми обложено было все остальное население покоренной страны.

И, что не менее важно, вручалось РПЦ верховное право управления и суда в ее владениях (а владения эти были огромны: под покровительством завоевателей монастыри захватили больше трети всех пахотных земель в стране). Другой царский указ сообщает: «А знает в правду и право судит и управляет люди своя, в чем ни буди: и в разбое, и в татьбе, и во всяких делех ведает сам митрополит, один или кому прикажет».

Поистине стояла та церковь посреди разоренной страны как сказочная храмина, как твердыня благополучия. И преуспевания. Но…

Но завоеватели отнюдь не были филантропами. Они платили РПЦ – за коллаборационизм. За то, что она положила к их ногам духовный меч православия. За то, что звучала с амвонов проповедь покорности монгольскому царю и его славному воинству. За то, что отторгала она от церкви восставший от отчаяния народ, который топило в крови это свирепое воинство.

Само собой, едва зашаталась на Руси власть Орды, зазвучали с амвонов совсем другие проповеди: проклинали «поганых», поработивших страну. Не моргнув глазом, РПЦ предала свою вчерашнюю покровительницу. Новой предстояло стать победительнице — Москве. Ожидалось, естественно, что она подтвердит все ордынские «ярлыки» и станет защищать корпоративную собственность РПЦ столь же ревностно, как защищала их Орда.

В частности, беспокоило тогда РПЦ, что крестьяне массами бегут с церковных земель на боярские (где, как правило, не было барщины). Чего стоила земля без обрабатывавших ее крестьян? Следовало запретить им переходы, закрепить их. В конце концов, привыкла церковь за столетия ига, что на первом плане стоят ее частнособственнические интересы. А также к тому, что власть (то есть Орда) их по первому требованию удовлетворяет. Но тут вдруг нашла коса на камень.

http://prediger.ru/forum/index.php?act=Post&CODE=02&f=46&t=6047&qpid=67383 и нестяжатели

Не могли нравиться Ивану III, первостроителю Московского государства, претензии постмонгольской РПЦ. С его точки зрения, церкви подобало быть пастырем народным, а не землевладельцем, не ростовщиком, не предпринимателем. И тем более не государством в государстве. Даже очень лояльно относящийся к РПЦ историк А.Н. Сахаров, который усматривает главную ее заслугу в «борьбе с католической агрессией Запада», и тот вынужден признать, что «церковь с ее религиозным влиянием, земельными богатствами, многочисленными льготами стала порою соперничать с великокняжеской властью».

И государь решил привести РПЦ в чувство. Первым делом в Судебник 1497 года был включен закон о Юрьевом дне (две недели в ноябре), когда крестьяне могли беспрепятственно покидать монастырские земли. Отныне о закреплении их не могло быть и речи. Понятно, что с этой минуты РПЦ возненавидела бояр, Юрьев день и... государя.

Власть, к которой нельзя было прислониться, которая не только не одаривала ее все новыми привилегиями, подобно ордынскому царю, не нужна была иосифлянам (как именовала себя РПЦ в XV–XVIвв., по имени главного своего идеолога Иосифа Волоцкого, игумена Волоколамского монастыря).

Но Юрьевым днем дело не ограничилось. Иван IIIпризвал на помощь единомышленников, почитаемых заволжских старцев, отколовшихся от монастырского иосифлянства и считавших церковное стяжание, не говоря уже о закрепощении крестьян, смертельном грехом и ересью. Очень скоро превратились эти нестяжатели в мощное церковное движение, выдвинув выдающихся лидеров Нила Сорского и Вассиана Патрикеева.

Вот что отвечали они Иосифу: «Испытайте и уразумейте, кто от века из воссиявших в святости и соорудивших монастыри заботился приобретать села? Кто молил князей о льготе для себя или об обиде для крестьян? Кто мучил бичом тела человеческие или облачал их оковами?» Как видим, взывали нестяжатели к простоте доордынских церковных нравов. Для них иосифлянское стяжание было карой Божией за измену древнему преданию, за поругание «нашей руссийской старины».

Одно за другим — между началом 1480-х и серединой 1560-х — выйдут на арену истории четыре поколения нестяжателей. Борьба шла с переменным успехом. Бывали у них и «свои» епископы и даже «свои» митрополиты. Но иосифляне, наследниками которых считает себя сегодняшняя РПЦ, были богаче, хитрее и, как мы скоро увидим, аморальнее. В конечном счете они победили.

Главный их политический враг — русская вотчинная аристократия, боярство — был разгромлен, нестяжательство объявлено ересью и уничтожено, Юрьев день отменен, и русское крестьянство наглухо закрепощено — на три долгих столетия. Но добились всего этого иосифляне лишь в конечном счете.

Еще в середине XVIвека исход этой эпической борьбы, решившей практически всю дальнейшую судьбу России, был неясен. В монастырях царил «великий разброд». Жадность съедала дисциплину, коррупция — духовные цели, распутство — человеческую порядочность. И ясно это было всем. Даже молодому царю Ивану IV.

В известных царских вопросах церковному Собору 1551 года недоверие монастырской РПЦ выражено было совершенно недвусмысленно. Судите сами. Вот о чем спрашивал ее царь:

«В монастыри поступают не ради спасения души, а чтоб всегда бражничать. Архимандриты и игумены докупаются своих мест, не знают ни службы Божией, ни братства, прикупают себе села и угодья у меня выпрашивают. Где те прибыли и кто ими корыстуется? Над ком весь этот грех взыщется? И откуда мирским душам получать пользу и отвращение от всякого зла? Если в монастырях все делается не по Богу, то какого добра ждать от нас, мирской чади? И через кого просить нам милости у Бога?»

Забота о нравственном здоровье человека, которую проявляет Русская православная церковь, находит у властей поддержку и признание, при этом власти не осознают того, что мораль и нравственность религии противоречива и навязывание обществу религиозной нравственности не обеспечивает успех как отдельному человеку, так и всему обществу.

Религиозная деятельность, не может развить ни какую нравственность по отношению к современному обществу. Так как за РПЦ, начиная с середины XIII века, никаких нравственных ценностей не водилось. Нет у нее такой традиции. И доказать это для всякого, кто знает ее историю, не очень сложно.

Общество развивается и неизбежно меняется и поэтому человек неосознанно испытывает чувство вины из-за продолжающегося действия традиционных моральных установок.

Религиозные деятели все еще обладают высоким авторитетом и они осуждают Современное общество заявляя, что «современная формирующаяся культура противостоит не только христианству, но вере в Бога вообще, всем традиционным религиям»; аналогичные заявления делают православные иерархи и исламские авторитеты, тем самым порождая в обществе разговоры о якобы имеющейся «гнилости» и «разложении», хотя в действительности безнравственности стало гораздо меньше (более того, носителями наивысшей формы безнравственности — насилия и агрессивности — являются как раз люди традиционных культур, особенно фундаменталисты).

Религиозные деятели, осуждая нравственность Современного общества, обычно рассуждают так: отход от религиозной нравственности приводит к отмене нравственных установок вообще, в результате чего люди начнут воровать, убивать и т.д. Они не хотят замечать, что нравственность Современных людей движется в прямо противоположном направлении: в сторону осуждения насилия и агрессии в любой форме (и, к примеру, в сторону осуждения воровства, ведь Современные люди — это, как правило, зажиточный средний класс).

Как показывают исследования, наименьшая степень как религиозности, так и преступности наблюдается среди высокообразованных людей, т.е. отход от традиционной нравственности вовсе не приводит к падению нравственности вообще.

Но для традиционного, малообразованного человека рассуждения религиозных деятелей полностью оправданы. Для этих людей нужна «наказывающая дубинка» в виде ада; впрочем, зато они легко идут на насилие «во имя Бога».

Господствующая в переходном обществе мораль некомфортна для человека, потому что она противоречива, а значит не дает ему силы. Она пытается совместить несовместимое: либеральное право человека на выбор и традиционные корни, которые такое право отрицали. Решая это противоречие, одни уходят в фундаментализм, другие бросаются в эгоистическую «жизнь ради развлечений». И то, и другое не способствует развитию и, следовательно, бесперспективно. Мораль религии противоречивая, следование которой не обеспечивает успех как отдельному человеку, так и всему обществу.

Мораль Современного общества (в отличие от религиозной морали) — это мораль, основанная на разуме. Такая мораль эффективнее морали на основе эмоций: эмоции работают автоматически, тогда как разум позволяет действовать более тонко в зависимости от ситуации (при условии, разумеется, что разум наличествует). Точно также как человеческое поведение на основе эмоциональной нравственности эффективнее животного поведения на основе врожденных инстинктов.

Большая проблема в том, что власти и общество не знают новый завет и руководствуются только тем, что слышат от лиц, проповедавших религию и не понимая самой сути и целей религиозной деятельности.

Невозможно развивать нравственность на догматах которые описаны в новом завете:

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее (Мф. 10, 34-39)».

«Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; Мф 16, 24 Мк 8, 34 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня».

С такими установками развитие нравственности в соответствии с Конституцией РФ не возможны, так как:

Религия — это особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации и нечего общего с современным обществом такая форма не имеет.

Автор: Zhenechkin 31.1.2013, 23:02

Нет, его так обозвала автор этой темы. У нас это дежурный по выставке

Автор: Loyalist 31.1.2013, 23:06

В 3,4,5-ой книгах Моисея нет такой уж пропасти между нынешними и тогдашними представлениями о добре и зле, и законы Торы даже сейчас могли бы с успехом заменить скользкую ювенальную юстицию.

Автор: Libra 1.2.2013, 9:03

Нелепо тут хамить, тем более, женщине. Автор темы выразилась правильно - не "смотрящий", а "смотрительница". Разницу чувствуете?

Автор: mikh 1.2.2013, 9:16

По моему тема себя исчерпала. Человек ясно выразился - выставляющиеся платят арендную плату. Только зачем с самого начала надо было строить из себя адепта, не знаю какого учения, мне не понятно.

Автор: Zhenechkin 1.2.2013, 10:55

А в чем тут хамство? И разницы не чувствую. Тема не то чтобы себя исчерпала, Это внутреннее дело объединения. По поводу арендной платы договора аренда нет и никаких документов об оплате тоже нет. Ни чеков ничего. Мне не принципиально как это называется, хоть аренда, хоть пожертвование, хоть мзда.

Автор: Монтек 2.2.2013, 21:02

О да, я с вами полностью согласен! Именно нравственные законы Торы и легли в основу мирового права, хотя такого понятия и не было тогда вовсе. Когда то... Но с появлением "ветхозаветности" и "новозаветности", от века в век, люди надстраивали и надстраивали законы, скрепляя их приговорами.
В результате имеем то, что имеем и не только на нашей прохристианнейшей земле, но и на самой "святой земле".

Автор: Prediger 7.2.2013, 10:00

Очень по теме

Автор: Libra 7.2.2013, 11:31

Со мной работала девушка, которая постоянно предлагала своим знакомым освящать машины у одного батюшки. Звонила по телефону: "Батюшка, благословите! Нужно освятить машину хорошему человеку!" А батюшки нынче чего только не освящают: от машин до коровников.

Автор: Aroc 7.2.2013, 15:29

Справедливости ради надо отметить, что иногда подобные освящения единственный способ для священника хоть как-то свести концы с концами. Знаю священников, что кроме редких треб больше вообще никаких статей дохода не имеют. Приход в "запопинске", прихожан нет потому что и не было никогда, вдобавок с чего то нужно набрать сумму для отправки в епархию. Приходится вертеться, где то подрабатывать "на стороне" инкогнито, чтобы не дай Бог до благочинного не дошло. Верхний ролик забавный, но таких фартовых попов по Рассее не так уж и много. Это все столица развратничает, ей по статусу положено.

Автор: Монтек 8.2.2013, 0:43

Автор: Zhenechkin 8.2.2013, 8:01

Не понял о чем речь. У меня там есть место где висят мои фотографии и я каждый месяц отдаю сумму денег.
Больше меня не интересует, куда эта сумма идет, как кто ее называет - пожертвование или аренда от этого она не изменится.

Автор: Prediger 8.2.2013, 11:47

Зато изменится необходимость платить налоги с коммерческой деятельности .