[Главный Ангел]

На мой взгляд все гораздо проще, понятно, что К. очень нравится Evacskе. Но другие имеют право на то что-бы не восхищаться им. Я тут пересилил и почитал (то что мне прислал Предигер) Свободу от неизвестного. Ничего нового, в различных религиозных системах говорится то же самое, только глубже. Он не является религиозным писателем. В религиозной литературе делается акцент на опыт общения с божеством, что является главной целью. Тут же во главу угла ставится своё "я".(потом допишу)

[Aroc]

Evacska, Тузик совершенно прав. Кришнамурти изобрел велосипед, на котором до него уже..... лет катались)). Вам это и пытаются сказать. А вы обижаетесь))

[Evacska]

Дорогая Eva, никакой цензуры здесь нет. ///Никакой ошибки нет. И Вы, и мы получили некий... экспириенс, кажется так по английски ) Думаю, наличие любого опыта, даже отрицательного, лучше чем отсутствие.

В принципе да, спасибо за опыт, и за ответы на мое последнее сообщение, я думаю это не было отрицательным опытом, хотя атмосфера в целом могла бы быть и поздоровее. Если нет цензуры, тогда что же это? Есть ощущение, что существуют невидимые границы, о чем не стоит говорить и о чем надо говорить. Например надо критиковать америку или критиковать другие учения и религии отличные от христианства, вот это и есть цензура. Я знаю, цель здесь - воспитание молодежи в патриотическом и православном духе, вот и все причины. В америке существует свобода слова и выражения, но не везде, так как, благодаря этой свободе расплодилось много сект, где царят свои законы внутри группы в отличие от конституции страны, когда те же правила цензуры я обнаружила у мормонов, я сразу распознала тоталитарные методы, так как помог Российский опыт и чтение Кришнамурти и Хассана и Толстого и лучшей Российской и Американской литературы. Любой культ верит что "цель - оправдывает средства" Кришнамурти же всегда говорит, что цель всегда будет такой, как и средства и это так и есть. Признаки зарождающейся секты, я вижу и здесь тоже, хотя бы потому, что с помощью ограничений вы пытаетесь создать нового человека. Но такой человек, никогда не будет свободным человеком, если начинается с ограничений и искажения фактов. Ограничения - не свобода. Ограничениями я называю здесь, когда факты искажаются и представляются иначе, чем они есть. Когда речь идет об америке, все, что кажется не выгодным и не идейным замалчивается или подвергается критике с целью заострить внимание на недостатках. Вы знаете, это всегда было политикой России. Книги Кришнамурти если и прочитаны, то не поняты и опять идет искажение. Я думаю при такой политике, вам не выгодно просто говорить, обсуждать, и выставлять на сайте его произведения. То же, как я предполагаю, хотя не уверенна, может случится при обуждении Толстого или других авторов, которые не милы официальной церкви или политике России. Каждый раз, когда темы будут уходить от курса, все это похоже будет повторятся. И про эмоции: даже эмоций не позволено. Но, так, как женщины, они немного свободнее в своих чувствах, эмоциях и поведении, я оставляю за собой это право. Хотя у меня и чудо-выдержка. Но здесь, плакать хочется - видя, как искажается реальность. Я живу в америке и вижу одну картину, а мне тут внушают, как же плохо и ужасно там жить и все, что я вижу, это как бы иллюзия, а вот они как раз - экперты. Учение Кришнамурти - которое изучено и понято не только мной, но и лучшими людьми и учеными планеты, здесь перекручивается и искажается опять. Вот в этом причина. Мне нравятся цели ваши, но не нравятся методы. Мне было приятно поговорить со всеми и Предигером и Тузиком и Ангелом, все с юмором и стремлениями к лучшему. (Надеюсь Ангел получил диплом уже?). Ну не нравится К. так зачем же продолжать и мусолить одно и то же?

[Prediger]

Мда, как-то странно от обсуждения личности и учения Кришнамурти беседа нелогично перетекла в область внутрифорумской политики. Это понятная психологическая реакция - перенос с неудачной темы на ту, которая кажется более выгодной: на тему о свободе и цензуре и пр.
Заверяю вас, что цензуры тут нет, даже более того, когда мы только создавали этот форум, то одним из главных побудительных мотивов было иметь место действительно свободного и глубокого общения на важные мировоззренческие темы. Форум именно тем самым и становится.

Если нет цензуры, тогда что же это? Есть ощущение, что существуют невидимые границы, о чем не стоит говорить и о чем надо говорить. Например надо критиковать америку или критиковать другие учения и религии отличные от христианства, вот это и есть цензура.

Невидимые границы существуют лишь на уровне интеллектуального такта и гуманитарной рефлексии, которые и обеспечивают нужный уровень обсуждений. Да и как это можно вообще сделать, чтобы "надо" было критиковать то-то или то-то? Здесь собираются вполне свободные люди со своими собственными взглядами на самые разные вопросы, не думаю, чтобы можно было им что-то навязать, даже административно - это чистейшая утопия.

Я знаю, цель здесь - воспитание молодежи в патриотическом и православном духе, вот и все причины.

Малореальная затея кого-то воспитывать, да и как это сделать? Здесь есть ориентация на органичные для России темы, в том числе и на темы о Православии и партитизме. Притом это вполне можно критиковать и дискуссировать и никто при этом не обидится. Это вообще принято в гуманитарном сообществе, чтобы полемически обсуждать различные идей, мнения, взгляды. Это много даёт в плане проверки ценности того или иного знания, а также для развития ума.

Учение Кришнамурти - которое изучено и понято не только мной, но и лучшими людьми и учеными планеты, здесь перекручивается и искажается опять.

Какой смелый тезис - лучшими учёными планеты. Что-то я не слышал из уст серьёзных учёных проповедь о Кришнамурти, даже имени такого в научных публикациях не встречал. Это уж чистейшая необоснованная пропаганда в духе советского агитпрома. Учение Кришнамурти тут не перекручивается, а рассматривается и оценивается. Не вижу причин, чтобы с восторгом и безоговорочно принимать Кришнамурти за истину. С какой стати? Он один из многих в истории философии, при том не самого высокого уровня философ. Вот теперь из него старательно делают религию, которую, оказывается, и дискуссировать нельзя т.к. это нечто превознесённое и неприкасаемое. Что тут говорить - это абсурд.
Вообще, вот такая неконструктивная реакция на критику и вполне продуманные мнения людей лишь подчёркивает для внимательных людей то, что в этом что-то не в порядке. Сейчас это просто на поверхности и очень очевидно. Лучше научитесь способам аргументарно обоснованной дискуссии по поводу К., это будет гораздо продуктивнее и интересней.

[Lokky]

Есть ощущение, что существуют невидимые границы, о чем не стоит говорить и о чем надо говорить.

Evacska, а вы не чувствуете противоречия в ваших словах? Вы говорите, что о чём-то не стоит говорить, намекая, что это ваш любимый Кришнамурти, а в то же время вы о нём говорите сколько и как хотите, делая его по ходу дела религией и никто вам этого не запрещает, хотя это уже за рамками гуманитарного знания. Всё сосредоточие ваших претензий, как мне видится, заключено в том, что здешняя публика (а не один администратор только) не желает принимать К. в том качестве, в каком вы его предлагаете - в качестве гуру, непогрешимого и неоспоримого. Оно и понятно - любому маломальски мыслящему человеку это увидится полным бредом и дешёвой религиозной пропагандой. Извините, Evacska, но ваша реакция мне живо напоминает реакцию сектантов, навроде тех теософов, которые страшно возмущаются, когда кто-то возражает против их нелепых доктрин и (какой ужас) не желает безоговорочно принимать, как истину в последней инстанции.
Итак, как тут уже было сказано, в учении К. есть пафос борьбы с ложными авторитетами, но вы именно это и создаёте, даже не видя этого. Так покажите нам пример действительно независимого мышления, если вы по-настоящему поняли Кришнамурти.

[Evacska]

Так покажите нам пример действительно независимого мышления, если вы по-настоящему поняли Кришнамурти.

Пример независимого мышления: Я предпочитаю быть счастливой, чем правой и доказывать эту правоту чего и вам желаю - Будем счастливы! И будте правы, если вам это дает ощущение счастья. С любовью и пониманием Е. :good:

[Lokky]

Как это весело, расписаться в недееспособности того, что вы так рьяно пропагандировали с начала темы. Это пример провальности данной попытки, а не независимого мышления, капитуляция в области мышления.
Evacska, вам не кажется, что вы ещё находитесь под влиянием тоталитарного сознания? Ведь ваш подход к поклонению Кришнамурти с головой выдаёт именно это. Видимо не так-то просто уйти от подобных проблем.

[Evacska]

Как это весело, расписаться в недееспособности того, что вы так рьяно пропагандировали с начала темы. Это пример провальности данной попытки, а не независимого мышления, капитуляция в области мышления.
Evacska, вам не кажется, что вы ещё находитесь под влиянием тоталитарного сознания? Ведь ваш подход к поклонению Кришнамурти с головой выдаёт именно это. Видимо не так-то просто уйти от подобных проблем.

Когда прочтете хоть одну книгу и выйдете из под влияния тоталитарного сознания тогда можно будет разобрать кое-какие вопросы. Когда прочтете то, что я уже выложила здесь (спасибо мне за потраченное время на переводы), тогда и поговорим. Обмен мнениями - пустая трата времени. Доктор Фил говорит: " мнения - как задницы, у каждого есть". Но обмен мнениями, это не исследование. Хорошего чтения :flowers1: только не кладите цветы в суп..

[Aroc]

Lokky, все бесполезно- Evacska, как сама сказала, слышит музыку, а слов не понимает. Для того чтобы слова понимать, нужно знать язык, на котором с тобой разговаривают. В данном случае это обыкновенная аргументация. Но любая аргументация "глубоко обусловлена", а потому для Evacskи противопоказана))

[Lokky]

Как я успел вычитать, в процессе темы не раз были разобраны конкретные тексты самого К., но на это не был дан ответ; по всему видно, что разобраны они были в стиле не подходящем к концепции поклонения К.
Впрочем, никто же не запрещает делать из него нового гуру, можно даже молиться на него , но другие не обязаны при этом терять разум.

[Lokky]

"Чтобы изучить, понять самого себя, нужно отбросить всякие авторитеты. Ни от кого ничему нельзя научиться, включая и рассказчика перед вами. У него нет ничего, чему бы он мог научить. Он подобен зеркалу, в котором можно увидеть самого себя. Когда вы совершенно четко увидите себя - можете отбросить зеркало".

Вот эта фраза порадовала своей внутренней противоречивостью. После слов "Чтобы изучить, понять самого себя, нужно отбросить всякие авторитеты" надо выбросить в мусорный ящик книгу самого Кришнамурти. Зачем он нужен? Чтобы познать самого себя нужен лишь ты сам. Чем дальше развивается эта тема, тем больше иронии у меня вызывает К. с его наивными идейками. Впрочем, никто не мешает молиться ему, этому теософскому мессии

[RUShan]

"Чтобы изучить, понять самого себя, нужно отбросить всякие авторитеты. Ни от кого ничему нельзя научиться, включая и рассказчика перед вами. У него нет ничего, чему бы он мог научить. Он подобен зеркалу, в котором можно увидеть самого себя. Когда вы совершенно четко увидите себя - можете отбросить зеркало".

Вот эта фраза порадовала своей внутренней противоречивостью. После слов "Чтобы изучить, понять самого себя, нужно отбросить всякие авторитеты" надо выбросить в мусорный ящик книгу самого Кришнамурти. Зачем он нужен? Чтобы познать самого себя нужен лишь ты сам. Чем дальше развивается эта тема, тем больше иронии у меня вызывает К. с его наивными идейками. Впрочем, никто не мешает молиться ему, этому теософскому мессии

Интересно, а как это еще можно по-другому сказать?
Важно то, что происходит внутри человека. И увидеть это он должен сам. Если ему кто-то скажет, что это есть так, а вот - это так, то это будут только слова. И даже если слушатель согласится это будет согласие со словами, а не понимание.

[Prediger]

RUShan, ответ Локки был в контексте некоторой дискуссии, которая разивалась несколько страниц перед этим. Суть в следующем: если Кришнамурти учит, что для самопознания не нужен авторитет, то и авторитет его собственного учения не авторитетен. Вернее тут логическое противоречие. Если ты признаёшь авторитет К., то изучив его учение ты приходишь к логическому выводу, что любой авторитет - зло, поэтому отвергаешь и авторитет самого К., что недопонимается неумеренными последователями Кришнамурти, которые уже сделали из него новую религию.

[RUShan]

Для меня это скорее не противоречие, а парадокс.
Это на самом деле тяжело. Когда читаю его книги, чувствую, что то, что он говорит - правда. Но закрываешь книгу. И фактически ничего внутри не меняется. Мысли остаются теми же. И мысли не могут без метода.
Так что глупо говорить о своей свободе от авторитета и независимости своего мышления и при этом опираться на Кришнамурти.
«Я убежден, что Истина – страна без дорог, к ней нельзя приблизиться каким–либо путем – ни через религию, ни через секту. Такова моя точка зрения, которой я придерживаюсь полностью и безоговорочно...
Если вы сразу поймете это, тогда убедитесь, что организовать веру невозможно. Вера – глубоко индивидуальна, ее нельзя и не должно организовывать. Если так происходит, она умирает, кристаллизуется, становится убеждением, вероисповеданием, религией, навязываемой другим.
Именно это и пытаются сделать во всем мире. Истина сужается, становясь игрушкой в руках слабых, для тех, кто на мгновение недоволен судьбой. Истину нельзя спустить, напротив, к ней надо подняться. Нельзя принести горную вершину в долину... Вот в этом первая причина, с моей точки зрения, почему Орден Звезды необходимо распустить. Не взирая на это, вы, возможно организуете другие организации, продолжите участвовать в организациях, занимающихся поиском Истины. Я не хочу принадлежать ни к одной организации духовного плана; прошу, поймите это...
Созданная для этого организация становится бременем и только повредит человеку, не даст развиваться его уникальности, что лежит в открытии абсолютной, неизменяемой Истины. Это другая причина, из – за которой я, будучи главой Ордена, принимаю решение его распустить.
Это совсем не героический подвиг, поскольку я не хочу последователей, и я так действительно думаю. В тот момент, когда вы отправляетесь за кем –то, вы теряете путь к Истине. Меня не волнует, обратите вы внимание на мои слова или нет. Я хочу сделать в мире определенную вещь и я собираюсь ее сделать, сосредоточив на ней все силы. Меня заботит только одна существенная вещь – свобода человека. Я желаю освободить его от клетки, от страха, не основывая какой–то религии или нового вероисповедания, новых теорий и философии. Естественно, вы спросите, почему я езжу по миру, постоянно ведя беседы. Скажу вам почему; совсем не потому что ищу последователей, совсем не потому, что стремлюсь создать группу особенных учеников. Нет у меня ни учеников, ни апостолов, ни на земле, ни в духовном царстве. Ни деньги, ни жизнь в комфорте не привлекают меня. Если бы я искал комфорта, я бы не приезжал в лагерь и не жил в стране с промозглой погодой! Я говорю откровенно, поскольку хочу покончить с этим раз и навсегда. Мне не нужны продолжающиеся год за годом ребяческие дискуссии.
Газетчик, который брал у меня интервью, полагал, что это грандиозное дело – распустить организацию с десятками тысяч членов. Для него это грандиозно, поскольку он сказал: «А чем вы будете заниматься дальше, как будете жить? У вас не будет последователей, люди перестанут слушать вас.» Если будет только пять человек, готовых слушать, лица которых обращены к вечности, это уже важно. Какой смысл иметь тысячи людей, которые не понимают, полны предрассудков, не воспринимают нового и скорее подладят новое под стерильное, затхлое старое!..
В течение 18 лет готовились вы к событию явления Мирового Учителя. 18 лет вы действовали, искали того, кто даст новый восторг вашим сердцам и рассудку, трансформирует вашу жизнь, даст новое понимание; искали того, кто поднимет вас на новый план жизни, приободрит с новой силой, освободит - и смотрите, что происходит! Думайте, ищите причину, найдите путь, когда вера сделала бы вас другими – не во внешнем различии, нацепив значок, что мелочно, абсурдно. Каким же образом эта вера унесла все несущественные вещи в жизни? Вот как надо судить: каким образом вы более свободны, велики, опасны для общества, основанного на фальши и несущественном ? Чем же члены Ордена Звезды тогда отличаются?
Вы зависимы в духовном плане, равно как и ваше счастье, ваше просветление... когда я говорю, загляните внутрь себя для просветления, славы, очищения, внутренней непорочности, никто из вас не желает делать этого. Может быть лишь немногие, очень, очень немногие. Зачем тогда Орден?...
Мы пользуемся печатной машинкой чтобы написать письмо, но не приносим ее на алтарь и не поклоняемся ей. Но так происходит, когда главной заботой становится сама организация. «Сколько в ней членов?» Вот первый вопрос, который задают газетчики. Я не знаю сколько членов, меня не заботит это... Вы привыкли, что вам говорили как далеко вы продвинулись, каково ваше духовное положение. Какое ребячество! Кто, как не вы сами сможете понять это, если вы не испорчены?
Но те, кто действительно жаждет понять, кто ищет вечное без начала и конца, пойдут вместе с еще большей энергией, – именно это станет опасным для всего несущественного, нереального, находящегося в тени... Такой орган должны мы создать и в этом моя цель. Все смогут сотрудничать при подлинной, неведомой вам дружбе. И не под влиянием авторитета, вечного блаженства, а из – за подлинного понимания, что дает возможность жить в вечном. Это важнее всех удовольствий, пожертвований.
Таковы мотивы, побудившие меня за два года тщательного обдумывания принять решение. Это отнюдь не кратковременный порыв. Никто не побуждал меня – в такого рода вещах это невозможно. В течение двух лет я размышлял медленно, тщательно, спокойно и теперь принимаю решение распустить Орден. Вы можете образовать новые организации и ждать кого – то еще. Меня это не волнует, – ни создание новых клеток, ни украшения к ним. Единственное, что довлеет надо мной – освободить людей полностью и безусловно.»

[RUShan]

Я не могу говорить, что я не обусловлен.
И просто цитирование Кришнамурти имеет не так уж много смысла.
Но Кришнамурти помог мне обратить внимание на то, о чем раньше я даже не задумывался.