[ayvaz]

1 вызов брошен на арабском а не на русском 2насчет привести подобное даже и не надейтесь 3 о сарказме и обиде мне кажется это состояние тех кто не может привести подобие(и не сможет никогда) 4 ( И я на 100 процентов уверен, что напиши я хоть целый Коран в самом замечательном стиле на арабском, это не будет иметь ровно никакого значения для мусульман, т.к. суть веры не в этих схоластических формулах и вызовах, которые вы так старательно приводите, а в чём-то ином, глубоком и часто словами не выразимом.)

можно много кичится на словах а на деле? Мусульмане слышут подобный бред с момента как Всевышний Аллах ниспослал коран и не стоит делать вид как будто не понятно о чем идёт речь хотя я понимаю ваша задача превратить аргумент во что то смешное непонятное .

[Иэм]

странные тяжбы. вот я считаю, что Пушкин, писавший на русском, божественен. Это доказывается тем, что никто не способен повторить ни одну его строку столь же одухотворенно и изящно. Так же это доказывается тем, что он сам не говорил языком, подобным языку его прекрасных сочинений, и между собой эти сочинения разнятся стилем, что ясно указывает, какие из них одухотворены наиболее, какие наименее.
я не собираюсь превращать аргумент во что-то смешное, но сам аргумент совершенно неявен. я ничуть не сомневаюсь, что вера ваша светла и прекрасна, но любая подобная вера может обойтись и без столь стыдноватых аргументов. вот как.

[Prediger]

насчет привести подобное даже и не надейтесь

Я и не сомневался, что любые аяты со стороны будут отвергнуты потому, что их априори быть не может того же "уровня". Это значит, что ваш вызов в пустоту и для красного словца. И ещё одно - должно быть на арабском. Значит, что слово Аллаха только на арабском может существовать? Сомневаюсь. Это как-то противоречит утверждению, что эта вера обращена ко всем народам. Вот в восточном христианстве нет языка, который бы считался единственно верным для святых писаний.

[Prediger]

Итак, наконец-то я добрался до объёмного произведения господина ibnulislyamа.
Всё по порядку.

Вначала пространно рассуждается на тему, что Коран дан на арабском языке. Например.

Коран – это слова, ниспосланные Пророку Мухаммаду (с.а.с.) со смыслами, на которые они указывают. Коран – это сочетание слов и смыслов. Один только смысл не называется Кораном. Слова же не могут быть без смысла, ибо установление слов в своей основе служит для указания на определенный смысл. Поэтому Коран охарактеризован характеристикой своих слов. Всевышний Аллах говорит о нем, что он арабский:
﴿ إِنَّآ أَنْزَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً ﴾
«Воистину, ниспослали Мы ее арабским Кораном» [12:2]

Но в то же время утверждается, что

то они означают – мудрость, которая выражена на языке арабов, но не означают арабскую мудрость. Арабским языком описываются только лишь слова Корана и ни больше.

Здесь игнорируется вещь, известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка. С одной стороны говорится, что Коран может быть только на арабском,

Коран может быть исключительно на арабском языке.

а с другой, что "не означают арабскую мудрость". Так, это, господа, если смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская. Коран, как и власть в Исламе, привязана к арабскому племени курейшитов.

Коран является чудом Пророка Мухаммада (с.а.с.). Несмотря на то, что у Пророка (с.а.с.) были и другие чудеса, кроме Корана, которые он показывал, что упоминается в том же Коране и сахих хадисах, тем не менее, он не бросал людям вызов этими чудесами.

Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал.

Вызов человечеству бросался только Кораном.

Чего стоит такой вызов и как легко он принимается, я наглядно показал ранее в этой теме. Так что это, мягко говоря, не аргумент.

Поэтому, Коран делает бессильными не только арабов, которые жили во время Посланника (с.а.с.), и не только одних лишь арабов, в любом месте и в любое время, а делает бессильными всех людей без исключения, ибо обращение направленно ко всему человечеству. Всевышний Аллах сказал:
﴿ وَ مَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ كَافَّةً لِلنَّاسِ ﴾
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]

Очень хорошо. Это означает ровно то, что мой аят, приведённый на русском языке, очень даже может быть номинирован на соревнование с аятами Мухаммеда. Иначе, если всё только на арабском, бессмыслены предыдущие слова. А ведь Коран не может себе противоречить?

Причина бессилия и неспособности арабов, и вообще всех людей, привести подобное этому Корану, кроется в самом Коране. Арабы, когда слышали Коран, невольно вслушивались в него, охваченные волшебством его красноречивости.

Ну что взять с бедуинов. Попробовал бы Мухаммед предложить свою "поэзию" греческим философам того времени. Результат был бы иным. Думаю, стоит приискать что-то из литературы того времени о встрече с мыслителями других народов.

Умиляют фразы типа

Всевышний Аллах говорит:

Кого вы этим хотите впечатлить? Правильно говорить: по версии, записанной в текущем варианте Корана, говорится то-то и то-то. Это для гуманитариев. Ну а безусловно верующие вольны и счастливы веровать как угодно.

Далее понаписана компиляция из аятов, призванная на кораническом материале показать особенности этого самого стиля. Полагаю, рассуждать об этом есть резон именно на арабском, т.к. на русском это выглядит нелепо, что ещё раз подтверждает ограниченность "стиля" именно ареалом арабской коранической культуры и, соответственно, арабского этноса.

Все эти разговоры о каком-то особом ослепительном стиле мало что стоят для людей знакомых с образцами мировой поэзии. Если сравнивать с духовной поэзией, то возьмите псалмы Давида и увидите настоящий стиль. Но несмотря на то, что стиль Библии превосходен, это никогда не приводится христианами в качестве аргумента, потому что это было бы смешно.

Его чудо ярко проявляется в его стиле, который является особым видом речи, непохожей на речь людей. Он выражает смыслы подходящими словами и предложениями, его слова действуют на тех, кто осознает их красноречие и глубоко понимает их смыслы, так что они начинают испытывать по отношению к ним почтительный страх, и чуть ли не поклоняются им. Они действуют и на тех, кто не понимает этого. Их пленит идеально чудесный порядок звучания этих слов Корана, и человек поневоле испытывает к нему почтительный страх, даже если не понимает его смысла.

На меня не действует, меня не впечатляет, страх не вызывает. Даже в арабском исполнении на слух.
В общем, очень тут большое преувеличение.

Так есть какие-то ещё аргументы, помимо "стиля"?

[ayvaz]

Просто приведите 1 суру и все.

[Prediger]

Просто уже приводил.

Вот вам ещё до кучи.

О вы, верные, преданные правоверию, вмещают ли Нас небеса? Если ли место Нашему величию на земле? Отчего же криво веруют многие, будто слова Господа небес в книге имеют пристанище?

[Абу Мухаммад]

странные тяжбы. вот я считаю, что Пушкин, писавший на русском, божественен. Это доказывается тем, что никто не способен повторить ни одну его строку столь же одухотворенно и изящно.

Вы утверждаете, что ни один другой российский поэт не написал ни одного произведения, даже
ни одного четверостишья лучше, чем это сделал Пушкин, ну, или хотя бы - не хуже чем он?
Если так, то это лишь ваша точка зрения. Многие поклонники Лермонтова, Есенина с вами не согласятся. Например, Чернышевский и Белинский ставили Лермонтова на «одну ступень» с Пушкиным, а в некоторых случаях даже – выше.
** Сравнивая Лермонтова с Пушкиным Белинский говорит, что «результатом такого сравнения никогда не может быть пошлое заключение, что Пушкин никуда не годится, потому что Лермонтов хорош, или что Лермонтов никуда не годится, потому что Пушкин хорош. Нет, — настаивает Белинский, — результатом такого сравнения может быть только объяснение, в чем именно заключается и великая и слабая сторона того или другого поэта, чем один из них и выше и ниже другого» (215).

А вот с Кораном ни кто «на одну ступень» ещё не в стал.
То, что говорит Предигер - это просто смешно. Также смешно как если мы будем сравнивать частушки на китайском языке с поэзией Пушкина на русском языке.

[Иэм]

Это была всего лишь аналогия к вашим словам. Лермонтов хорош по-своему, Хлебников хорош по-своему, Мандельштам по-своему и т.д. Но никто не смог написать так же. Никто с Пушкиным на одну ступень еще не встал. А Чернышевский и Белинский, как известно, вообще были лишены духовного зрения.
И опять туда же. Чем, Коран, превосходит ту же "Бхагавад-гиту"? В "Бхагавад-гите" все те же ценности, о которых говорили и вы, и высшие духовные знания, и указания "для жизни", этические, социальные "планы", уникальный язык, который явно был "надиктован" и которых никто не в силах повторить. Моя позиция - я не хочу противопоставлять, я хочу искать то лучшее, что есть в духовной сокровищнице человечества, учиться понимать все это, учиться отсеивать человеческие "помехи" от действительно божественных.* Мне кажется, что ваша главная и, может быть, даже единственная ошибка в том, что вы противопоставляете, делаете одно знание главным и исключающим все другие, тогда как Господь - не может быть одним лучом, он - солнце, не камешек на горе, а гора.

* - помехи - это все личностное, привносимое "записывающими" в писания; это, когда они, будучи не в силах до конца понять все принимаемое, объясняют "знание", как могут, основываясь на личных установках, опираясь на собственные географию, историю, культуры, даже воспитание. это вот, так называемые абберации, от которых ни одно писание не избавлено. они очень часто распознаются, как, например, слишком "дольные", относящиеся к суетному миру и суетным же ценностям, или как совсем темные - то бишь, вряд ли Иисус заповедовал "режь жидов, Россию спасай", однако многие почему-то следуют этому, как "предписанному свыше".

[Prediger]

Так что, отец Мухаммеда, неужели у вас закончились доводы?
И, полагаю, вам вовсе не до смеха, т.к. картонные проповеди в виде нарезок аятов имеют нулевой эффект, даже хуже.
С самого начало было глупо предлагать интеллектуальной публике проповеди и пропаганду. Глупо. Неужели у вас нет ничего интересного? Неужели вот этим и заканчивается вся ваша миссионерская парадигма? Я разочарован.

А вот с Кораном ни кто «на одну ступень» ещё не в стал.

С тупым убеждением не поспоришь. Однако же вам на пальцах показали, как легко творится этот "стиль".

[ayvaz]

Это была всего лишь аналогия к вашим словам. Лермонтов хорош по-своему, Хлебников хорош по-своему, Мандельштам по-своему и т.д. Но никто не смог написать так же. Никто с Пушкиным на одну ступень еще не встал. А Чернышевский и Белинский, как известно, вообще были лишены духовного зрения.
И опять туда же. Чем, Коран, превосходит ту же "Бхагавад-гиту"? В "Бхагавад-гите" все те же ценности, о которых говорили и вы, и высшие духовные знания, и указания "для жизни", этические, социальные "планы", уникальный язык, который явно был "надиктован" и которых никто не в силах повторить. Моя позиция - я не хочу противопоставлять, я хочу искать то лучшее, что есть в духовной сокровищнице человечества, учиться понимать все это, учиться отсеивать человеческие "помехи" от действительно божественных.* Мне кажется, что ваша главная и, может быть, даже единственная ошибка в том, что вы противопоставляете, делаете одно знание главным и исключающим все другие, тогда как Господь - не может быть одним лучом, он - солнце, не камешек на горе, а гора.

* - помехи - это все личностное, привносимое "записывающими" в писания; это, когда они, будучи не в силах до конца понять все принимаемое, объясняют "знание", как могут, основываясь на личных установках, опираясь на собственные географию, историю, культуры, даже воспитание. это вот, так называемые абберации, от которых ни одно писание не избавлено. они очень часто распознаются, как, например, слишком "дольные", относящиеся к суетному миру и суетным же ценностям, или как совсем темные - то бишь, вряд ли Иисус заповедовал "режь ельфов, Россию спасай", однако многие почему-то следуют этому, как "предписанному свыше".

Белинский известен как критик на весь мир!А если спросить кто такой 'Иэм? Чесно говоря таакой белиберды я не ждал!Хотя если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда!В прочем со своей ненавистью в борьбе против ислама вы и не до такого дойдёте!

[Prediger]

ayvaz, странные у вас представления. Если кто-то говорит, что ваши проповеди не убедительны, а аргументы слабы, это не значит, что с вами кто-то борется. Это проба ваших идей на прочность. Не хотите ли вы сказать, что ваши слова истинный Ислам или исчерпывают его?
Я призываю к более серьёзным вопросам, более тонким и изящным обсуждениям.

если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда

Гы, гы. Вот предигера и демонизировали. Да, он шайтан ещё тот.

Нужно разговаривать с людьми, по возможности на их языке, чтобы быть понятым. Ничего сложного.

[Иэм]

если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда!

Вот уж никогда не поддакивал Predigerу, что кстати вряд ли его обидет. Где вы усмотрели сие? И куда он, собственно, упал?

Белинский известен как критик на весь мир!

Бесспорно, Белинский известен на весь мир. Однако не менее на весь мир известна и его направленность к "долу", он сам этим гордился и об этом много писал, что было и упомянуто в моем предыдущем посте.

Чесно говоря таакой белиберды я не ждал!

Какой именно?

В прочем со своей ненавистью в борьбе против ислама вы и не до такого дойдёте!

Никакой ненависти, прочтите внимательно. где вы усмотрели ненависть и борьбу? простите меня, если что, я не хотел вас обижать. И куда мне идти? Я обычно хожу в институт, летом собираюсь в деревню и, может быть, на несколько дней в Калининград. Мной движет не ненависть.

А если спросить кто такой 'Иэм?

То я вам отвечу - это пользователь форума "Идеология".

[Абу Мухаммад]

Предигер, кажется, вы намекали, что изучали логику, но в ваших рассуждениях есть масса логических ошибок:
«Здесь игнорируется вещь, известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка. С одной стороны говорится, что Коран может быть только на арабском»
- это рассуждение основывается на посылке на сомнительное утверждение, что "известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка", во первых, если это утверждение известно любому гуманитарию – это ещё не означает, что это утверждение истинно, тем более, если – это сказали гуманитарии, то есть повод усомниться в этом. Т.к. суждение гуманитариев основывается на каком-то мировоззрении, а значит уже субъективно. Во- вторых, утверждение: «границы твоего мира это границы языка» является спорным. Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире. Мир для человека – это то, что он о нём знает. Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов. Иными словами, не язык устанавливает границы мира, а наоборот границы познания мира устанавливают границы языка. Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.
Вот другое, Ваше умозаключение:
«Коран может быть исключительно на арабском языке, а с другой стороны не означают арабскую мудрость. Так, это, господа, если смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская. Коран, как и власть в Исламе, привязана к арабскому племени курейшитов».
Коран может быть исключительно на арабском языке, а с другой стороны "не означают арабскую мудрость". В этом утверждении ,нет ни какого противоречия. Так мудрость Корана озвучена на арабском языке, но это не означает, что это арабская мудрость. Если библия написана на русском языке – это не означает, что это русская мудрость. Т.к. мудрость – это мысли, а одна и та же мысль может передаваться по средствам разных языков. Утверждение того, что «смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская» - является голословным, где вы это взяли? Подобные выкрутасы в рассуждениях просто не порядочны, Предигер.
Утверждение, что « Коран может быть исключительно на арабском языке» говорит лишь о том, что муджеза (недосигаемость) Корана очевидна только на арабском. Значит нужно различать Коран и перевод Корана. Любой перевод является творчеством переводчика, поэтому не исключает искажение мысли в оригинале. К примеру, разные переводы библии несут в себе разные смыслы об одном и том же. Если кто-то утверждает, что библия – слово Бога, тогда проблема: в каком именно переводе передаётся правильный смысл Божественного откровения. Проблема усугубляется тем, что сохранившиеся древние рукописи библейских писаний , как правило, являются не копиями, а ремиксами на эти копии, и это признают многие христиане исследователи древних текстов.
Следующее высказывание:
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]
«Очень хорошо. Это означает ровно то, что мой аят, приведённый на русском языке, очень даже может быть номинирован на соревнование с аятами Мухаммеда. Иначе, если всё только на арабском, бессмысленны предыдущие слова. А ведь Коран не может себе противоречить?»

Предигер, и здесь у вас хромает логика. Потому как в аяте говорится о том, что Мухаммад , доктрина и законы, которые он принёс – это для всех людей, т.к. речь идёт об определённых идеях, которые можно сформулировать на любом языке. Что касается соревнования с аятами, сравнивать уместно подобное с подобным. Подобие аятам Корана заключается не только в смысле, но и в языке, и в стиле. Эта мысль предельно проста, чтобы её не понять. Глупо сравнивать уровень поэзии, стиль, глубину мысли Шекспира и Пушкина, т.к. писали они на разных языках. Также глупо выглядит ваш ответ на вызов Корана, а уверенность в этом – как глупость в квадрате.
Следующее высказывание тоже лишено всякой логики:
«Ну что взять с бедуинов. Попробовал бы Мухаммед предложить свою "поэзию" греческим философам того времени. Результат был бы иным. Думаю, стоит приискать что-то из литературы того времени о встрече с мыслителями других народов».
Вызов Корана распространяется на все народы и все времена до Судного дня, в чём проблема, не осталось греков или философов, или у других народов перевелись мыслители?
Правила арабского языка, по мнению большинства арабистов, практически не поменялись с тех пор, кроме арабистов есть евреи, арабы христиане, владеющие арабским языком.
А то, что бедуины были примитивным народом, то по вашей логике, всё, что от них исходило тоже должно быть примитивным, тем легче для тех, кто собирается ответить на вызов.
Высказывание о других чудесах Мухаммада тоже пример логики гуманитария:
«Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал».
Вы ведь уже признали, что не можете привести рациональных доказательств того, что библия - это божественное откровение ( тема «вопросы к христианству»), тогда то, что вы говорите о библейских пророках – это для вас только предположение, бабушкины сказки.
Что касается цитат из Корана, то этим мы хотим показать, что на все ваши вопросы и высказывания в Коране давно уже есть ответы.

Я могу ошибаться, Предигер, но на глупца Вы не похожи, если так, то Ваше пустословие – признак неискренности или гордыни, господин проповедник.

[Loyalist]

Ребят, вы не одурели этому гондурасу плюсики ставить? Ему ссы в глаза - всё божья роса. Они обманывают, грабят и убивают с именем аллаха на устах. У нас хватает своего говна, - не надо в рот тащить ещё и их фекалии.
Или вы считаете, что неграмотные, забитые женщины - это нормально?
В Никольском женском монастыре таджик работает садовником, и его не плющит, почему-то, что по национальности он приписан абумухамедами к мусульманам, и достоин смерти по их извращённым понятиям.
Эх, жалко, что товарищ Сталин, при одобрении создания государства Израиль, не санкционировал изгнание из палестин этих лоботрясов, считающих себя передним краем борьбы с неверными. И до сих Европа их кормит, а они лезут со своими ржавыми самоварами везде, где их не пиздят по каким-то там толерантным соображениям.
Пока была у вас возможность узурпировать знания, вы делали вид, что двигаете науку. Но это давно кончилось, и ничего вы предложить человечеству не можете, кроме замшелых и неправильно переведённых сур.

[Prediger]

- это рассуждение основывается на посылке на сомнительное утверждение, что "известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка", во первых, если это утверждение известно любому гуманитарию – это ещё не означает, что это утверждение истинно, тем более, если – это сказали гуманитарии, то есть повод усомниться в этом. Т.к. суждение гуманитариев основывается на каком-то мировоззрении, а значит уже субъективно. Во- вторых, утверждение: «границы твоего мира это границы языка» является спорным. Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире. Мир для человека – это то, что он о нём знает. Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов. Иными словами, не язык устанавливает границы мира, а наоборот границы познания мира устанавливают границы языка. Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.

Мысль, что "Границы твоего языка – границы твоего мира" конечно же не является постулатом, научно доказуемым на пальцах, это сложная интуиция, которая принимается в гуманитарном сообществе, как реальность. Утверждение может быть и не истинным. Я бы даже сказал, что оно несомненно не истинно, как неистинны все человеческие определения, ибо истина беспредельна, а суждение человека ограничено.
Я бы с интересом обсудил тему о языке, мышлении, границах мира, т.к. всё таки мне представляется приведённое мною утверждение верным в рамках гуманитарных наук.
В общем, я этот вопрос мыслю глубже.

Для затравки.

Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире.

Здесь далеко не только о знании речь. Язык касается более глубоких материй, в том числе и духовного опыта народа. Язык это носитель неких архетипических кодов мировоззрения народа. Тут есть о чём рассудить.

Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.

Не соглашусь. Отсылка к высказыванию это не научный аргумент, а ссылка на некоторые неформальные понятия среды, художественное оформление мысли. Это совсем не то, как если бы верующий цитировал свои Писания.

Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов.

Вот эта мысль показалась интересной. Но уж очень топорно, простовато. Ведь выразительность языка это не только слова, но и грамматические, семантические, орфографические и прочие конструкции. А грамматика это вообще философская логика, как это можно видеть, например, в той же латыни и древнегреческом.