Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Религия и общество _ Методологический атеизм

Автор: Aroc 8.3.2008, 14:06

НАУЧЕН ЛИ "МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АТЕИЗМ"?

Источник: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/031120181315

28-29 октября в Российской академии государственной службы при Президенте РФ прошла конференция "Философско-методологические проблемы изучения религии", организованная кафедрой религиоведения РАГС совместно с Институтом философии РАН. Центральной темой конференции стало выяснение тех философских предпосылок и методологических принципов, на которых должно основываться научное изучение религии в условиях утраты материалистической доктриной "монополии на истину". Состоялась интересная научная дискуссия между учеными, продолжающими придерживаться материалистических, атеистических убеждений и исследователями, предполагающими, что вера в Бога не препятствует научному, объективному изучению религии.
Публикуемый материал содержит некоторые основные идеи доклада, с которым автор выступил на конференции, попытавшись в рамках строго научного рассуждения показать, что атеизм сам не выдерживает той критики, которой он подвергает религиозную мысль.

Научен ли "методологический атеизм"?

Многие светские религиоведы продолжают придерживаться убеждения, что подлинно научное изучение религии должно основываться на так называемом "методологическом атеизме". Например, по словам В.И. Гараджи, "как и любая другая наука, социология религии основывается на "методологическом атеизме", т.е. ищет решения своих проблем и объяснения изучаемых ею явлений, "как если бы Бога не было". Иными словами, социолог не может объяснить существование у индивидов и групп веры в Бога существованием Бога, "встречей человека с Богом" и т.п.".[1] Однако, возникает сомнение: насколько подход или "исследовательская программа", основанные на этом исходном допущении сами соответствуют критериям научности? В настоящей статье предполагается рассмотреть два аспекта: насколько исходное допущение "методологического атеизма" влияет на достоверность последующих умозаключений и является ли оно "фальсифицируемым", т.е. потенциально опровергаемым.

При обсуждении первого вопроса представляется нелишним вспомнить, как разрешался вопрос об "онтологическом статусе" религии и о принципах ее изучения в марксистской философии. Это небезынтересно прежде всего ввиду предельной четкости и открытости соответствующих формулировок и логической однозначности делаемых выводов. (Не вступая в обсуждение истинности основополагающих философских аксиом марксизма, мы "от противного" можем сравнивать определенность его позиций с нынешним положением дел в науке о религии, где, как правило, вообще ничего "метафизического" не постулируется).
Итак, марксистская философия своим краеугольным камнем провозглашала ответ на "основной вопрос философии", заключавшийся в утверждении о первенстве материального над идеальным. Очевидно, что понятие Бога несовместимо с вторичностью его природы. Значит, в переводе на язык науки о религии это утверждение означает "Бога нет". Напомним, что в диалектическом материализме "основной вопрос философии" занимал примерно такое же место, как постулаты в евклидовой геометрии. Это была исходная аксиома, основываясь на которой строилась вся философская система. Таким образом, несмотря на все рассуждения о том, что вопрос о существовании или несуществовании Бога марксизм, якобы не претендовал разрешать как не относящийся к области науки, исходная аксиома диалектического материализма решает совершенно однозначным образом.
Если Бога нет, следовательно нет и Его воздействия на мир, нет и Откровения, а, следовательно, религия является продуктом человеческого сознания, в который "извне", сверхъестественным путем ничего не прибавлено. По словам Ф. Энгельса, "всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни - отражением, в котором земные силы принимают форму неземных".[2] Таким образом, онтологическая предпосылка предопределяет принцип объяснения всего изучаемого. Постулируется, что сознание человечества, человеческая культура и в частности религия является, используя термин термодинамики, "закрытой" или "замкнутой" системой и объяснение всем происходящим в ней феноменам следует находить исключительно внутри ее самой.
Отметим, что вне зависимости от истинности исходного утверждения (материя первична = Бога нет), данный подход способен давать достаточно правдоподобные и внутренне непротиворечивые объяснения, которые, однако, в случае ложности исходной посылки будут отличаться от подлинного объяснения.
Поясним сказанное на примере. Допустим, исследованию подвергается закрытый "черный ящик", из которого раздается музыка. Некий исследователь, не знающий о существовании радио и не наблюдающий ни проводов, ни иных источников, по которым звук может попадать внутрь ящика, станет рассматривать его как "замкнутую систему" и искать объяснения происхождения звуков, исходя из этого допущения. Он будет способен предложить вполне правдоподобные гипотезы, например, что внутри находится магнитофон или проигрыватель - а внутри-то может оказаться радиоприемник! Конечно, аналогия весьма несовершенна, но она, как мне кажется, позволяет увидеть главную идею. Исходная предпосылка об онтологической природе изучаемого феномена может оказаться ошибочной и отсечь как невозможное, правильное объяснение, но породить правдоподобные, но ложные объяснения, которые, как учит история науки, могут оказываться достаточно живучими. (Вспомним хотя бы птолемееву геоцентрическую систему).
Итак, определив природу религии с помощью недоказуемого, принимаемого на веру, как аксиома утверждения о том, что Бога нет, марксистская философия априорно отсекала все связанные с воздействием Бога на мир пути объяснения феноменов. Эта исходная посылка неизбежно придала всем последующим рассуждениям марксистов вероятностный, предположительный характер: они верны только если верно исходное утверждение.
Опасность, связанная с недоказуемым исходным допущением таится и в сменившем онтологический атеизм материализма "методологическом атеизме", предполагающем изучать и объяснять феномены, делая допущение о несуществовании Бога не в качестве онтологического утверждения, а в качестве методологического познавательного приема. Попробуем проанализировать "методологический атеизм" при помощи классической логики высказываний.
Используем для нашего дальнейшего рассуждения логический квадрат классической логики, соединяющий четыре вида высказываний.



Теологическое допущение относительно феноменов, наблюдаемых наукой, можно выразить в виде высказывания: "некоторые феномены представляют собой результат воздействия Бога на сотворенный мир" или в схематическом виде: "некоторые S есть P". Данное высказывание относится к виду частноутвердительных и может быть обозначено как SiP. Высказывание может быть истинным или ложным. С точки зрения методологического атеизма это высказывание не может быть принято в качестве истинного и, следовательно, считается ложным. Если высказывание ложно, то истинным является противоположное ему высказывание SeP: "все S не есть P". Это общеотрицательное высказывание соответствует исходному допущению методологического атеизма - "ни один феномен не представляет собой результат воздействия Бога на мир". Очевидно, что такое высказывание является недоказуемым уже хотя бы в силу невозможности полной индукции, т.е. исследования всех событий, когда-либо происходивших, происходящих и предстоящих произойти в будущем во Вселенной. Таким образом, вместо беспредпосылочности, отсутствия принимаемых на веру догм методологический атеизм привносит в изучение религии в качестве отправного пункта или основания для всех последующих умозаключений догмат или аксиому, гораздо более трудно доказуемые, чем противоположное высказывание. В самом деле, истинность частноутвердительного высказывания доказывается наличием хотя бы одного примера его соответствия действительности, истинность же общеотрицательного утверждения становится достоверной только при полной индукции.
Иногда высказывается мнение, что исследователи, опирающиеся на принцип "методологического атеизма" не отрицают воздействие Бога на мир, а игнорируют эту проблему, оставляют ее за рамками своего исследования т.е. якобы никак не высказываются по этому поводу. Но в данном случае попытка уклониться от высказывания в сущности тождественна отрицательному высказыванию. Объясняя некий феномен, например, возникновение христианства, ученый должен либо допустить либо отвергнуть возможность вмешательства Бога. В любом случае, в явном или неявном виде, соответствующее утвердительное или отрицательное высказывание не поддается устранению из рассуждений.
Для полноты картины отметим, что подпротивное (субконтрарное) высказывание "некоторые феномены не представляют собой результат воздействия Бога на мир" (SоP) является совместимым с исходным теологическим допущением, т.е. может считаться истинным и в случае, если некоторые другие феномены являются результатами Божественного воздействия (SiP).
Оговорим здесь и вариант, допустимый в рамках трехзначной вероятностной логики. Утверждения "некоторые S есть P" и "некоторые S, вероятно, есть P" по понятным причинам все равно оказываются отвергаемыми "методологическим атеизмом". Противоположным же им допущением, которое методологический атеизм способен принять, будет только то же самое "все S не есть P" (SeP), ибо вариант "все S, вероятно, не есть Р", допуская как равноправную возможность "некоторые S, вероятно, есть P", вносит тот самый элемент "гносеологической нечистоты", "гадательности" в последующее научное исследование, которого он так стремится избежать.
Таким образом, всякое высказывание о действительности, будь оно утвердительным или отрицательным, неустранимо содержит в себе высказывание о наличии или отсутствии воздействия Бога на мир. Поскольку последнее не может быть эмпирически доказанным или опровергнутым, все высказывания такого рода, в том числе на основе "методологического атеизма", гносеологически достоверны в равной мере, то есть содержат непроверяемое утверждение. С точки зрения наличия или отсутствия недоказуемых предпосылок "методологический атеизм" ничем не "научнее" его идеалистических и теологических альтернатив.

Предпримем теперь попытку оценить научность методологического атеизма, используя опыт поисков критерия демаркации научного знания в философии науки ХХ века. Выдвинутый логическими позитивистами критерий верифицируемости имеющих смысл высказываний оказался, как показала история философии, неэффективен для различения научных и ненаучных высказываний. Добавим, что в свете сказанного выше "экспериментальная проверка" "методологического атеизма" даже теоретически невозможна, ибо сколь угодно большое число подтверждающих его опытных фактов не дает окончательного доказательства. К. Поппером в качестве критерия демаркации была предложена фальсифицируемость, т.е. потенциальная способность научной теории быть опровергнутой. Хотя в дальнешем методология науки и выявила некоторые слабости фальсификационизма, представляется интересным рассмотреть под углом зрения попперовской концепции о фальсифицируемости научных теорий принцип "методологического атеизма". Данный принцип предполагает исследование объектов, a priori отвергающее возможность признания сверхъестественного. Может ли такая теоретическая установка быть фальсифицирована, т.е. может ли она столкнуться с эмпирическим фактом, доказывающим ее ложность? Очевидно, что нет. В случае, если принята установка объяснять все феномены без исключения, не допуская в объяснении сверхъестественного, никакой феномен или факт не убедит исследователя в существовании сверхъестественного.
Как констатирует М. Полани, "в естественных науках доказательство некоторого утверждения не может быть столь же строгим, как это принято в математике. Мы часто отказываемся принять доказательство, предлагаемое в качестве научного, в значительной мере потому, что по каким-то общим основаниям не хотим верить в доказываемое".[3] В рамках такой парадигмы даже чудо будет объяснено материалистически с помощью какой-нибудь гипотезы ad hoc, либо "отложено на будущее", как пока не поддающееся научному объяснению. Такая способность теорий справляться со всеми потенциально опровергающими ее фактами иногда именуется "иммунизацией от опровержения". Именно поэтому "методологический атеизм" следует признать теорией, не поддающейся эмпирическому опровержению.
Принципиальная неопровержимость теории или системы никак не может быть отнесена к числу ее научных достоинств. Можно вполне встать на точку зрения К. Поппера, что некоторая система может быть признана научной только если имеется возможность ее проверки, причем в виде ее потенциальной опровергаемости путем опыта. "Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок".[4] Таким образом, помимо неустранимой онтологической погрешности, вносимой гипотетичным характером исходного допущения "методологического атеизма", о которой мы говорили ранее, он оказывается не выдерживающим испытание одним из важнейших критериев различения науки от не-науки - критерием фальсифицируемости. (Естественно, что не менее неопровержим и догматический теизм, объясняющий все события волей Бога, но он и не претендует на то, чтобы его признали единственно научным подходом).

В отношении сверхъестественного (Бога) и наличия/отсутствия Его воздействия на мир ни одна философская предпосылка - ни атеизм, ни теизм, ни агностицизм, в сущности, в данном вопросе сводящийся к атеизму (утверждая, что данное воздействие если и есть, то необнаружимо и мир может/должен быть объясняем без него - насколько вообще агностик может что-то объяснить) - не может по определению понятия "сверхъестественное" претендовать на абсолютную достоверность, на абсолютную истинность. Вслед за Поппером и античным мыслителем Ксенофаном, на слова которого он ссылается,[5] мы можем сказать, что в данном вопросе мы можем лишь случайно угадать истину, но даже угадав, не будем знать о том, что мы ее угадали, что наши взгляды совпали с объективной реальностью.
Поэтому ни одна философская предпосылка не может претендовать на большую истинность, на большую научность в сравнении и другими. Каждая из них должна помнить о том, что истина могла оказаться в альтернативном, отброшенном ею варианте (и материалист может предпринимать тщетные усилия объяснить земными причинами сверхъестественное явление, и теолог может увидеть свидетельство дела рук Божьих в том, что есть природный феномен). Единственным принципом науки может быть не безнадежный поиск достоверных философских предпосылок, а критический метод оценки конкурирующих теорий, основанных на разных предпосылках. Однако, задачей исследователя будет изучить всю совокупность следствий из конкурирующих теорий, выявить их содержательность, сравнительную объяснительную способность, сумму истинных и ложных следствий (истинное и ложное содержание) и на основании этого прийти к заключению о том, какая из теорий на данный момент является более удовлетворительной.
При этом требуется определенная интеллектуальная честность исследователя, требующая в случае расхождения теории и фактов не пытаться выйти из положения с помощью искусственно создаваемых объяснений ad hoc. Материалист не должен в случае встречи с необъяснимым уклоняться от признания, что в данном случае факт может фальсифицировать атеистическую предпосылку или что материалистическая теория не обладает необходимым объяснительным потенциалом. Напротив, теолог не должен поспешно и некритично находить свидетельства "чуда", там, где имеется земное объяснение феномена.
Отметим, что обращение к сверхъестественному, признание "как возможно истинного объяснения" факта его воздействия на мир в конкретной ситуации вовсе не является заведомо "иррациональным", "антинаучным". Напомним одну параллель из истории философии. Д. Юм, подвергнув критике принцип индукции в качестве источника несомненно достоверных знаний, пришел к выводу о том, что поскольку мы, хотя и не можем на основании прошлых событий с достоверностью судить о будущем, все же действуем, исходя из индуктивных предположений о будущих событиях, следовательно, наше мышление иррационально.
Возражая ему, К. Поппер указал, что хотя индукция, как и ничто другое, не может наделить нас абсолютно достоверным знанием, тем не менее, из всех возможных вариантов, выбор, основанный на прошлом опыте лучший, не потому, что абсолютно верный, а потому, что все другие хуже.[6] Рациональность состоит не в тщетной погоне за абсолютной истиной, а в выборе наиболее достоверного или наименее ложного из вариантов (теорий). В этом смысле в некоторых ситуациях допустимость сверхъестественного объяснения феномена как наилучшего на данный момент времени можно считать рациональным, более рациональным, чем изобретение надуманных и безосновательных гипотез по принципу "что угодно, лишь бы не чудо". (Аналогично афоризму о том, что демократия плоха, но все остальное еще хуже - и поэтому выбор ее как "наименьшего зла" вполне рационален). Это, конечно, не должно делать сверхъестественное объяснение абсолютным, не подлежащим в будущем пересмотру и новому осмыслению в рамках новой теории.
Учитывая, что только что высказанное соображение о "праве на существование" в научной гипотезе сверхъестественного объяснения феномена может вызвать огонь критики, считаю необходимым снова обратить внимание на следующую особенность наших рассуждений. Я не пытаюсь придать статус "научности" объяснению любого явления в мире формулой "на все воля Божья, так Богу угодно". Я настаиваю лишь на смягчении противоположного тезиса, в принципе, a priori выбрасывающего из сферы науки любое допущение бытия Бога и любое признание как возможного объяснения Его вмешательства; даже в тех случаях, когда такая гипотеза лучше или не хуже а-теистических интерпретирует факты и объясняет проблемы (Как пример для иллюстрации приведем следующее. Креационистская гипотеза происхождения жизни и разума гораздо более правдоподобна, чем эволюционные теории, рассказывающие о переборе неисчислимых триллионов случайных комбинаций элементов, породивших благоприятное сочетание для появления жизни. Это, однако, не означает, что допустив такую гипотезу в качестве вероятно истинной, наука, должна сделать ее догмой, запрещенной для проверок.).
Итак, свобода от философских предпосылок при изучении религии - вещь недостижимая. Другое дело, что эти предпосылки должны во-первых, ясно и честно формулироваться, во-вторых, должна признаваться их неабсолютность, возможность их критического переосмысления, на основании получаемых исходя из них следствий; в-третьих, развитию науки о религии будет способствовать конкуренция теорий, стимулирующая критические дискуссии, быть может, не продвигающие нас к более достоверной истине, но помогающие обнаружить ложные суждения и заблуждения и избавляться от них. А в этом и состоит единственно возможное продвижение к истине.

--------------------------------------------------------------
[1] В.И. Гараджа. Социология религии. М., 1996. С. 14-15.
[2] К.Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Т. 20, с. 328.
[3] Полани М. Личностное знание. На пути к посткритической философии. М., 1985. С. 289.
[4] К. Поппер. Предположения и опровержения. Рост научного знания// Логика и рост научного знания. М., 1985. С. 245.
[5] См. К. Поппер. Предположения и опровержения. Рост научного знания// Логика и рост научного знания. С. 343.
[6] См.: К.Р. Поппер. Объективное знание. Эволюционный подход. М., 2002. С. 31-36.
--------------------------------------------------------------

Автор: Prediger 9.3.2008, 20:31

Мне кажется, в науке должно быть ясное понимание прежде всего возможностей эмпирического познания, а именно его ограниченности, т.е. основной принцип эмпиризма, что опыт должен быть проверяем и повторяем сам по себе весьма ограничен, т.к. выполним только кругу повтояемых явлений. К примеру, явление создания галактики мы повторить не можем, поэтому изучаем его лишь внешне и т.д. Отсюда появляется ценность абстрактного мышления, позволяющего проникнуть за грань эмпирики. А уже на этом поле не трудно сделать допущение, что за ограниченными сведениями наших научных знаний есть такие сферы, которые ещё не изучены, а может быть и не могут быть изучены вообще в принятой научной методологии.

Автор: Alboro 14.6.2008, 19:28

Много времени потратил на то, чтобы понять позицию научного атеизма.
Эти люди если по-простому, то по сути не знают, есть ли Бог, и поэтому его не утверждают. А не знают они именно потому, что следуют научной доктрине, которая в принципе никогда не затрагивала вопрос Бога.

Для примера: некоторые утверждают, что теория эволюции является противопоставлением божественной теории зарождения жизни на Земле. Но это не так. Теория эволюции описывает процесс зарождения жизни, но уж никак не в силах оценить степень случайности тех процессов, которые по мнению эволюционистов происходили.

Автор: Prediger 15.6.2008, 18:19

Цитата(Alboro @ 14.6.2008, 19:28) *
А не знают они именно потому, что следуют научной доктрине, которая в принципе никогда не затрагивала вопрос Бога.


Отнюдь. Если бы они следовали именно научной теории, то вообще бы не стали заниматься такой ерундой, как поверять бытие Сущего микроскопом.
Атеизм не имеет сущностной связи с наукой. Атеизм это скорее проблема нравственной уязвлённости его носителей, какой-то антирелигиозной истерии.

Автор: Arschmann 15.6.2008, 22:12

Цитата(Prediger @ 15.6.2008, 18:19) *
Атеизм это скорее проблема нравственной уязвлённости его носителей, какой-то антирелигиозной истерии.

Знаете предигер при наличии на этой планете сотен различных культов, приверженцы которых убежденны в истинности их религии, очень сложно здравомыслящему человеку воспринимать всерьез одного единственного антропоморфного вседержителя еврейского происхождения. Истерией кстати отличаются как раз религиозные фанатики.
Цитата(Prediger @ 15.6.2008, 18:19) *
Если бы они следовали именно научной теории, то вообще бы не стали заниматься такой ерундой, как поверять бытие Сущего микроскопом.

Отнюдь. Множество людей уверены в существовании различных сверхъестественных сил. Логично с точки зрения ученого проверить их убеждения научным подходом.

Автор: Prediger 16.6.2008, 2:28

Цитата(Arschmann @ 15.6.2008, 22:12) *
при наличии на этой планете сотен различных культов, приверженцы которых убежденны в истинности их религии, очень сложно здравомыслящему человеку воспринимать всерьез одного единственного антропоморфного вседержителя еврейского происхождения


Идея монотеизма вовсе не еврейского только происхождения. Это есть и в Ведах и в Египте и даже в Греции. Не думаю, что такие вещи можно привязать к этнотеизму.
Опять же. Наличие множества культов вовсе не делает "несерьзной" истинность одного из них. Ведь для "здравомыслия" не покажется такой уж несусветной идея, что истина всё же одна, но разно интерпретируема.

Цитата(Arschmann @ 15.6.2008, 22:12) *
Множество людей уверены в существовании различных сверхъестественных сил. Логично с точки зрения ученого проверить их убеждения научным подходом.


Где же результаты такого "научного" подхода? Не вижу зелёных человечков поверенных научным подходом. Полагаю всё же, что в области религии действуют совершенно другие методы познания, верительности и позитивизма, чем в области естественнознания.

Автор: Alboro 16.6.2008, 13:21

Цитата
...Атеизм не имеет сущностной связи с наукой...


Вопрос интерпритации. Эти люди просто не видят ничего кроме научных фактов. В этом случае они основываются именно на науке. Только толку от этого нет. Ибо истинное познание и наука не оно и то же.

Автор: Prediger 16.6.2008, 23:08

Скорее надо говорить опять же не о научности, а о превращении науки в несвойственное ей качество религии. Наука ставится идолом, при этом отодвигаются основные научные интуиции об ограниченности познания, его сложности и т.п. Пафос всезнания был особенно явственнен в эпоху Просвещения. Я думаю, все эти пережитки "всесильности науки" оттуда родом.

Автор: Ара55 3.9.2008, 23:42

Атеизм- это мировоззрение обходящееся без понятия "бог".
Так-же без этого понятия обходится и наука.
Причем истинный атеизм может быть только научным, иначе он становится разновидностью веры т.е. опирающимся не на науку, а на догмы.

Автор: Prediger 4.9.2008, 8:14

Цитата(Ара55 @ 3.9.2008, 23:42) *
Атеизм- это мировоззрение обходящееся без понятия "бог".
Так-же без этого понятия обходится и наука.


Вы правильно указали, что атеизм это именно своё отдельное мировоззрение. Не думаю, что оно как-то имманентно связано с наукой. Более того, мы же знаем, что наука выросла внутри культа. Но не в этом даже дело.
Какая наука обходится без понятия Бог? Наверное сопротивления материалов, физическая химия, дифференциальное исчисление и т.п. Если говорить о гуманитарных науках, прежде всего философии (даже не религиозной), то там понятие Бога фигурирует.
А есть и религиозная философия, занимающая значительный кусок в пластах общеевропейской философии.

Цитата(Ара55 @ 3.9.2008, 23:42) *
Причем истинный атеизм может быть только научным, иначе он становится разновидностью веры т.е. опирающимся не на науку, а на догмы.


А такой существует или всё же это некая мечта?

Автор: Ара55 6.9.2008, 23:18

В научной философии (извините за тавтологию) обходятся без понятия "бог", оставляя ему лишь традиционное место в системе. Что равноценно тождественности понятий бог и материя т.е. излишности одного из них.

Научный атеизм в той же мере мечта, что и сама наука . smile.gif

Автор: Prediger 7.9.2008, 16:06

Так зачем же мечту выдавать за твёрдую почву под ногами?

Автор: Ара55 15.9.2008, 14:36

"Научный атеизм в той же мере мечта, что и сама наука "
Так было написано.

Если для вас и наука не есть "твердая почва", тогда откажитесь от ее достижений , как от иллюзий. smile.gif

Автор: Aroc 15.9.2008, 19:25

Ара55, что для вас является главным критерием науки?

Автор: Lokky 15.9.2008, 23:17

Цитата(Ара55 @ 15.9.2008, 14:36) *
Если для вас и наука не есть "твердая почва"


При всём почтении к ней, к науке т.е. не могу принять её за твёрдую почву. Слишком уж часто меняются теории.

Автор: Ара55 28.9.2008, 10:12

Цитата(Aroc @ 15.9.2008, 20:25) *
Ара55, что для вас является главным критерием науки?

Практика. Т.е. повторяемый опыт.

Автор: Ара55 28.9.2008, 10:18

Цитата(Lokky @ 16.9.2008, 0:17) *
Цитата(Ара55 @ 15.9.2008, 14:36) *
Если для вас и наука не есть "твердая почва"

При всём почтении к ней, к науке т.е. не могу принять её за твёрдую почву. Слишком уж часто меняются теории.

Меняются, вернее уточняются , новые теории.
А "старые" опробованные теории, становятся классикой и кладутся в основу (скелет, архитектуру) науки, служа направляющим фактором принципа "соответствия".
По принципу соответствия, все новые теории должны соответствовать этому каркасу.
К примеру, теория относительности Эйнштейна, содержит в себе (как предельный случай) классическую теорию Ньютона.

Автор: Маркус 28.9.2008, 19:31

[justify]Хотелось бы ввести немного дополнений в понимании термина "атеизм".
http://humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2005.37-01

Цитата
Термин «атеизм» имеет как минимум два значения: (1) атеизм — это антитеизм и (2) атеизм — это внетеизм. Чаще всего этот термин используется в первом толковании. Видимо, потому, что в истории духовной культуры атеизм представлен преимущественно как антитеизм. Вместе с тем я убеждён, что в наши дни более значим и актуален атеизм именно как внетеизм.
Теперь кратко об атеизме как антитеизме. Сама конструкция термина «антитеизм» указывает на то, что как понятие антитеизм вторичен. Он возникает как некий отклик, как некая реакция на определённую уже существующую форму теизма, как критика и отрицание той или иной формы теизма. Поэтому он несёт в себе особенности, предопределённые отрицаемой им формы теизма. Можно предположить, что каждая форма теизма потенциально предполагает соответствующую форму антитеизма уже в силу того, что в ареале первого всегда найдётся неверующий человек или группа таковых.
Однако очевидно, что такая критика и отрицание тех или иных форм и идей теизма недостаточны для построения позитивного, убедительного и привлекательного для человека мировоззрения. Это — чрезвычайно сложная задача, и, формально говоря, антитеизм с ней не справляется. Можно сказать, что сама по себе рационалистическая критика теизма — дело несложное, но малоэффективное для преодоления теизма.
Внетеизм (нетеизм, или нон-теизм, как его называют в западной религиоведческой литературе) отличается от антитеизма в первую очередь тем, что в нём главное место принадлежит не критике тех или иных форм теизма и даже не критике теизма как такового, а позитивной разработке целостного мировоззрения, осуществляемой без обращения к идее Бога.
Ниже я буду говорить о той форме внетеизма, которая представляется мне наиболее адекватной вызовам современности11. Основными содержательными и методологическими принципами этой формы философского внетеизма являются: инфинитизм (принцип бесконечности), рационализм, гуманизм.
Принцип инфинитизма играет совершенно особую роль во внетеистическом мировоззрении. Это в некотором смысле «принцип принципов внетеизма». Он служит основой и в значительной мере определяет остальные его принципы, в том числе принцип плюрализма. Принцип инфинитизма определяет характер онтологии (учения о мире) и в известной мере и все другие разделы внетеистического мировоззрения. Этот принцип утверждает многообразную (потенциальную, актуальную, интенсивную, экстенсивную…) бесконечность, неисчерпаемость универсума и любого его фрагмента. Такое утверждение при последовательном его продумывании позволяет сделать множество мировоззренчески значимых выводов.
О принципе рационализма я здесь в целях экономии места говорить не буду, тем более, что имплицитно этот принцип присутствует в каждом абзаце предлагаемого вниманию читателя текста.
Несколько слов о принципе гуманизма. Из уже сказанного ясно, что внетеизм по природе своей не может обожествлять человека. Поэтому гуманизм — это, конечно, не антрополатрия. Более того, внетеизм весьма критичен по отношению к человеку (человечеству). Он прекрасно осознаёт исторические границы его возможностей, его локальность и временность, его мирское происхождение. В то же время принцип гуманизма утверждает, что человек (человечество) образует высший из известных нам уровней бытия универсума. Это обстоятельство гуманизм рассматривает не как причину для самолюбования и самовосхваления, а как основание, с одной стороны, достоинства и самоценности человека и, с другой стороны, как основание его величайшей ответственности за сохранение баланса между различными уровнями бытия доступной нам части универсума.
Итак, если принцип инфинитизма образует онтологическую основу внетеистического мировоззрения, то принцип гуманизма образует его аксиологическую основу.
Таким образом, повторяю, принцип гуманизма утверждает человека в качестве творца высших духовных ценностей (нравственности в частности). С другой стороны, этот принцип указывает на то, что человек является человеком в той мере и тогда, в какой мере и когда он приобщён к этим ценностям. Человек творит, реализует духовные ценности и тем самым творит в себе человека, осуществляет себя в качестве человека. Принцип гуманизма утверждает, следовательно, ответственность человека за эти ценности: человек — это хранитель и гарант их.
В заключение отмечу, что у предлагаемого варианта внетеистического мировоззрения нет враждебности по отношению к теизму, у него нет ревности по отношению к нему. Такой внетеизм отчётливо осознаёт наличие колоссальных духовных, культурных, социальных достижений, совершённых на основе теистического мировоззрения. Внетеизм ни в коей мере не отрицает этих достижений. Он их принимает, как принимает он, например, нравственные открытия, совершённые религиозными гениями разных народов. Он видит перед собой множество сложнейших мировоззренческих проблем. Он не претендует на обладание истиной. Он ищет истину.

Автор: Aroc 28.9.2008, 21:33

Цитата(Ара55 @ 28.9.2008, 10:12) *
Практика. Т.е. повторяемый опыт.


Совсем недавно разговаривал с одним пожилым человеком, умным и блестяще образованным, но относящимся к религии в модной для интеллигенции позиции "ЧТО- то такое есть, но ЧТО, никто не знает". Так вот он, в качестве доказательства "ЧЕГО-ТО ТАКОГО", выдвинул личный опыт.
Ну как же, сказал он, в жизни каждого человека бывают такие моменты, которые трудно поддаются логическому объяснению. Будь то, счастливая череда событий, вещий сон, необъяснимое явление и т.д. Все это заставляет человека допустить существование потусторонеего мира, мира загадочного и малоизученного.
Так вот, у меня к вам два вопроса:
1. Неужели у Вас, за всю жизнь, не встретилось ни одного события, около которого бы Вы не встали в недоумении?
2. Почему Вы не признаете за повторяемый опыт, опыт народной веры, основанной отнюдь не на религиозной проповеди, а на частном свидетельстве? Повторюсь, свидетельств, как церковных, так и частных, очень и очень много и закрывать на них глаза, все равно что играть в одни ворота.

Автор: Ара55 30.9.2008, 21:50

Почему нет ?
Вот, к примеру дежа-вью, ставит в тупик несведующего человека. Оказывается простое психическое явление.
Логического обьяснения обычно не бывает по причине малограмотности.

Об опыте народной веры, как об откровении, не советскому человеку говорить.
Советская пропаганда достигла не меньшего, и совершенно без потусторонних сил, исключительно манипулируя информацией и сознанием.
А религиозные организации делают это с человеком не одно тысячелетие. Пора бы и привыкнуть.

Автор: Ара55 30.9.2008, 21:53

Различать атеизм от внетеизма интересно, но второстепенно.
Атеизм не может остановиться лишь на отрицании бога. По определению, он обязан дать альтернативное мировоззрение т.е. собственно внетеизм.

Автор: Prediger 30.9.2008, 23:54

Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:53) *
Атеизм не может остановиться лишь на отрицании бога. По определению, он обязан дать альтернативное мировоззрение т.е. собственно внетеизм.


Вот это уже теплее. Вы полагаете, что атеизм способен породить что-то живое? Ведь нечто выросшее из отрицания вряд ли станет глубоким и гармоничным.
А вернее ещё говорить, что там, где заканчивается отрицающий атеизм, начинается собственно всё остальное, т.е. пространство цивилизации и культуры, которые, в свою очередь, созданы и вдохновляемы религией. Никуда от этого не уйти. Безбожие бесплодно.
Даже современность нам это ясно показывает. Взять хотя бы проблему рождаемости. Хиреющие западные страны, погрязшие в безбожии и разврате, не желают воспроизводить себя, завозя африканцев, турок, арабов и пр. В странах же исламского мира бум рождаемости, как раз в силу их преданности своей религии. Так кто в итоге будет жизненней и силнее? Как только Европа потеряет остатки своей жизненной энергии, основанной на Христианстве, она падёт.

Автор: vega-96 1.10.2008, 8:45

Цитата(Lokky @ 15.9.2008, 23:17) *
Цитата(Ара55 @ 15.9.2008, 14:36) *
Если для вас и наука не есть "твердая почва"


При всём почтении к ней, к науке т.е. не могу принять её за твёрдую почву. Слишком уж часто меняются теории.


Это какие же "теории"?

Автор: Ара55 3.10.2008, 22:40

Цитата(Prediger @ 1.10.2008, 0:54) *
Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:53) *
Атеизм не может остановиться лишь на отрицании бога. По определению, он обязан дать альтернативное мировоззрение т.е. собственно внетеизм.

Вот это уже теплее. Вы полагаете, что атеизм способен породить что-то живое? Ведь нечто выросшее из отрицания вряд ли станет глубоким и гармоничным.
А вернее ещё говорить, что там, где заканчивается отрицающий атеизм, начинается собственно всё остальное, т.е. пространство цивилизации и культуры, которые, в свою очередь, созданы и вдохновляемы религией. Никуда от этого не уйти. Безбожие бесплодно.
Даже современность нам это ясно показывает. Взять хотя бы проблему рождаемости. Хиреющие западные страны, погрязшие в безбожии и разврате, не желают воспроизводить себя, завозя африканцев, турок, арабов и пр. В странах же исламского мира бум рождаемости, как раз в силу их преданности своей религии. Так кто в итоге будет жизненней и силнее? Как только Европа потеряет остатки своей жизненной энергии, основанной на Христианстве, она падёт.

Если я сказал глупость, а некто умный посмел отрицать мое утверждение, значит ли это, что мой оппонент не способен стать "глубоким и гармоничным" ?

Я понимаю, что вам нечего возразить в вопросе значения науки. Посему вы пытаетесь перевести дискуссию в область морали., не так ли ?
С другой стороны, вы предлагаете заменить тезис об истинности атеизма, тезисом о его невыгодности. Т.е. политически большей выгодности религиозных идеологий.
Все это конечно интересно и можно обсудить в других темах, но здесь речь шла о методологическом атеизме. Т.е. исключительно о его теоретической(или онтологической) истинности и ценности. "Я так думаю".

Автор: Prediger 3.10.2008, 23:00

Тема давно уже стала отклоняться, как видно, это лишь одно из отступлений для разъяснения социальной и исторической не перспективности атеизма. Впрочем, спасибо, что придерживаетесь последовательности в обсуждениях, этого часто не хватает.

Что касается именно "методологичности" атеизма, то дела тут как-то не очень.
Собственно в чём метод? Слово "атеизм" это примерно можно перевести, как "безбожие". Т.е. атеист представляет своё мировоззрение относительно того, что нет бога. Ну ладно. Так думает атеист.
Какие же к этому у него основания? Разве какая-то наука "доказала", что Бога нет? Не знаю такой. Как-то помнится ещё в совдепии нам в школе говорили, что мол космонавты были в космосе и там бога не обнаружили biggrin.gif . Но, полагаю, на таком уровне говорить о методе тем более научном не приходится.
Нужен иной уровень рассмотрения вопроса.
Итак, какие научные методы позволяют научно же доказать, что Бога нет?
Опять же какого бога? Христиан, иудеев, мусульман? Для тонкого богослова ясно, что понимание Бога у них всех очень и очень различное, хоть и есть популярное выражение, что мол Бог один. На самом деле нет, очень уже кардинально разное воззрение на Бога.
А уже если погрузится в мир восточных религий, то там разница ещё больше, а вот в том же буддизме Бога нет вообще. Ну и т.д.
Само это слово "атеизм" предполагает привязку к религиозным представлениям, хотя бы даже в отрицании "глупости". Как я описал, надо ещё выбрать к каким.
Ну и далее можно расширять проблематику методологического атеизма в сторону т.с. положительных его доктрин. Какова может быть их основа? Гуманизм, комунизм, социализм? Тут можно много чего перечислить.


В итоге мы имеем уравнение с двумя неизвестными:
"выбор отрицаемой религиозной доктрины" = "выбор положительного мировоззрения".

Автор: Ара55 4.10.2008, 9:27

Цитата
Разве какая-то наука "доказала", что Бога нет?

Зачем доказывать несуществование ?
Наука просто обходится без такого понятия - бог. Все дисциплины науки обходятся без него.

Следовательно атеизм констатирует научный подход.
А то что исторически атеизму пришлось доказывать очевидное, обьясняется слабостью науки в то время.В плохом понимании связи всех ее дисциплин между собой.

Цитата
Опять же какого бога?

Действительно. Очень удобно ссылаться на разнообразие суеверий, лишь бы увеличить фронт борьбы с атеизмом.
Но ведь при этом теряется смысл теизма, его исторического развития, от примитивного суеверия до нахождения единого общего в этой идее - источника всего сущего.
Цитата
Само это слово "атеизм" предполагает привязку к религиозным представлениям, хотя бы даже в отрицании "глупости". Как я описал, надо ещё выбрать к каким.

Исторически атеизм возник как учение , вскрывающее внутренние противоречия религии (теизма), но еще в античном мире наряду с идеалистическим мировоззрением появились ростки материалистического мировоззрения.
Который , несмотря на очевидную связь с атеизмом, никакой привязки к теизму не имел.

Цитата
Ну и далее можно расширять проблематику методологического атеизма в сторону т.с. положительных его доктрин. Какова может быть их основа? Гуманизм, комунизм, социализм? Тут можно много чего перечислить.

В научном плане, методология атеизма выражается в материалистических приоритетах при постановке научных теорий т.е. исходным отбрасыванием "потусторонних" версий.
В социальном плане, материализм (атеизм) руководствуется гуманизмом в сочетании с политическим реализмом. Т.е. выделяет основные права человека и встраивает их в существующую правовую систему.

Ваша формула, таким образом, выражается следующими положениями.

Отрицается не отдельная религиозная доктрина, а основная идеалистическая - выбором приоритетов.Идеалистические версии теории в научном исследовании отбрасываются исходно.
Положительное мировоззрение - суть материализм, выражающийся в поиске материалистического обьяснения явлений.
В науке, это отчасти выражается "принципом соответствия" новых теорий фундаментальным знаниям в ее структуре .

Автор: Aroc 4.10.2008, 10:01

Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:50) *
Вот, к примеру дежа-вью, ставит в тупик несведующего человека.

Да я вовсе не дежа-вю имел в виду. Хотя над этим вопросом до сих пор идут споры.
Ладно, расскажу случай, свидетелем которого был я сам.
Как-то мы собрались с друзьями и знакомыми обсудить одно дело. Не выпить и закусить, а именно обсудить. В комнате, где мы разместились, стоял большой книжный стеллаж. Так вот, в процессе разговора, к всеобщему удивлению, книги стали двигаться сами собой. То есть не просто двигаться, а по всему было видно, чтоих кто-то двигает. Книга повисала в воздухе, затем кто-то перелистывал страницы и с шумом ставил ее обратно. Все действо происходило на самом коротком расстоянии. Можете представить себе наш испуг и наше удивление!
Так что это было? Сеанс массового гипноза? Могу вас сразу разуверить, т.к. слишком хорошо знаю собравшихся, большинство из которых- родственники. Массовая галлюцинация? Тоже исключено. Предмет нашего разговора нисколько не касался "потусторонних тем", да к тому же многие из нас с прохладцей относились к "таинственному". Пить, курить, нюхать и колоться- тоже ничего.
Так что вы можете сказать?

Автор: Ара55 4.10.2008, 12:14

Цитата(Aroc @ 4.10.2008, 11:01) *
Цитата(Ара55 @ 30.9.2008, 21:50) *
Вот, к примеру дежа-вью, ставит в тупик несведующего человека.

Да я вовсе не дежа-вю имел в виду. Хотя над этим вопросом до сих пор идут споры.
Ладно, расскажу случай, свидетелем которого был я сам.
Как-то мы собрались с друзьями и знакомыми обсудить одно дело. Не выпить и закусить, а именно обсудить. В комнате, где мы разместились, стоял большой книжный стеллаж. Так вот, в процессе разговора, к всеобщему удивлению, книги стали двигаться сами собой. То есть не просто двигаться, а по всему было видно, чтоих кто-то двигает. Книга повисала в воздухе, затем кто-то перелистывал страницы и с шумом ставил ее обратно. Все действо происходило на самом коротком расстоянии. Можете представить себе наш испуг и наше удивление!
Так что это было? Сеанс массового гипноза? Могу вас сразу разуверить, т.к. слишком хорошо знаю собравшихся, большинство из которых- родственники. Массовая галлюцинация? Тоже исключено. Предмет нашего разговора нисколько не касался "потусторонних тем", да к тому же многие из нас с прохладцей относились к "таинственному". Пить, курить, нюхать и колоться- тоже ничего.
Так что вы можете сказать?

Столь необычное поведение книг требует особого расследования.
Надо записать независимые свидетельства всех очевидцев, на предмет разночтений. Возможно вы выдумали все это.
В случае совпадения всех свидетельств. Надо обследовать место происшествия для выявления механизмов фокуса. smile.gif

Автор: Aroc 4.10.2008, 12:50

В том-то все и дело, что для того, чтобы вас одурачить, я бы преспокойно мог выдумать еще и не то. Но зачем мне дурачить себя самого? Поэтому я и спрашивал вас: а не встречалось ли и в вашей жизни чего-нибудь такого,что не находило логического объяснения?

Автор: Ара55 4.10.2008, 13:42

Поверьте и мне незачем врать.
Единственное что поразило, это пара случаев дежа-вью. Но теоретически я уже был готов к его нормальному восприятию.

В вашем случае, есть еще вариант дружеской шутки-фокуса.Но , видимо, шутка для вас оказалась неуместной...

Автор: Aroc 4.10.2008, 14:20

Цитата(Ара55 @ 4.10.2008, 12:42) *
В вашем случае, есть еще вариант дружеской шутки-фокуса.Но , видимо, шутка для вас оказалась неуместной...


Как впрочем и ваша шутка.
Скепсис здесь ожидаем, поскольку кроме него вам больше нечего противопоставить. "И все-таки она вертится" smile.gif могу сказать я. А остальное дело вашей веры, или, точнее, вашего неверия. На моей стороне личный опыт, на вашей- субъективное недоверие.
P/S/ Допустить такой дружеский розыгрыш я бы не мог, даже если бы у меня в друзьях ходил сам Коперфильд.

Автор: Ара55 4.10.2008, 15:35

Почему же нечего противопоставить ?
Разве я вам не предложил исследовать шкаф на предмет нахождения скрытого механизма ?

Если вы не догадались это сделать , по какой-либо причине,
то приведение вами вашего "опыта" просто некорректно.
Т.е. опыт "нечистый", всего лишь.
Какие уж тут шутки ?

Автор: Libra 4.10.2008, 16:26

В моей жизни случалось несколько необъяснимых случаев. С чем их связывать, я не знаю. Всегда стараюсь найти какие-то вразумительные объяснения, но иногда это не получается. С суевериями это не связано. В полтергейст я не верю. Но вот в поддержку Арока могу сказать, что работники библиотеки Ленина стараются как можно реже заходить в мемориальный кабинет очень известного библиографа Рубакина. Там с книгами происходит что-то похожее, о чём рассказывал Арок.

Автор: Ара55 5.10.2008, 19:54

Большинство "необьяснимых событий" религии всех стран уже взяли на свое вооружение и активно эксплуатируют не одну сотню лет.

А реально, необьясненными явлениями занимается наука. И довольно эффективно их поочередно обьясняет.

Автор: Иэм 17.11.2008, 2:24

сиентизированный мир не произвел на свет ровно ничего полезного для человека в высшем смысле. никакие компьютеры, самолеты и прочее в примеры не годятся. это уродливые, смешные машины, такие же дикарские, как каменный набалдашник никогда не существовавшего "обезьяна". все положительные возможности и способности, которые дает нам сиентизированный мир, такие как - свободный обмен информации со всем миром, быстрое и удобное передвижение, излечение неизличимого - вполне были бы доступны и на другом, духовном пути, по которому человечество не пошло, потому что широкой, научной дорогой, казалось бы, идти легче, однако это уже сейчас дает свои плоды - глобальные загрязнения, оболванивания и разнообразные внутричеловеческие ужасы. человечество всегда бросается в крайности - разумеется, в средневековом "теловыжигательном" обществе тоже было мало чего хорошего, но сегодня у нас есть шанс быть объективными, ведь всякий вполне знает, чем чреваты фанатизмы, будь то научный фанатизм, будь религиозный.

по поводу "реально объясняемых явлений" - допустим каких-либо маленьких существ, изучающих человека. Вот человек двинул рукой, и ученые существа объясняет - "движение верхней конечности этой горы обусловлено сокращением таких-то и таких-то мышц, причем импульс из нервного окончания А достигают окончания В за столько-то секунд, потому что..." понимаете, они даже побоятся предположить, будто движение произошло вследствии в-о-л-и этого человека, только потому что он сам так захотел, что в его ж-е-л-а-н-и-и не существует никаких нервных окончаний. Так и наука - в лучшем случае она объясняет средства, но не добирается до причин, которые одним лишь фактом разрушили бы все их представления. Сейчас уже невозможно представить мир без науки, в этом его безнадежность и его беда, ни одному из людей - личным опытом, подвигом и знанием постигших высшее и необъятное, наука не нужна, а всем остальным она сужает мировоззрение до примитивных конструкторов лего.

Автор: valia 17.11.2008, 18:22

люди(Libra, Aroc,Иэм)защищающие в данной дискуссии религиозные доктрины применяют лукавый прием в их рассуждениях ошибка может быть приписана необьяснимому не поддающемуся пониманию. вместо божественной истины легко пропихивают смутные истины сытого желудка, атеистическая позиция не может быть опровергнута так как доказывается опытным путем, задумайтесь слуги божьи кому служите

Автор: Иэм 17.11.2008, 22:09

каким интересно образом атеистическая позиция доказывается опытным путем? извольте, все, что она может дать, это три вида уравнения -- а=а, а=б, а=б+в. И всё. Раскрыть, чему на самом деле равны а, б и в она не может, потому что для этого придется признать, что мир гораздо сложнее этих уравнений, а поэтому и все здание науки может мигом разрушиться. Слово "прогресс" устарело уже в девятнадцатом веке, призрачное, туманное слово.

Цитата
лукавый прием в их рассуждениях ошибка может быть приписана необьяснимому не поддающемуся пониманию


никаких ошибок, все объяснимо, все доступно, люди преображались и тысячи лет назад и даже сегодня (например, Итигэлов из Бурятии). верно, страшно человеку предполагать что за всей его мнимой ученостью, мудростью кроется всего лишь мелкая, звериная гордынька, обыкновенные слепые метания посреди бездны. Нет ничего страшного в том, что человек придумывает лампочку, чтобы светить вокруг и лифт, что подниматься на пятый этаж, страшно, когда в этом он видит и полагает свое несомненное превосходство над всеми силами природы и мироздания, свою уникальность, свой разум, когда на деле вообще у человека нет ничего своего. страшно, когда он разучается видеть без лампочки, когда ему всегда нужен лифт, чтобы подниматься - именно этим человечество испорчен с самых древних времен, в то время когда воля и разум человека действительно мог преобразовывать, постигать мир, они всецело отдаются своим побрякушкам. аналогия: если здоровый человек привык и всегда ходит на костылях, ходить нормально он сможет лишь при великом желании и при великой вере в возможность нормальной ходьбы.

Автор: valia 17.11.2008, 23:29

Похоже вфы сам неуч если презираете опыт и науку

Автор: Иэм 17.11.2008, 23:31

а.. ну, да. чего говорить. вероятно.

Автор: valia 17.11.2008, 23:37

я вас уверяю решать задачи очень просто не бойтесь давайте попробуем 1+1 сколько будет напрягитесь и не волнуйтесь если ошибетесь

Автор: Иэм 17.11.2008, 23:48

я беззащитен перед вашим остроумием.

Автор: valia 18.11.2008, 0:05

это слабость вашего духа, скорее мутного, чем прозрачного
видите насколько могуч атеизм, чтоб его опровергнуть нужно прочитать туеву кучу противоречивых религиозных книг и не рехнуться, затем разобраться во всем блеске научных достижений, добраться до самого края бесконечного познания, а уж тогда можно и поднять руку на атеизм. в защиту всемогущего бога, и тогда атеизм будет точно вами сокрушен.
Я рад , что вы сделали первый шаг в поддержку атеизма, и берусь руководить вами в дальнейшем продвижении по этому пути . обьективная реальность дается нам в ощущениях, возьмите пожалуйста 2 оголенных кусочка провода подойдите к электрической розетке и суньте проводки левый в правую дырочку . а правый в левую. пожалуйста не перепутайте. и после этого мы с вами обсудим закон Ома, очень сложный. вы познакомитесь с очень интересным физическим процессом

Автор: Иэм 18.11.2008, 9:58

Цитата
не рехнуться, затем разобраться во всем блеске научных достижений, добраться до самого края бесконечного познания, а уж тогда можно и поднять руку на атеизм


смешно пишете)
не понимаю, зачем тыкать в нос законами арифметики и физики, когда речь идет вообще о первопричинах и долженствовании человека. мне неинтересно спорить с человеком, который только спорит, хотя, возможно, и не читал оппонентов.

Автор: valia 18.11.2008, 13:30

так заканчивались все споры теистов с атеистами,одни презирают науку. другие необьяснимую первопричину.
с уважением к вашему спокойствию Н.
извиняюсь за провокацию

Автор: Иэм 22.11.2008, 22:29

вы придумываете, что кто-то презирает науку.
дело в другом.
пример:
есть сосуд, кувшин, в кувшине вода.
и то и другое человеку полезно, без того и другого человеку тяжело.
да вот, как ни крути, без кувшина человек еще может обойтись при желании, а без воды никак. без воды кувшин вообще бесполезен, даже как произведение искусства - для человека, испытывающего жажду то будет лишь насмешкой.
и уж если я кого и презираю, так это тех, кто собирает пустые кувшины, считая, что нет для человечества ничего важнее.

Автор: valia 23.11.2008, 15:12

Ну вот, все снова, бесполый треп,я представляю себе бога в виде бесконечно огромной сферы, естественно он гермафродит, естественно это скорее волновая чем материальная функция( видимо разнообразие этой функции соответствует множественности понятия генетический код). И пожалуйста не абсолютизируйте ваше понимание добра и зла, представть на секунду что вы снова молоды и что у вас все еще впереди, допустите что у вас еще осталась возможность чем нибудь наполниться, представте насколько мое представление атеиста о боге гармоничней и приятней вашего человекоподобного монстра. Личный вопрос, вы допускаете что ваш бог испражняется и представляете как это происходит, и есть ли в прочитанных вами книгах описание этого процесса.

Автор: Иэм 23.11.2008, 17:40

бредить не надо, а?

Автор: Монтек 24.11.2008, 2:29

Мне вот что не понятно, атеизм как определение, это неверие в Бога, богов, нематериальные сущности и высший разум-божественный. Теизм-подразумевает веру во все это. Все, вопрос в вере и только. Никто из обеих сторон не может научно доказать своей теории, как и опровергнуть противостоящую. Хотя многие пытаются smile.gif
Для разнообразия мнений интересно посмотреть этот http://www.evangelie.ru/forum/t15045.html

Автор: Сад аз Зибих 24.11.2008, 2:39

Цитата(valia @ 23.11.2008, 14:12) *
Ну вот, все снова, бесполый треп,я представляю себе бога в виде бесконечно огромной сферы, естественно он гермафродит, естественно это скорее волновая чем материальная функция( видимо разнообразие этой функции соответствует множественности понятия генетический код). И пожалуйста не абсолютизируйте ваше понимание добра и зла, представть на секунду что вы снова молоды и что у вас все еще впереди, допустите что у вас еще осталась возможность чем нибудь наполниться, представте насколько мое представление атеиста о боге гармоничней и приятней вашего человекоподобного монстра. Личный вопрос, вы допускаете что ваш бог испражняется и представляете как это происходит, и есть ли в прочитанных вами книгах описание этого процесса.

Я конечно не ИЭМ, но достаточно синий, что бы ответить за него.
Бог испражняется, а вот что считать испражнениями - это вопрос субьективный. smile.gif
В Ветхом завете, по моему, написано: ".... создал по образу и подобию своему...."

Автор: Монтек 24.11.2008, 2:47

Непонятно зачем доказывать. Но это мне непонятно. К чему приведет атеизм человека? Вот он прожил красивую счастливую жизнь, не веря в Бога и не беспокоясь особо этим вопросом, не вступая в бессмысленные споры. Лежит теперь такой исполненный долга перед потомками ( само собой условно-субъективного долга, ведь его может и не быть совсем, ни долга ни ответственности ) и думает все, конец. Может ли на смертном одре возникнуть мысль "а что дальше?" . Надежа умирает последней, но умирает.
В чем смысл веры, к чему приведет она? В страхе перед Создателем? Перед адом? В том, чтобы жить соблюдая заповеди? Как найти в себе Бога? Да, в соблюдении заповедей и страхе. Можно и не бояться, просто довериться проводнику. Как будто тебя переводят по узкой горной тропе и проводник держит за руку. Хочешь иди и бойся, хочешь доверься, расслабся и иди. Путь атеизма- путь без проводника.

Автор: Сад аз Зибих 24.11.2008, 2:54

Цитата(Монтек @ 24.11.2008, 1:29) *
Для разнообразия мнений интересно посмотреть этот http://www.evangelie.ru/forum/t15045.html

Полазайте по форумам городов, где есть такое сооружение, как Лавра, еще не такое встретите.

Автор: Сад аз Зибих 24.11.2008, 2:58

Цитата(Монтек @ 24.11.2008, 1:47) *
В чем смысл веры, к чему приведет она? В страхе перед Создателем? Перед адом? В том, чтобы жить соблюдая заповеди? Как найти в себе Бога? Да, в соблюдении заповедей и страхе. Можно и не бояться, просто довериться проводнику. Как будто тебя переводят по узкой горной тропе и проводник держит за руку. Хочешь иди и бойся, хочешь доверься, расслабся и иди. Путь атеизма- путь без проводника.

"Страх" придуман для необразованного большенства, чтобы следовали. Смысл веры - сделать себя лучше, мне так кажется.

Автор: Монтек 24.11.2008, 3:21

Я верю. И осознаю своим человеческим умом, что как бы Создатель не возжелал, мне не поместить в свое сознание сущность Бытия. Только возможно при каких-нибудь переходах, типа клинической смерти или состоянии Шамати, ну и т.п. И то, вернувшись в сознание, нормальное его состояние, не измененное, то что было открыто ( даже малая часть ) не будет пониматься, и уж тем более в словах не передать. Удавалось некоторым людям "подглядеть в замочную скважину", и стали они пророками или святыми. А кто-то тронулся умом. Почувствовать в себе свет Создателя дано не каждому. Атеистов 10%, из них часть не верит потому, что не дано, другая часть потому, что не хочет. Я знаю женщину, её мама умирала от рака. День и ночь женщина молилась за маму. Мама умерла. Теперь она не верит в Бога.
Среди тех, что верят, большинство верят слепо, автоматически, традиционно своей культуре. Мало тех кто в себе несет искру Божью, имеют точку в сердце.
Нужно то совсем мало. Любить и благодарить Творца, любить ближнего, прощать, помогать радоваться жизни, быть смиренным к трудной тяжелой доле. Искоренить в себе злобу, зависть ненависть, чувство мести, пристрастия к излишкам во всем привычном и необходимом: пища, любовь, секс, материальные блага.
Атеисты и верующие, попробуйте так жить, может быть то понятие счастья обретет иной смысл, высшего порядка.

Автор: Монтек 24.11.2008, 6:55

Вот интересная на мой взгляд информация о том, что я ошибочно назвал шамати. На самом деле это http://www.%20universalinternetlibrary.ru/book/muldashev1/5.shtml
Так, ко мнению своему присоединяю.

Автор: Aroc 27.11.2008, 18:49

Когда-то, еще в школе, прочитал в учебнике анатомии высказывание одного академика: "Человек- это биологический робот". То есть все человеческие чувства, эмоции, побуждения, решения, мысли, личность, не более, чем сложные био-химические процессы, возникающие под воздействием наследственности и окружающих раздражителей. Распусти всё это на отдельные функции и человека не будет.
Есть люди, вполне удовлетворяющиеся таким положением. Свобода выбора, ответственность, самоопределение- зачем все это биологическому роботу, когда за него все уже решено? Каким он будет, каков он есть, да и есть ли он вообще? Вот на берегу песчаный узор, еще мгновение, набегает волна- песок тот-же, а узор уже другой...
А есть люди, которые не хотят видеть себя суммой рефлексов и инстинктов. Которые за этой органической паутиной пытаются рассмотреть себя, себя, а не случайный узор на песке.

Автор: Aroc 27.11.2008, 19:04

Поэтому вопрос веры и безверия, касается, в первую очередь, не Бога, а человека. Теист, верящий в Бога, верит этим в себя.

Автор: Иэм 28.11.2008, 0:05

я мыслю - следовательно Бог есть.

Автор: Libra 28.11.2008, 10:13

Цитата(Монтек @ 24.11.2008, 5:55) *
Вот интересная на мой взгляд информация о том, что я ошибочно назвал шамати. На самом деле это http://www.%20universalinternetlibrary.ru/book/muldashev1/5.shtml

Монтек, ничего ошибочного в этом названии нет. Просто индийцы часто произносят "с" почти как "ш". Например "сари" у них звучит как "шари".

Автор: watergad 28.11.2008, 11:14

Ой, ладно уже вам из атеистов невесть кого делать.
"Антитеизм", "основан на отрицании"... Зачем вы приписываете атеизму свои религиозные заморочки с другим знаком? (:
Для атеиста религия всего-навсего находится по другую сторону бритвы Оккама. Это не враждебная ему, или какая-то нуждающаяся в противопоставлении, это просто лишняя сущность. И неприятие к религии у атеизма только как к лишнему - и чем больше лишнего наворочено, тем больше раздражает.
Атеисту не требуется знать, доказывать, что бога нет. Как отвечал Лаплас, "я в этой гипотезе не нуждаюсь". Еще раз подчеркиваю: не в доказательстве, или опровержении - в самой гипотезе. В качестве короткого примера можно сделать вывод, что верующим придется допустить в свою систему еще невидимых келавриков, которые живут среди нас, но хорошо скрываются. А если келаврика увидели/замерили/вычислили - то это не келаврик. Можно ли опровергнуть существование келавриков? А доказать? Нуждаетесь ли вы в решении о существовании келавриков?
Аналогично с научной точки зрения. "Доказать" позиции религии нельзя, "опровергнуть" (в ее же системе "координат") - тоже. Как результат - в науке нет смысла принимать во внимание религию. Собственно, большинство верующих ученых это понимают особо хорошо, для них, наука и религия - это не пересекающиеся области.

Автор: Prediger 28.11.2008, 18:55

watergad, я думаю, у вас сложилось это мнение чисто из личного отношения-неинтереса к религии. Это можно понять. Но, если брать реальных атеистов советской выделки, то весь их атеизм видится как раз в противостоянии к религии.
Вообще, если принимать атеизм, как неотношение к религии, то и названия как такового не нужно. Ну нет у человека этой сферы жизни и всё. Называть эту нетовщину как-то особо методологически пусто. Это также странно, как не любящих и не понимающих классическую музыку людей объединить в какую-то идеологическую группу.

Цитата(watergad @ 28.11.2008, 10:14) *
Аналогично с научной точки зрения. "Доказать" позиции религии нельзя, "опровергнуть" (в ее же системе "координат") - тоже. Как результат - в науке нет смысла принимать во внимание религию. Собственно, большинство верующих ученых это понимают особо хорошо, для них, наука и религия - это не пересекающиеся области.


Всегда как-то настораживала фраза "с научной точки зрения". Очень обязывает. Сразу куча вопросов: а какой науки?; в каких базовых документах-теориях эта точка зрение отображена и т.д.
Скорее всего, речь идёт о разделе т.н. точных или естественных наук.
В этом плане действительно было бы странно выводить законы механики из акта божественного творения. Очень далеко разнесённые явления. Большинство фактов, коими занимается естественная наука, можно рассматривать без привлечения религиозного взгляда.
Религия занимается совсем другими вопросами, главными вопросами, отвечающими за смысл жизни.
Что касается верующих учёных, то тоже очень смело за них говорить. Они очень разные. Скорее есть смысл дать голос им самим. Об этом можно почитать в теме "http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=1583".

Автор: watergad 28.11.2008, 20:20

Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
watergad, я думаю, у вас сложилось это мнение чисто из личного отношения-неинтереса к религии.
Понятное дело, а как в таких вопросах можно делать вид, что отвечаешь за других? (: А вот знатоки греческого есть? Приставка "а" что означает? (:
Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
если брать реальных атеистов советской выделки, то весь их атеизм видится как раз в противостоянии к религии.
Работа у них такая... ((: Нам в универе в свое время прочли курс научного атеизма... было очень познавательно и местами интересно (:
Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
Всегда как-то настораживала фраза "с научной точки зрения". Очень обязывает. Сразу куча вопросов: а какой науки?; в каких базовых документах-теориях эта точка зрение отображена и т.д.
Не, ничего страшного нет - философия дает примерное определение науки, как раз очень подходящее для описания выражения "с научной точки зрения". Всякий там "вид познавательной деятельности, направленный на блаблабла систематизаию и организацию знаний о мире" и все такое. В общем, философия дает некое понятие "научного подхода", можно пытаться его рассматривать более подробно, если хотите.
Цитата(Prediger @ 28.11.2008, 17:55) *
Что касается верующих учёных, то тоже очень смело за них говорить. Они очень разные. Скорее есть смысл дать голос им самим. Об этом можно почитать в теме "http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=1583".
Ну, я за всех и не говорю. Но по моей субъективной статистике, подавляющее большинство верующих ученых настаивают на том, что система науки и религия вовсе не пересекаются в предметной области так, чтобы они "конкурировали". Создание человека по образу и подобию, и всё такое, не мешают биологии (равно как и наоборот) скурпулезно описать строение человека, органы и пр. Я об этом хочу сказать.
В теме про ученых и веру в бога не очень интересно обсуждать предмет, там приведены цитаты, многие из которых трактуются косвенно. Например, замучанная верующими цитата Эйнштейна "Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой" - этот пример мне хорошо знаком. Во-первых, цитата ничего не говорит о том, что бог есть. Или должен быть. Или о чем-то другом. Во-вторых, Эйнштейн видел, что сделали с его высказыванием, и, спустя 24 года, писал: "Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука".
Есть и весьма обратные цитаты и у Дарвина, и еще у кого-то... И это еще без попыток сделать поименное опровержение (:

Автор: valia 29.11.2008, 12:35

цинично конечно, но в итоге, как теисты так и атеисты. стали деликатесным кормом для вирусов, которые я думаю не видят разницы между верующими и неверующими, люди это не промысел божий, а просто корм для более совершенных созданий

Автор: Ондатр 10.1.2009, 15:42

Цитата(valia @ 29.11.2008, 11:35) *
цинично конечно, но в итоге, как теисты так и атеисты. стали деликатесным кормом для вирусов, которые я думаю не видят разницы между верующими и неверующими, люди это не промысел божий, а просто корм для более совершенных созданий

Вирусы вообще не "едят" людей. Учите матчасть. to_babruysk.gif

Автор: Lokky 15.1.2017, 21:04

Атеизм - это не религия

Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.



Атеизм - это не религиозная вера ( т. к. религия подразумевает наличие бога, как бы тот не назывался) , а мировоззрение, отрицающее существование каких либо сверхприродных существ и явлений. Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий, в том числе религий откровения. Может быть религиозное и атеистическое мировоззрение. А вот вера это наименование уверенности не подкрепленной фактами в существование конкретных магических сил, существ, явлений. Атеизм обычно называют "верой" люди фанатично религиозные. Те, кто не представляет себе своего существования без религиозного поклонения. Для них просто нереально представить, что кто-то может просто не думать о сверхъестественном объекте, не предполагать даже его существование. Что кто-то может полагаться не на некую Высшую силу, а на логику и здравый смысл, на свои собственные силы и помощь близких. Атеизм- это отсутствие слепой веры, то есть веры в то, что никто не видел, не слышал, не фиксировал.В то, что существует лишь в теории, в предположении- и всегда без доказательств.

Конечно, атеистам свойственно верить вообще. Они и верят. Верят , в верность жен или мужей, в любовь, в доказательство уравнения, в то что Земля вращается вокруг Солнца и т.д. Молодёжь гонится за всем сразу. Даже в религии - кто вслед за Энтео выпендриваться и гнобить неугодных во имя веры, кто по-настоящему в воскресные школы и храмы, кто на волне патриотизма за веру предков на капища, кто через секцию ушу в буддизм, кто по приколу за Летающим Макаронным Монстром.. Из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и без малейшего сколько-нибудь внятного фундамента под этим мнением. "Я так считаю, потому что так и есть". И точка. Более чем типичная позиция верящих во что бы то ни было. Прекрасно сочетается с шаганием по головам имеющих иное, неправильное мнение и с отсечением этих голов во имя веры. Примеры - любая религиозная война, любой фанатизм.

Вера представляет собой очень широкое понятие, поэтому необходимо уточнить, что под религиозной верой понимается не всякая вера, а только подразумевающая существование неких сверхъестественных существ и занимаемого ими особого мира. Кроме того, И. Н. Яблоков называет еще несколько признаков, которые позволяют выделить религиозную веру как особый вид веры:
1) уверенность в возможности общения со сверхъестественными существами и выполнения определенных действий (ритуалов) для получения от них помощи;
2) безусловная вера в наличие священных текстов и их содержание;
3) готовность признать действительное наступление тех событий, о которых повествуется в священных текстах;
4) вера в наличие священных авторитетов (пророки, гуру, святые), которые являются посредниками между миром естественным и сверхъестественным.

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11,1).

Вера приобретает религиозный характер, становится элементом религии в том случае, если она включается в систему религиозных действий и отношений, иначе говоря, включается в религиозную культовую систему. Основным элементом религии, придающий ей своеобразие, то есть отличающим от других форм общественного сознания и социальных институтов, является культовая система. Следовательно, специфика религии проявляется не в особом характере верования, или в каком-то особом предмете, или объекте верования, а в том, что эти представления, понятия, образы включаются в культовую систему, приобретают в ней символический характер и в качестве таковых функционируют в социальном взаимодействии.Из этого следует, что между религиозным сознанием и религиозными действиями существует органическая взаимосвязь. Религиозный культ есть ничто иное, как социальная форма объективации религиозного сознания, реализация религиозной веры в действиях социальной группы или отдельных индивидов.Культовая система, прежде всего, представляет собой совокупность определенных обрядов.

Религия предполагает (даже ТРЕБУЕТ) веры в существование бога. Считать атеизм религией только потому, что атеисты "верят в отсутствие бога", некорректно именно с религиозной точки зрения. В атеизме не догматов. Догма - (от греческого "dogma" - учение, поставновление) это положение или мнение, принимаемое людьми на веру, порой слепо, за неопровержимую истину, неизменную при любых обстоятельствах и ситуациях. Утверждение "Бога нет" для атеиста не догма, а аксиома. Аксиомы вводятся как базис, на котором строится дальнейшее мировоззрение, но в них не верят, их условно считают истинными до тех пор, пока не получат противоречащие опытные данные. В таком случае набор аксиом придется менять, но никакой катастрофы в этом нет. В данном случае мы как раз не имеем никаких опытных данных, подтверждающих, что Бог есть. Атеизм - это отрицание какой бы то ни было религии. Это безбожие, отсутствие религиозной веры, отрицание возможности существования Бога. Однако, как правило, атеисты не пытаются поставить на "путь истинный" людей верующих.

Атеизм, не в коей мере нельзя назвать сектой, так как никаких сект атеистов, которые бы организовывали своим присутствием некоммерческие организации, собирали бы с людей дань и при этом пополняя свой бюджет, не платили налогов, не существует в принципе.
Да, увы, но так, для того что бы разобраться в этой проблеме на корню, к ней необходимо подходить с холодной головой, но при этом рационально. Хотя почему то в наше время, а в древние времена и подавно, всех тех людей, которые подходили к этой проблеме рационально и с помощью логических суждений, рассуждали о ней, обвиняли в цинизме и богохульстве и подавляли, убивали или просто изгоняли.

Между сектой и церковью, большой разницы ведь по сути нет, так как особенно в наше время, обе этих общины, являются некоммерческими организациями, которые чисто по факту, живут за счет того, что получают начисления с верующих в их трактовку мира людей и за это, выплачивают им часть своего дохода. Причем размеры этого дохода, были прописаны еще древними людьми, которые прописали и возвели во святость эти подаяния якобы всевышнему, который почему то, очень нуждается в десятой части дохода своих прихожан. Кроме того, по желанию, верующие если искренне любят бога, то должны ему давать столько, сколько им подскажет их сердце, но все сводится к тому, что чем больше подаяния, тем больше ты любишь бога, а он по заявлениям всех верующих, за эти подаяния, воздаст тебе во сто крат. При этом в сектах и церквях, бывают богатые изначально люди или те, кому будучи их членами, действительно удалось разбогатеть, их не много, но какой то их процент, всегда будет, так как это чистой воды теория вероятности. При этом как мы знаем, умение преумножить капитал в бизнесе, где все строится по сути на том, что бы купить подешевле, а затем продать подороже, совершенно не говорит о познаниях человека в таких глобальных вещах как наука, мироздание в целом или знания о том, что говорят разные религии и их трактовки, поэтому бывает, реально, что туда идут богатые люди, у которых есть деньги, но которым не хватает идеологической подпитки, а от того, негде себя задействовать в моральном плане. Там конечно они ее получают и хоть и перед богом все яко бы равны, но там они даже в силу свой в целом бездуховной основы, очень быстро продвигаются к лидирующим позициям, так как определенно, даже в около божественных организациях, деньги решают практически все, так как сам бог, не дает им не копейки.
Особенно ярко это проявляется на примере функционирования такой секты, как саентологи, которая вообще из всех религиозных организаций, деятельность которых я наблюдал или просто узнавал из других источников, реально самая варварская, гнетущая до придела и подавляющая как гуманизм в целом, так и все человеческое бытие, в нормальном смысле этого слова.

Так вот их создатель Хаббард, когда то сказал своей возлюбленной, что большие деньги он сможет заработать не за счет своей фантастики, которую он активно писал, а только в случае того, если он создаст религию. В итоге, он показал себя человеком прозорливым и действительно показал всему миру то, как можно с нуля, даже без базы в лице древних писаний, создать религию, которая как и все остальные так же будет оторвана от реальности, но в добавок которвя еще и будет построена, на его личных идеологических трудах. В итоге все получилось и сейчас это одна из самых популярных религий в США и при этом однозначно самая могущественная и богатая во всем мире однозначно, если брать другие верования. Власть над людьми там запредельная, их могут унижать, порабощать, платят им копейки эксплуатируют. В общем одним словом зло.

Так вот, в общих чертах, все то касалось сект и религий, а теперь подумайте, ведь никаких организаций, которые бы собирали деньги, регистрировались, организовывали столь разночинные дома для тех кто не верит нет.

Термин "атеизм" появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли и совести, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

Стихийный атеизм — атеизм, основанный на чём-то другом, кроме науки (например, как следствие обычного здравого смысла или скептического образа мышления, отсутствия интереса к сверхъестественному, незнания о наличии религий и пр.).
Научный атеизм — это атеизм, основанный на естествознании отрицании сверхъестественного, когда в качестве основного инструмента для рассмотрения вопроса о существовании бога (сверхъестественных существ и явлений) используется научный метод.
Метафизический атеизм обычно базируется на материалистическом монизме — взгляде, по которому реальность однородна, неделима и материальна. Абсолютные метафизические атеисты придерживаются того или иного вида физикализма, поэтому они явно отрицают существование любых нематериальных сущностей. С другой стороны, к абсолютному метафизическому атеизму примыкает и противоположная, идеалистическая концепция — гилозоизм — одушевление всего мира, в котором также нет места богу как действующему субъекту.

Относительный метафизический атеизм заключается в том, что признаётся существование некой высшей нематериальной сущности (логос, нус, дао, брахман, субстанция, абсолют, ноосфера и т. д. и т. п.), но не обладающей единством трансцендентности и бытия, а этим отрицается и существование бога как личности. К относительному метафизическому атеизму относятся такие течения, как пантеизм — «Бог или Природа» у Спинозы и панентеизм (от греч. pan en theo — всё в боге), то есть концепция «Бог-природа», развивавшаяся от Эуригены и до Гегеля.. Метафизика деистов Чербери, Руссо, Вольтера, Лессинга также отрицает бога-индивидуума, заинтересованного в судьбе мироздания и человечества, а значит, отвергает и все авраамические религии и большинство остальных исторических и современных верований, но деизм нельзя отнести к относительному метафизическому атеизму, поскольку предполагается бог-творец, который должен был хотя бы однажды обладать таким личностным качеством как воля.

На утверждение людей с религиозным мировоззрением о том, что распространение религии способствует укреплению моральных и «духовных» ценностей, их оппоненты отвечают, что по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, по внутреннему убеждению и по велению автономной совести, а не с целью избежать страшного наказания от того или иного бога (хотя следует признать, что далеко не во всех религиях страх наказания является мотивирующим фактором к самосовершенствованию). Также атеисты уверены, что сам по себе атеизм не побуждает к насилию. В то время как от фанатично религиозных верующих любой конфессии и организации, всегда прыщет злоба, ехидство, которые по мере дискуссии с ними, выливаются в какую то неадекватность. У меня реально было что верующие, так как чувствовали свое бессилие в плане аргументирования мыслей и отображение их в объективной реальности происходящего, даже начинали мне угрожать.

Атеисты не борются с религией. Атеисты утверждают своё мировоззрение и отстаивают свои гражданские, конституционные права. Атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям - сообразно их поступкам. Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира ... Если рассматривать бога как некую внутреннюю психическую реальность, порождённую самим человеком - то такие "боги" действительно существуют, появляются и исчезают постоянно в массовом и индивидуальном сознании. То, что кто-то где-то придумает ещё одного бога и заставит людей ему поклоняться, то это ничего не изменит. Атеист следует принципам морали и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, мораль атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой.

Перефразируя можно сказать: "бога нет - значит, думай сам!"

Автор: Aroc 15.1.2017, 22:01

Цитата
А вот вера это наименование уверенности не подкрепленной фактами в существование конкретных магических сил, существ, явлений.

А если уверенность подкреплена фактами, это можно называть верой?

Автор: дядюшка Ро 16.1.2017, 10:17

Атеист прав, но и верующий тоже, поскольку Бог есть множество, которое не содержит элементов множества(на хрена они ему?)...

Автор: Lokky 16.1.2017, 10:26

Цитата(Aroc @ 15.1.2017, 22:01) *
А если уверенность подкреплена фактами, это можно называть верой?


Атеист считает, что факты возможны только в его системе координат.

Автор: Aroc 16.1.2017, 12:44

Цитата
Атеист считает, что факты возможны только в его системе координат.

То есть в пределах шести органов чувств? Я не возражаю. Только атеисты не хотят замечать мои факты в общей для нас системе координат. Если бы вера базировалась только на субъективных ощущениях и видениях, я бы первый был атестом.
Важен только опыт, повторяющийся опыт. И люди верующие им обладают. Не только христиане, а вообще верующие, хоть буддист, хоть язычник. Существование "духовного мира" подтверждается именно постоянно повторяющимся опытом. Сложнее доказать существование именно Бога. Еще сложне Того, в Которого веришь именно ты. Но уж с существованием "магических, необъяснимых сил и явлений, феноменов" сталкивался почти каждый, за исключением разве уж совсем не видящих в упор. А если "духовный мир" все таки существует, то путем логики и сопоставлений с нашим миром, можно прийти и к идее Бога, как Первоисточника, находящегося на самом верху иерархической системы. Или объявить Его Суммой как это сделали пантеисты. В любом случае, речь уже идет о детализации, которая зависит от личного духовного опыта и состояния.

Автор: Lokky 16.1.2017, 14:44

Опыт личных ощущений и размышлений не принимается как факт для атеиста методологического. Факт это явление материального характера. Внутренний мир это фантом химических процессов организма.

Автор: Aroc 16.1.2017, 16:25

Цитата
Факт это явление материального характера.

Именно про такой опыт я и говорю. Влияние потустороннего мира на материальные явления мира нашего. В моей жизни было столько подобных случаев, что я мог бы написать по ним целую книгу. Моим словам можно верить, либо нет, но лично я, сам для себя, все решил и в доказательствах больше не нуждаюсь.
Другое дело, когда вопрос заходит о существе Бога, является ли Он Личностью, какой Он, кто из описывающих Его прав? Здесь уже я вынужден опираться на субъективные ощущения и на посторонний опыт, могу и сам обмануться и быть обманутым.

Автор: дядюшка Ро 17.1.2017, 9:33

Цитата(Aroc @ 16.1.2017, 20:25) *
кто из описывающих Его прав?


Я же сказал, что оба!..
Нельзя зафиксировать нематериальную субстанцию физическим прибором, например, субстанцию зазеркалья. Атомный взрыв на фотографии не выделяет энергии, но пугает досмерти... Хомо сапиенс, без человеческой сущности, кусок мяса в естественной среде обитания. Именно по этой причине человеку нет места в этой среде. Как же тут без Бога?..

Автор: Prediger 17.1.2017, 10:58

О чём бы мы не размышляли, если мы это делаем более менее логично, то приходим к тем же конструкциям, что и наши предшественники. В данном случае дело пришло к оценке значения внутренного опыта, вообще психосферы человека. Тут много может быть ответвлений для рассуждений.

Автор: Aroc 17.1.2017, 14:36

Цитата
Нельзя зафиксировать нематериальную субстанцию физическим прибором

И даже в таком, казалось бы очевидном положении, могут быть противоположные мнения. Потому что так до конца и не разобрались, так что же такое материя и что такое "нематериальная субстанция".

Цитата
Тут много может быть ответвлений для рассуждений.

А если еще принять во внимание, что всяк человек есть ложь, то впору по пилатовские патетически воскликнуть "что есть истина!" smile.gif

Автор: дядюшка Ро 17.1.2017, 14:43

Цитата(Prediger @ 17.1.2017, 14:58) *
В данном случае дело пришло к оценке значения внутреннего опыта.

Так, в чем суть данного опыта?. Где, блин, доказательства этой "внутренности"?.. Во сне я, как и все, испытываю чувство полета, а наяву ощущаю лишь свободное падение... В чем дело?!.

Автор: дядюшка Ро 17.1.2017, 14:50

Цитата(Aroc @ 17.1.2017, 18:36) *
И даже в таком, казалось бы очевидном положении, могут быть противоположные мнения.

Какие еще мнения, уважаемый. Закон, если конечно это закон, однозначен!.. Все остальное - мордобой, в котором побеждает тот, кто трактует закон однозначно.

Автор: Prediger 17.1.2017, 14:53

Цитата(Aroc @ 17.1.2017, 14:36) *
А если еще принять во внимание, что всяк человек есть ложь, то впору по пилатовские патетически воскликнуть "что есть истина!" smile.gif


Христианин ответит не "что", а "Кто", но также будет неправ, ибо для вопрошающего не имеет смысла само исходное слово "истина". Не мечите бисер...
и в то же время "во всякое время будь готов...".

Автор: Aroc 21.1.2017, 12:08

Цитата
Христианин ответит не "что", а "Кто"

А умеет ли он вообще говорить, или только повторять? Мы ведь отказываем в умении говорить попугаям.

Автор: дядюшка Ро 21.1.2017, 14:20

Цитата(Aroc @ 21.1.2017, 16:08) *
А умеет ли он вообще говорить, или только повторять? Мы ведь отказываем в умении говорить попугаям.


А как же "Говорит Москва!"... biggrin.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)