IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Кто он?
dkflbvbh
сообщение 7.4.2013, 13:24
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 7.3.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2942



Репутация:   -1  



Кто сказал, что Иисус Христос сын Божий?
Об этом сказал сам Иисус Христос.
В те времена люди были так же разделены на сословия, на бедных и богатых.
Иисус из бедных. Иисус сын плотника.
Иисус родился не в царских палатах. Иисус родился в хлеву.

Небольшое отступление от темы: почему Емельян Пугачёв назвался царём?
Е. Пугачёв был неграмотный, необразованный человек, но Е. Пугачёв был ярким представителем народа и выражал интересы народа, защищал нтересы народа. Пугачёв считал, что чтобы защитить интересы народа достаточно стать ЦАРЁМ.
Маркс и Ленин были образованными людьми и они знали, что для того, чтобы защищать интересы народа не обязательно быть ЦАРЁМ.

Иисус Христос был неграмотным и необразованным человеком, но для своего времени он своим мышлением значительно опережал не только современников, но и все послеующие поколения.
И. Христос был самым первым РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ на нашей Планете, который встал на защиту интересов народа.
Иисуса Христос выбрал путь Сына Божьего.

Лично моё мнение: Иисус Христос - это реальное лицо.
Бог - это вымысел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 11.4.2013, 23:03
Сообщение #2


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   41  



Цитата(dkflbvbh @ 7.4.2013, 14:24) *
Кто сказал, что Иисус Христос сын Божий?
Об этом сказал сам Иисус Христос.
В те времена люди были так же разделены на сословия, на бедных и богатых.
Иисус из бедных. Иисус сын плотника.
Иисус родился не в царских палатах. Иисус родился в хлеву.

Небольшое отступление от темы: почему Емельян Пугачёв назвался царём?
Е. Пугачёв был неграмотный, необразованный человек, но Е. Пугачёв был ярким представителем народа и выражал интересы народа, защищал нтересы народа. Пугачёв считал, что чтобы защитить интересы народа достаточно стать ЦАРЁМ.
Маркс и Ленин были образованными людьми и они знали, что для того, чтобы защищать интересы народа не обязательно быть ЦАРЁМ.

Иисус Христос был неграмотным и необразованным человеком, но для своего времени он своим мышлением значительно опережал не только современников, но и все послеующие поколения.
И. Христос был самым первым РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ на нашей Планете, который встал на защиту интересов народа.
Иисуса Христос выбрал путь Сына Божьего.

Лично моё мнение: Иисус Христос - это реальное лицо.
Бог - это вымысел.


Ну реальное, это же исторический факт. Бог ли он или нет, есть Бог вообще или нет, вопрос для другой темы. "Кто Он?" - это собственно о ком?
"Иисус Христос был неграмотным и необразованным человеком... " - нет, это заблуждение. Он учился в ешиве, но был изгнан. Значит читать он умел и знал Тору достаточно хорошо, раз спорил с раввинами, а в последствии стал толковать её безграмотному народу по своему. Вот, кстати, фактик, из 12 апостолов, лишь двое были обучены грамоте. И не называл Иешуа себя богом, лишь его сыном, но в плане акта творения, как и любого из людей. Богом его сделали римляне и греки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 13.4.2013, 13:26
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Цитата(dkflbvbh @ 7.4.2013, 13:24) *
И. Христос был самым первым РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ на нашей Планете, который встал на защиту интересов народа.


На защиту интересов народа - это довольно патетически звучит. А революционером он был в том смысле, что его мысли и идеи действительно не вписывались в рамки не только существующей в то время системы, но и вообще никакой системы за всю историю человечества. Естественно, идеи не были поняты широкими массами в том смысле, как хотел донести. Зато очень хорошо был понят умным руководством синедриона и казнён (был сделан выбор меньшего из двух зол).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 13.4.2013, 23:56
Сообщение #4


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   41  



Цитата(студент @ 13.4.2013, 14:26) *
Цитата(dkflbvbh @ 7.4.2013, 13:24) *
И. Христос был самым первым РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ на нашей Планете, который встал на защиту интересов народа.


На защиту интересов народа - это довольно патетически звучит. А революционером он был в том смысле, что его мысли и идеи действительно не вписывались в рамки не только существующей в то время системы, но и вообще никакой системы за всю историю человечества. Естественно, идеи не были поняты широкими массами в том смысле, как хотел донести. Зато очень хорошо был понят умным руководством синедриона и казнён (был сделан выбор меньшего из двух зол).


Думаю, с его помощью была создана ещё одна подсистема в системе управления государствам, ни менее ни более.
Намерения Иешуа, в плане "донесения идей" останутся загадкой навсегда. Уж то, как они были поняты тогда и как понимаются сейчас, достаточно говорят о том, насколько человечество слабо рассудком и нуждается в плети.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 14.4.2013, 1:24
Сообщение #5


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   41  



Цитата(Человек @ 14.4.2013, 2:17) *
Всё гораздо проще: он человек. А равно Бог, который стал человеком.
Понимать кто Он, находясь за пределами той системы, в которой находятся культурно-исторические упоминания о нём и его мудрости, наверное, нелепо. Наверное, следует знать не только всё предание, но и иметь особую организацию чувств и ума, чтобы этот камертон дал хотя бы частицу представлений доступную разуму, позволяющую судить о Нём.
Мерять своею меркою тут подобно тому, как муравей судит о каждом из нас.
Он самый человечный человек. А если уж хочется судить своею меркою, то ради объективности не мешало бы глубоко постигнуть то, как изменялся мир из-за Него, какие материалистичные перемены происходили.
Как-то так.


"Всё гораздо проще: он человек. А равно Бог, который стал человеком." - сплошное противоречие.
Бог и человек не равны априори. Человек смертен, человек творение (материя), человеческое сознание ограничено. Всё это нельзя отнести к сущности "Бога", даже той, которой Его наделили сами люди.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 14.4.2013, 20:24
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Цитата(Монтек @ 13.4.2013, 23:56) *
Думаю, с его помощью была создана ещё одна подсистема в системе управления государствам, ни менее ни более.


Правильно, на его имени и после его смерти стало возможным создать новую систему управления человеческим сознанием. Но не думаю, что это была Его цель. По этому вопросу есть интересные рассуждения у Достоевского ("Братья Карамазовы"), в той главе, где Иван Карамазов читал своему брату сочинённую им притчу о встрече Христа и Велмкого Инквизитора (в Испании в 15-м веке). Весьма интересные рассуждения, есть доля правды и здравого смысла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 14.4.2013, 23:10
Сообщение #7


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   41  



Цитата(студент @ 14.4.2013, 21:24) *
Цитата(Монтек @ 13.4.2013, 23:56) *
Думаю, с его помощью была создана ещё одна подсистема в системе управления государствам, ни менее ни более.


Правильно, на его имени и после его смерти стало возможным создать новую систему управления человеческим сознанием. Но не думаю, что это была Его цель. По этому вопросу есть интересные рассуждения у Достоевского ("Братья Карамазовы"), в той главе, где Иван Карамазов читал своему брату сочинённую им притчу о встрече Христа и Велмкого Инквизитора (в Испании в 15-м веке). Весьма интересные рассуждения, есть доля правды и здравого смысла.

Судя по заглавной букве в слове "Его" или "Он", я подозреваю, что вы отождествляете личность И.Х. с Творцом всего сущего. Если конечно вас устроит такое русло обсуждений, с отправной точкой "Творец". Могу конечно предложить "Большой Взрыв", но И.Х. не уложится в эту теорию вообще ни как .
От понимания этих моментов зависит дальнейшее обсуждение. Ведь если Иисус есть БОГ, то ставить вопрос о ЕГО целях, с точки зрения ума человеческого было бы нелепо. Подобные сентенции и попытки объяснений возникли в религиозных диспутах христиан именно потому, что придуманная ими же концепция бого-человечности Помазанника, не укладывалась в рамки понимания образованных людей. И ведь упорными трудами, век за веком, Св. Собор за собором, но ведь удалось довести религию почти до совершенной лжи, если такая может существовать в принципе. Но и сегодня бывает, что слишком занудливых распрошаев или образованных прихожан, желающих получить ответы на неудобные вопросы, затыкают словами о "Лукавом", "Гордыне" и "Превозношении разума"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 15.4.2013, 0:38
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Странно, что вывод о моём мировоззрении был сделан лишь на том основании, что одно слово было написано с большой буквы. Внесём ясность в этот момент - слово было написано с большой буквы лишь с целью акцентировать внимание на указательном местоимении его smile.gif В следующий раз буду использовать тег стронг для выделения нужного мне слова... Почитал дальнейшие выводы из первого ошибочного суждения и вижу, что нужно внести некоторую информацию о своём отношении к обсуждаемым здесь вопросам. Первое - я не религиозный человек. Вообще. Отправной точкой некоторых мыслей будем считать то, что он довольно неординарный человек (не только для своего времени). Роль Иешуа в истории человечества меня давно интересовала. Причём не с позиции Библии или каких-то навязанных шаблонов, а с позиции психологии, в первую очередь. Человеческое общество устроено точно так же, как и любая другая система в природе (из нам известных). Я имею ввиду взаимное влияние составляющих систему частиц. В нашем случае - людей. Он относится к той категории людей, которые своими идеями внесли изменения в устройсто мира. Но парадокс состоит в том, что изменения, которые мы можем видеть, кардинально противоположны его идеям (по крайней мере тем, которые нам преподносят, как его идеи)...

Тему продолжим завтра, если будет желание. Сейчас занят немного буду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 15.4.2013, 11:13
Сообщение #9


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   41  



Цитата(студент @ 15.4.2013, 1:38) *
Странно, что вывод о моём мировоззрении был сделан лишь на том основании, что одно слово было написано с большой буквы. Внесём ясность в этот момент - слово было написано с большой буквы лишь с целью акцентировать внимание на указательном местоимении его smile.gif В следующий раз буду использовать тег стронг для выделения нужного мне слова... Почитал дальнейшие выводы из первого ошибочного суждения и вижу, что нужно внести некоторую информацию о своём отношении к обсуждаемым здесь вопросам. Первое - я не религиозный человек. Вообще. Отправной точкой некоторых мыслей будем считать то, что он довольно неординарный человек (не только для своего времени). Роль Иешуа в истории человечества меня давно интересовала. Причём не с позиции Библии или каких-то навязанных шаблонов, а с позиции психологии, в первую очередь. Человеческое общество устроено точно так же, как и любая другая система в природе (из нам известных). Я имею ввиду взаимное влияние составляющих систему частиц. В нашем случае - людей. Он относится к той категории людей, которые своими идеями внесли изменения в устройсто мира. Но парадокс состоит в том, что изменения, которые мы можем видеть, кардинально противоположны его идеям (по крайней мере тем, которые нам преподносят, как его идеи)...

Тему продолжим завтра, если будет желание. Сейчас занят немного буду.

Отлично, меня интересует эта беседа. До вечера.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 15.4.2013, 11:25
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Так можно докатиться, что и имя Иисус начать писать с маленькой буквы. Как будто уже вопрос решенный, все на маленькую букву перешли. Очень самонадеянно, и действительно отдает превозношением. Быть скептиком каждый имеет право, но нужно быть честным тогда до конца и беспристрастным. Если трудно поверить в события, которые произошли 2000 лет тому назад, по крайней мере можно оставить вопрос открытым. Бог ли Христос? Если не знаешь- то 50% на 50% будет честно. Потому что честный человек и умный, не рубит с плеча- знает, что все случается и наше ограниченное сознание ничего не способно вместить вполне. Если начал сомневаться и проверять, начни прежде всего с себя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
студент
сообщение 15.4.2013, 11:46
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 12.4.2013
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2969



Репутация:   3  



Начнём с того, что такой человек, во всей видимости, был в истории (некоторые фанатично настроенные атеисты отрицают всё поголовно). Следующий важный момент - это был всё-таки человек (не сын божий, не пророк, посланник и т.д.). Но человек с несколько необычными способностями - пишут, что умел лечить людей. Это данные не совсем достоверные, да и само понятие лечения довольно растяжимое. Есть у меня некоторые предположения, что умел Иешуа оказывать психологическое влияние на людей (что-то вроде психолога, а в некоторых случаях и психотерапевта - это если говорить нашим языком). Кроме всего прочего, имел ряд идей о таких понятиях, как добро, любовь, свобода и т.д., только эти мысли существенно отличались от мыслей остальных. Это, с одной стороны, привлекало, но в то же время послужило конфликтом. Он умел убеждать, а это уже было опасным для государственной системы в целом (не только для того времени, а для государства вообще). Государство ведь основано на насилии (совершенно любой тип государства). А он насилия неприемлет в принципе. Если посмотреть со стороны на ту ситуацию, то его убийство было необходимым шагом, но несколько запоздалым - последствия ведь пошли по умам людей. И это несмотря на то, что многие идеи действительно человечные и хорошие. Но ему нужно было родиться до становления государств как систем управления, жить тысячи лет и постепенно, из поколения в поколение, пробовать учить людей - тогда теоретически возможно было бы что-то изменить к лучшему. Но это невозможно, и мы имеем наглядный пример несовместимости теории и реальности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 15.4.2013, 12:13
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Спорно в каждом предложении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 15.4.2013, 12:32
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Начнём с того, что такой человек, во всей видимости, был в истории

Начнем с того, что для человека неверующего такой видимости нет, т.к. нет однозначных убедительных доказательств.

Цитата
Следующий важный момент - это был всё-таки человек

Неужели вы знали Его лично и были Его современником? Опять же, всего лишь предположение, не более того.

Цитата
Но человек с несколько необычными способностями - пишут, что умел лечить людей.

Много и еще чего пишут, например, воскрешал, ходил по воде, проходил сквозь стены.

Цитата
Это данные не совсем достоверные

Меня такие утверждения умиляют. Неужели можно проверить достоверность или сказать- достоверно "совсем" или "не совсем"? Здесь опять же дело веры. Если есть вера- достоверность подтверждается.

Цитата
умел Иешуа оказывать психологическое влияние на людей (что-то вроде психолога, а в некоторых случаях и психотерапевта - это если говорить нашим языком).

Должно быть Он был неплохим психологом, раз смог убедить мертвого Лазаря выйти из склепа.

Цитата
Кроме всего прочего, имел ряд идей о таких понятиях, как добро, любовь, свобода и т.д., только эти мысли существенно отличались от мыслей остальных.

Как раз по этим вопросам мысли и не отличались. Евреи до сих ор жалуются на плагиат.

Мог бы продолжать и дальше, да смысла не вижу. И так все ясно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Монтек
сообщение 15.4.2013, 18:08
Сообщение #14


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1026
Регистрация: 30.9.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Наш дом там где нас любят.
Пользователь №: 1005



Репутация:   41  



Для начала расставлю приоритеты обсуждения личности Ииссуса Христа ( Йешу Ганоцри), фактов и вымыслов о его жизни.
1. Исторические факты с научной точки зрения, или скажем с точки зрения светского гражданина (древние письмена, археология);
2. Исторические факты собранные представителями различных конфессий.

Немного исторических сведений о жизни Иисуса.

Представлю отрывок из Книги Трактат Авот:
6. Йегошуа бен Прахья и Нитай из Арбеля приняли [Тору] от них. Йегошуа бен Прахья говорил: «Сделай своим наставником [даже того, кто не выше тебя], и найди себе друга, и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства».
Сделай своим наставником [даже того, кто не выше тебя]. Учителем Торы. Казалось бы, тут следовало употребить слово «найди», однако слово «сделай» подразумевает следующее: если нет возможности найти человека, который превосходил бы тебя и знанием Торы, и интеллектом, ты должен сделать над собой усилие, подавив свою гордость, и выбрать себе в наставники того, кто таковым не является, – ибо учеба станет более эффективной, если человек будет слушать слова Торы от кого-либо другого. (Рамбам)

Найди себе друга. Букв, не «найди», а «приобрети». Основной смысл этого слова указывает на следующее: точно так же, как человек не жалеет средств и усилий на приобретение материальных ценностей, он должен быть щедрым и в добром отношении к ближнему, чтобы вызвать его дружеское расположение к себе. (Рамбам и Рав)

Речь идет о близком друге, перед которым человек может раскрыть свое сердце, и тот поможет ему избавиться от недостатков и станет его советчиком в жизненно важных вопросах. (Рамбам)

Имеется в виду сотоварищ по занятиям Торой, которую принято изучать, разбившись на пары. (Рав)

И суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства. Здесь речь идет даже о таком человеке, по отношению к которому таких обстоятельств нет, однако трактат Авот – не свод законов, как Мишна в целом, а своего рода «учебник благочестия». Из предписания Торы «Люби ближнего своего как самого себя» следует, что если какие-либо поступки человека можно истолковать двояко, надо предполагать, что он исходил из лучших побуждений (Швуот, 30а). И все же если человеку нет никаких оправданий, необходимо, в соответствии с нормами благочестия, возлагать вину за то, что он совершил, на его друзей и наставников. Ибо и незначительная промашка товарища, а тем более учителя, может привести человека к преступлению. В свете этого проясняется связь между последним наставлением и двумя предыдущими в этой мишне. Го, что его дает именно Йегошуа бен Прахья, – не случайно. Сказали в Талмуде наши учители: «Пусть всегда левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [Иешу Ганоцри – Иисуса из Назарета]» (см. Сангедрин, 1076, изд, Иерусалимского института публикаций Талмуда под ред. р. А. Штайнзальца). В том же месте Талмуда рассказывается, что у Йегошуа бен Прахьи был ученик по имени Йешу Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение. Увидев, что наставник не прощает его, Йешу отошел от веры в единого Б-га. И хотя Йегошуа бен Прахья не собирался изгонять ученика навсегда, а только дал ему время исправиться, последствия его суровости оказались катастрофическими. По словам того же источника, он впоследствии весьма сожалел о своей жесткой реакции и считал, что если бы нашел оправдание Йешу Ганоцри, обвинив в его грехах себя самого и товарищей Йешу по учебе, можно было бы избежать того, что случилось. Хотя согласно букве закона (см. Сангедрин, 29а), не следует искать оправдания тому, кто подстрекает евреев сойти с пути иудаизма, – исходя из духа этого закона, из принципов благочестия, и такому человеку его учитель должен искать оправдание. (Любавичский Ребе)

Вот что говорит Кураев, оччень интересная история http://www.youtube.com/watch?v=HlViAuCy6i0

И наконец материал о книге, упомянутой Кураевым http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/tholdoth.htm

Если найдёт кто-нибудь интересное по данной теме, будьте любезны ссылочку ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 15.4.2013, 19:26
Сообщение #15


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Исторические свидетельства больше косвенные., конечно, если не брать во внимание Евангелие. Мы не знаем например как выглядел Христос, какую прожил жизнь, кроме последних лет, какой имел характер. Большинство свидетельств, кроме Евангелий, говорят вообще не о Христе, а о первых общинах. В то же время косвенных свидетельств более чем достаточно. И вот это обилие источников, порой противоречивых, порой дополняющих друг друга, создает действительно объемное подтверждение. Лично для меня убедительно звучит то,что изо всех тогдашних мессий, которых на момент жизни Христа было пруд пруди, известность приобрело только имя Иисуса. Довольно необычно для вымышленного персонажа.
А вот иудейские свидетельства я бы не рассматривал как серьезные именно с научной стороны- слишком пристрастно, да к тому же задним числом. Иудейские свидетельства могли быть обыкновенной реакцией на "конкурентов", когда личность основателя должна быть смешана с грязью, даже если его и вовсе не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 9:29
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro