[Маркус]

Отпали- не отпали- вопрос обсуждения. Знаковой же является "первородность и избранность". По всем библейским канонам лавры первенства принадлежат иудеям- так решил Б-г. Мнение же христиан- всего лишь мнение ... людей. Так что не надо прыгать выше головы.

Отчего же, в Новом Завете об этом говорится довольно прозрачно, так что для христиан тут тумана нет.

Только иудеи не верят ... в Новый завет, им Б-г все обещал (такая чудесная мотивация по жизни). Христианам остается только облизнуться и ... помечтать.

З.Ы. Иудеям давно пора поставить памятник И.Х.- все что они имеют в этом мире, благодаря его учению.

Это так. Встречал эту мысль в трудах историков религии и Церкви. Именно благодаря Христианству был сохранён ветхий завет, в частности от гностиков.

Я об реальном - благодаря христианству иудеи смогли создать свои промышленно-финансовые группы, а самые красивые женщины в Европе- еврейки. Надеюсь- не надо обосновывать.

Если не предвзято посмотреть на историю христианства- это история насилия и предательства. И даже истину от ереси отделил всего лишь... удар по морде лица Ария.

Ну это опять же из оперы выбора реальности. Понятно, что для взгляда сугубо утилитарного, соборы это всего лишь сварливые истории. Где-то они тем и были. Грамотные христиане предполагают в них действие Промысла, удивляющего нас тем, что из низкопробной руды человеческих страстей вылита драгоценность догматов.

Однобокий какой- то ... Промысел. Тот же Арий, как деятельный человек и хороший проповедник, провел свое учение в ряды германцев. Так и возникли... арийцы (последователи Ария). А это на долгие века определило подоплеку противостояния гвельфов и гиббелинов. Не надо лукавить- кого поддерживал император- тот и вылил... свои драгоценности (а может просто высидел).

Вот примерно на данном основании и строится мое убеждение, что христианство- ложная религия.

Тезис не понял, хотелось бы пространнее. Впервые встречаю такое.

Не дело в том, что, казалось бы, справедливейшая религия стала идеологией и практикой оправдания несправедливости этого мира. А дело в том, что природа человеческая может быть подвергнута критике. Но для продолжения мне хотелось бы уточнить- Вы знаете, что если какая- то часть из целого не является истиной, то все целое истиной быть не может?

Я всего лишь констататор и освободил от красивой шелухи то, что является сутью высказывания.

Не хочу показаться назойливым, но вопрос о "шелухе" также лежит в области мировоззренческих предпочтений.
Вот для одних Россия это Родина, несмотря на всю кровь и грязь. А для других это "эта страна" и зона для грабежа.

Россия- родина для тех, кто здесь родились (в этом и смысл). "Эта страна"- она для гастарбайтеров и озабоченных иудеев- так не надо зацикливаться на этих маргиналиях.
Я же, как незабвенный Козьма Прутков, "зрю в корень". Для наглядности приведу пример кочана капусты. Вы восхищаетесь: "Ах какой кочан!" Я же утверждаю: "Так кочерыжка." Вы же: "Не может быть!"
Подходы, знаете ли, разные. Потому для обоснования рекомендую выбирать сравнимое.

[Prediger]

Только иудеи не верят ... в Новый завет, им Б-г все обещал (такая чудесная мотивация по жизни). Христианам остается только облизнуться и ... помечтать.

Что нам до иудеев? Мы верим и знаем.
"Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною" - (Иоан.21:21-23).

Я об реальном - благодаря христианству иудеи смогли создать свои промышленно-финансовые группы, а самые красивые женщины в Европе- еврейки. Надеюсь- не надо обосновывать.

Благодаря ошибкам западных христиан, а именно разгрому тамплиеров, которые первые создали финансовую системы в Средиземноморье. Это место быстро заняли иудеи.
Насчёт женщин сильно сомневаюсь, даже бы не согласился.

Однобокий какой- то ... Промысел. Тот же Арий, как деятельный человек и хороший проповедник, провел свое учение в ряды германцев.

Однако арианство, как и несторианство не выстояло. В том числе и идеологически. Хотя имело очень серьёзные земные подпорки.

Не дело в том, что, казалось бы, справедливейшая религия стала идеологией и практикой оправдания несправедливости этого мира. А дело в том, что природа человеческая может быть подвергнута критике.

Оправдание или объяснение несправедливости происходило очень по разным причинам. Одна доктринальная, другая политическая. Во втором случае это уже политика и идеология, а не христианство.
Доктринально существование зла исходит из факта грехопадения и действия греха в человеческой природе. Но это объясняет происхождение, но не оправдывает. Вывод из этого лишь тот, чтобы человек не переоценивал свои силы и понимал реальное положение.

Но для продолжения мне хотелось бы уточнить- Вы знаете, что если какая- то часть из целого не является истиной, то все целое истиной быть не может?

Это чисто философский вопрос. Если речь идёт о субстанции, то есть зависимость целого от части. Но тут иная модель: целое появляется только при соединении всех частей.

Подходы, знаете ли, разные. Потому для обоснования рекомендую выбирать сравнимое.

Подходы разные и всегда можно уйти в жёсткий субъективизм. Но для прояснения вопросы нужны приоритеты, которые не исходят из субъективизма. Нужна аксиология, иерархия.

[Маркус]

'Prediger'

Я об реальном - благодаря христианству иудеи смогли создать свои промышленно-финансовые группы, а самые красивые женщины в Европе- еврейки. Надеюсь- не надо обосновывать.

Благодаря ошибкам западных христиан, а именно разгрому тамплиеров, которые первые создали финансовую системы в Средиземноморье. Это место быстро заняли иудеи.
Насчёт женщин сильно сомневаюсь, даже бы не согласился.

Надо несколько глубже смотреть. Финансовые системы произросли из ростовщичества. И христианство здесь проводило четкую политику- христианам было им запрещено заниматься. Иудеям- можно.
А на кострах инквизиции погибло столько красоток (сукубов)- геноцид страшнейший, что не приходится удивляться- почему в Западной Европе так мало красивых женщин.

Однако арианство, как и несторианство не выстояло. В том числе и идеологически. Хотя имело очень серьёзные земные подпорки.

Несторианство исповедает ассирийская церковь- существует до сих пор. Идеи арианства живы, и даже уже арианскую церковь открыли- где- то в Орле.
И о каких "подпорках" речь? Не усмотрел, что эти христианские направления кто- то силой поддерживал. В отличии от ортодоксальных.

Оправдание или объяснение несправедливости происходило очень по разным причинам. Одна доктринальная, другая политическая. Во втором случае это уже политика и идеология, а не христианство.

Но с использованием христианства. Поскольку нельзя какое- то массовое учение изолировать от общества. Опять же паства- это Тело Церкви, и если кто- то "испачкался", то почему оно чистое?

[Маркус]

Но для продолжения мне хотелось бы уточнить- Вы знаете, что если какая- то часть из целого не является истиной, то все целое истиной быть не может?

Это чисто философский вопрос. Если речь идёт о субстанции, то есть зависимость целого от части. Но тут иная модель: целое появляется только при соединении всех частей.

Подходы, знаете ли, разные. Потому для обоснования рекомендую выбирать сравнимое.

Подходы разные и всегда можно уйти в жёсткий субъективизм. Но для прояснения вопросы нужны приоритеты, которые не исходят из субъективизма. Нужна аксиология, иерархия.

Но, надеюсь, до схоластики мы опускаться не будем.
З.Ы. Что же, каждый остается при своем- я при своем мнении, вы при своей вере.

[Prediger]

Надо несколько глубже смотреть. Финансовые системы произросли из ростовщичества. И христианство здесь проводило четкую политику- христианам было им запрещено заниматься. Иудеям- можно.

Этот вопрос надо бы как-то отдельно рассмотреть. Хотя не раз слышал и читал довольно развернутые исследования.

А на кострах инквизиции погибло столько красоток (сукубов)- геноцид страшнейший, что не приходится удивляться- почему в Западной Европе так мало красивых женщин.

Кто-то проводил статистику? Инквизиция бушевала не только в Германии, но и в Испании. Но почему-то бабы с квадратными ипалами только в Германии. Не просто ли это вопрос фенотипа?

[Prediger]

Несторианство исповедает ассирийская церковь- существует до сих пор. Идеи арианства живы, и даже уже арианскую церковь открыли- где- то в Орле.
И о каких "подпорках" речь? Не усмотрел, что эти христианские направления кто- то силой поддерживал. В отличии от ортодоксальных.

Да, в ассирийской церкви осталось пару человек . Это всё реликты.
Я говорил о том, что несторианство, распространившись за пределами Восточной империи, получило серьёзное влияние в центральной Азии вплоть до Китая, где свободно проповедывалось один период.
Были и государства с покровительством к несторианству. Например в один период государство Сасанидов.
Значительно присутствовали они и в великой степи, в Индии, в Согдиане и пр.

Теперь же это движение представляет из себя реликты.
т.е. их историческое поражение нельзя объяснить тем, что Православие поддерживало государство, а нестроианство нет.

Но с использованием христианства. Поскольку нельзя какое- то массовое учение изолировать от общества. Опять же паства- это Тело Церкви, и если кто- то "испачкался", то почему оно чистое?

По той же причине, по которой Ленин умер, но дело его живёт .
Такое ощущение, что вопрос об оправдании несправедливости мы уже разбирали. Надо поискать.

Но, надеюсь, до схоластики мы опускаться не будем.
З.Ы. Что же, каждый остается при своем- я при своем мнении, вы при своей вере.

А может быть подняться? Схоластика не такой уж и простой уровень, требует образованности. Многим нашим современникам этот уровень не доступен.
Вы этак противопоставили мнение-вера. А вот в моём восприятии мнение это очень суетная конструкции в сравнении с верой, как нетривиальным способом познания, я бы сказал диалектическим и парадоксальным, чего мы ждём от всякой гениальной вещи.

[Маркус]

А на кострах инквизиции погибло столько красоток (сукубов)- геноцид страшнейший, что не приходится удивляться- почему в Западной Европе так мало красивых женщин.

Кто-то проводил статистику? Инквизиция бушевала не только в Германии, но и в Испании. Но почему-то бабы с квадратными ипалами только в Германии. Не просто ли это вопрос фенотипа?

А что в Испании красавицы водятся? Как увидишь, так кроме "мать моя женщина" - других высказываний не находится.

Да, в ассирийской церкви осталось пару человек smile.gif. Это всё реликты.

Вашу пару надо умножить на 100 тыс.- таково реальное количество прихожан данной церкви. Если учесть, что эти люди чтят свою традицию, то в относительном исчислении это количество сравнимо с реальными прихожанами РПЦ.

Были и государства с покровительством к несторианству.

Это какие же?

Например в один период государство Сасанидов.
Значительно присутствовали они и в великой степи, в Индии, в Согдиане и пр.

В Персии им разрешили присутствовать. Но государственной религией того времени (до прихода арабов) был зороастризм. В Индии так же они были всего лишь одним направлением. И где вы поддержку увидели? Что касается степи, так часть монголов была несторианцами. Только они погибли в столкновении с войсками династии Фатимидов из Египта- благодаря предательству крестоносцев.
Последователи Ария, так они, благодаря стараниям Константинополя и Рима, так же были в массе своей истреблены. Хотя, учение Ария и так не могло быть поддержано властью в связи с его символом веры. Он не признавал божественной сущности Христа, а следовательно и святость церкви. Только в рамках никейской традиции властитель мог творить все что удумает и при этом оставаться безгрешным. Потому и готы были для Византии "бельмом на глазу". Своевременное перенаправление агрессии гуннов политическими методами на готов- и вот вам: "бич божий". Подробности.

По той же причине, по которой Ленин умер, но дело его живёт smile.gif.

Чего же вы тогда против "духовных коммунистов" протестуете, коль это сущности сравнимые? ;)

А может быть подняться? Схоластика не такой уж и простой уровень, требует образованности. Многим нашим современникам этот уровень не доступен.

Вы об этом уровне?
Не знаю- ваш ли это Кураев писал или нет, но меня накрыло конкретно. Началось все замечательно:

Мы сосредоточим свое внимание на выяснении сути религиозной веры как гносеологического феномена.
Все остальные аспекты этой проблемы, а именно догматически-
богословские, психологические, хотя и будут частично
затрагиваться, но неизбежно бегло и неполно. Второе.
Развиваемое в статье понимание религиозной веры как
гносеологического феномена в ряде отношений отлично от
традиционного ее истолкования, одновременно оно пытается
удержать все то позитивное, что в нем содержалось.
Исторически сложилось и закрепилось (оно и сейчас является
наиболее распространенным) понимание религиозной веры как
особого типа гипотетического знания. Суть веры вообще и
религиозной веры в особенности состоит, утверждает, например
В.С.Соловьев, "в признании чего-либо истинным с такой
решительностью, которая превосходит силу внешних фактических
и формально-логических доказательств"2. Иными словами,
предполагается, что религиозная вера есть такое своеобразное
духовное состояние, в котором мы согласны признавать,
считать достоверным, утверждать как истину нечто такое, что
само по себе не очевидно, не может быть удостоверено, для
чего нельзя привести убедительных оснований, помимо ссылки
на какие-либо тексты или свидетельства, авторитет которых
столь высок, что они должны просто безусловно быть приняты
(Священное писание, высказывания основателей религии и
т.п.). Опираясь на традиции патристической мысли, писания и
высказывания ряда православных просветителей, труды некото-
рых выдающихся русских религиозных философов, православных
мыслителей XX столетия, мы стремимся показать, что рели-
гиозная вера не есть вера-предположение или вера-авторитет,
а особый тип достоверного знания, опирающийся на живой рели-
гиозный опыт человека3.
Нередко считается, что религиозная вера - неотъемлемый
компонент религии, и что везде, где мы имеем дело с
религией, она обязательно присутствует. На самом деле это
далеко не так.
Несмотря на то, что "вера" считается синонимом религии,
только христианство начинает характеризовать себя словом
"вера".

И понеслось... доказательство. То на какую- то экзистенциальную надежность напирает (будете общаться, то спросите непременно: как это неопределенное может быть надежным?), то авторитетов приводит , от которых вроде бы пытался отойти, то кругами по воде разводит. Но больше всего меня потрясло обоснование словами, вложенными сказочниками в речь своих сказочных персонажей: Маленького принца и... Винни Пуха.
В общем- наговорил автор много, но вот что обосновал- вопрос остается открытым. Схоластика... умная вещь- в смысле: чтобы никто не понял.

[Prediger]

А что в Испании красавицы водятся? Как увидишь, так кроме "мать моя женщина" - других высказываний не находится.

Это уже вкусовщина. Вроде есть даже культурный штамп такой об испанских жгучих красавицах.
Если уж развивать эту неблагодарную тему, то можно указать на инквизицию во Франции и, в общем-то, достоточном количестве красоток там после неё.

Вообще, слухи об инквизиции сильно преувеличены (это я не католиков защищаю, а историческую действительность).

Вашу пару надо умножить на 100 тыс.- таково реальное количество прихожан данной церкви. Если учесть, что эти люди чтят свою традицию, то в относительном исчислении это количество сравнимо с реальными прихожанами РПЦ.

Да, но при разборе окажется, что большая часть этой древней общины может оказаться в США.
Число верующих составляет от 200 до 400 тысяч человек. Последователи Ассирийской церкви Востока живут в Ираке, Сирии, Иране, США, Армении, Швеции и других странах.
Боюсь, что их меньше даже, чем поместная греческая церковь. Например, Греческая православная архиепископия Америки: 1,500,000 человек. Притом не думаю, что они менее ревностны, чем ассирийцы.

Чего же вы тогда против "духовных коммунистов" протестуете, коль это сущности сравнимые? ;)

У юмора свои границы.

Вы об этом уровне?

Я об уровне Ансельма Кентрерберийского, Фомы Аквината, Дунса Скота, Альберта Великого.

Об исторических судьбах несториан представляется лучшим поговорить отдельно и подробно, раз уж зашла тема.

[Маркус]

А что в Испании красавицы водятся? Как увидишь, так кроме "мать моя женщина" - других высказываний не находится.

Это уже вкусовщина. Вроде есть даже культурный штамп такой об испанских жгучих красавицах.
Если уж развивать эту неблагодарную тему, то можно указать на инквизицию во Франции и, в общем-то, достоточном количестве красоток там после неё.

Может и воспели одну из тысячи в литературе- так что с этого. Нашей бабы лучше нету! ( в смысле красивее).

Вообще, слухи об инквизиции сильно преувеличены (это я не католиков защищаю, а историческую действительность).

Вы это... хотя уже не сможете рассказать катарам, тамплиерам, орфикам, некоторым ученым, так называемым ведьмам, марранам. "Молот ведьм"- сильная штука.

Цитата(Маркус @ 19.10.2010, 0:41) *
Чего же вы тогда против "духовных коммунистов" протестуете, коль это сущности сравнимые? ;)

У юмора свои границы.

Не понял- юмор- то в чем? В том, что большевики убивали православных священников? Хотя- не надо было предавать гаранта христианства в Российской империи,- царя Николая.

Боюсь, что их меньше даже, чем поместная греческая церковь. Например, Греческая православная архиепископия Америки: 1,500,000 человек. Притом не думаю, что они менее ревностны, чем ассирийцы.

Я не знаю, что там у греков- это твари еще те. Но я знаю- что у нас...

Об исторических судьбах несториан представляется лучшим поговорить отдельно и подробно, раз уж зашла тема.

А что о них разговаривать- их вера чиста... от идеологии.

[Prediger]

Может и воспели одну из тысячи в литературе- так что с этого. Нашей бабы лучше нету!

Я тоже думаю, что наши лучше. Но вопрос свёлся к чистому делу вкуса.

Вы это... хотя уже не сможете рассказать катарам, тамплиерам, орфикам, некоторым ученым, так называемым ведьмам, марранам. "Молот ведьм"- сильная штука.

Крестовые походы внутри Европы это уже немного другая история. Пожалуй, инквизицию надо рассмотреть поподробней.

А что о них разговаривать- их вера чиста... от идеологии.

Не понял при чём тут идеология, видимо имеется ввиду связь с государством. Но у несториан это всё было там, где они имели сильные позиции при власти. В той же Великой степи.
У Гумилёва есть занятная теория, что "Слово о полку Игореве" говорит о борьбе с монголами на самом деле и там выводит контекст противостояния православных Руси и несториан-чиновников у монголов.

Хотя подозреваю, что дело тут не в любви к несторианам, особенно при незнании их богословия и духовной практики, а в неприязни к историческому православию, что понять вполне можно.
Но в этом потоке были и Максим Грек и митр. Даниил, что интриговал против него и добился "посадки". Святым признали потом Максима Грека...

[Маркус]

Может и воспели одну из тысячи в литературе- так что с этого. Нашей бабы лучше нету!

Я тоже думаю, что наши лучше. Но вопрос свёлся к чистому делу вкуса.

Вопрос красоту сводится к "золотому сечению". А это уже "продажная девка империализма"- генетика.

Крестовые походы внутри Европы это уже немного другая история. Пожалуй, инквизицию надо рассмотреть поподробней.

Не уточните- с какой целью в них участвовали папские легаты?
Да и крестовый поход был только против альбигойцев. А тамплиеров и орфиков... без всяких походов.

Не понял при чём тут идеология, видимо имеется ввиду связь с государством. Но у несториан это всё было там, где они имели сильные позиции при власти. В той же Великой степи.
У Гумилёва есть занятная теория, что "Слово о полку Игореве" говорит о борьбе с монголами на самом деле и там выводит контекст противостояния православных Руси и несториан-чиновников у монголов.

В книге "Древняя Русь и Великая Степь" Л.Н. Гумилев уже данную гипотезу не упоминает. Видимо его немного переубедили... на этнографическом обществе. Да и в "Монголах" об этом не слова.

Хотя подозреваю, что дело тут не в любви к несторианам, особенно при незнании их богословия и духовной практики, а в неприязни к историческому православию, что понять вполне можно.

Христианство здесь вообще не причем. Завоевания монголов проходили под знаком освоения ресурсов- им половцы понадобились.

Но в этом потоке были и Максим Грек и митр. Даниил, что интриговал против него и добился "посадки". Святым признали потом Максима Грека...

Святыми много кого признали. Ярослав Мудрый своих братьев Бориса и Глеба в расход пустил... тоже Святых. Политес...

[Prediger]

Не уточните- с какой целью в них участвовали папские легаты?

Для раздачи гуманитарной помощи.

В книге "Древняя Русь и Великая Степь" Л.Н. Гумилев уже данную гипотезу не упоминает. Видимо его немного переубедили... на этнографическом обществе. Да и в "Монголах" об этом не слова.

Ну не знаю, не знаю.
Он пишет об этом в 1966 г., а в 1967 г. продолжает эту тему в статье "Несторианство и Русь".

А упомянутые книги это уже сборники более ранних статей.

И тот факт, что он позже не отрекается от "несторианского следа" в своих предыдуших разработках, вполне может нам говорить, что мнение его не особо поменялось.

Впрочем, уже разговор ни о чём.