[Prediger]

Надо ли доказывать, что неконкурентная форма не даст много особей (для ископаемых находок) ? Это ведь так, просто по определению.

По определению неконкурентная особь вымирает. А если мы ведём речь о тех особях, которые дали конкурентное потомство в процессе своей эволюции, то они как минимум должны быть многочисленны. Как известно, у огромного числа организом именно многочисленность потомства является залогом выживания.

Являются ли конкретные изменения видов неустойчивыми, решает лишь естественный отбор.

Да, и решает не положительным образом. Иначе к чему весь этот естественный отбор? Нужно логично и последовательно применять заявленные принципы, если мы берёмся говорить о теории эволюции, а не делать желательные допущения.

Современные виды обладают всем набором приспособительных свойств набранных живым миром за всю эволюцию. Появись они в более раннее время, сразу завоевали бы максимально возможный ареал и дали бы значительный ископаемый материал.

Интересно, а почему ранее не появились виды, обладающие всем набором присособительных средств? Т.е. получается, что кто-то направил течение эволюции так, чтобы непропорциональное развитие одного вида не послужило гибелью другим. Налицо спланированность, заданность эволюции.

Зародыш в своем развитии проходит стадии иллюстрирующие эволюцию данного вида.Если не ошибаюсь, у человеческого зародыша сначала вырастает хвост, а затем на более поздней стадии исчезает.Что это если не наглядная иллюстрация пути эволюции вида ?

Это вообще не имеет отношения к эволюции. Как я и писал выше, ребёнок во чреве матери формируется по уже готовой программе, заложенной в его генах. Какие-то там домыслы про хвост не более, чем инсинуации.

Наконец, оценивать вероятность возникновения жизни(в современном понимании) простым перебором молекул первобытного "супа" веществ, некорректно.

Не более некорректно, чем утвеждать, что жизнь появилась случайно. Тем паче, что речь идёт именно о статистической вероятности, которая ещё более невероятна, если принять во внимание не только эволюцию живых организмов, но также и появление условий в нашей солнечной системе, годных для существования жизни.

Очевидно, что существовали более простые формы живого, вероятность возникновения которых намного меньше.

Эта фраза вообще не понятно к чему привязана.

[Маркус]

Ара55:

Из всего приведенного выше научного материала в распоряжении Дарвина был лишь определенный опыт селекции сортов

Еще больше на данном поприще прославился отечественный биолог Мичурин.

В конце хотелось бы напомнить о наглядной эволюции зародыша в человеке. Стыдно рассуждать о победе над теорией эволюции (креационизмом ?) зная о последовательных стадиях развития человеческого (и не только) зародыша.

Вы , видимо, говорите об стадиях внутриутробного развития: зиготе- моруле- бластуле- гаструле- плоде (который по своему внешнему виду на ранних этапах напоминает низшие ступени развития животного мира). Так здесь нужно говорить об онтогенезе (индивидуальном развитии), а не эволюции видов. Существенным отличием является то, что зародыш до своего полного формирования является нежизнеспособным.

Наконец, оценивать вероятность возникновения жизни(в современном понимании) простым перебором молекул первобытного "супа" веществ, некорректно.

Сейчас в научном мире все меньше идет речь о первобытном "супе" (поскольку экспериментальных моделей не получено), а в большей степени говорят о панспермии- заносе жизни на Землю из космоса (в космических чистицах находят протеины, углеводы, жирные кислоты и даже РНК).

[watergad]

Дарвин в гробу не перевернулся.
Потому что независимо от того, что тут думают креационисты, независимо от того, нашли скелет, или не нашли, естественный отбор и видообразование за его счет до сих пор происходит, актуально, и регулярно подтверждается. Даже если эн тысяч лет назад прилетела летающая тарелка и подсадила в зоопарк человека, он все равно развивался в рамках теории эволюции. Это, вообще-то, несложно понять.
Креационистам, наговорившим тут среди прочего и много глупостей - мне, честно, лень проходиться по всем ним подряд - хотелось бы посоветовать лучше понимать идею прецедента и оперирования им.
Если нашли не изменившиеся микробы - это не опровергает эволюцию. Если не нашли промежуточный вид - это не опровергает эволюцию. Если есть A и Z - это не значит, что должны быть промежуточные, поскольку A и Z неравнозначны. Не очень хочется разворачивать пространное объяснение "почему", я надеюсь, что вы сами в состоянии подумать и понять это.

Если вы понимаете тексты религии не буквально, на что претендует, к примеру, Prediger, то, в сущности, вряд ли вы найдете что-то нестыкующееся с креационизмом в эволюции. Если понимаете буквально - расслабьтесь, [вам/с вами] бесполезно спорить, и эволюция, в этом случае, не самое страшное, с чем вам придется бороться в науке (:

Что же касается обращения дарвина к религии в старости - извините, к науке (и эволюции) это отношения имеет мало.

[Prediger]

Сделал выборку сообщений касающихся разбора самой теории, вне прямого приложения к религии. Думаю, есть ряд вопросов недопонимания того, что такое теория эволюции.

[Монтек]

Дополнительная информация будет полезна.

[Prediger]

Для понимания вопроса советую послушать несколько аудио-лекций на тему теории Дарвина. Всё толково и популярно разжёвано, с интересными фактами и выводами.

Качаем здесь четыре лекции под названием Теория Дарвина.

[watergad]

С аудио Тростникова времени знакомиться нет, но подозреваю, что в них, видимо "Научна ли научная картина мира".
Так вот, Тростников передергивает. Он выделяет из науки "научную картину мира", и выставляет ее как ложную. Это сделано некрасиво, и некорректно. Философия описывает научную картину мира, и она (что характерно) не одна - тем более, она уже совсем другая в современной, постнеклассической науке. Тростников же выдергивает по куску из разных НКМ и объявляет их неверными, в то время, как современная НКМ описывается совсем по-другому, и не является уязвимой для тех нападок, которые использует Тростников. Он, к примеру, притягивает к принципам эволюционизма современной НКМ редукционизм и рационализм чуть ли не двух (!) прошлых НКМ.
Да, современная НКМ испытывает определенный конфуз с принципами эволюционизма - только не из-за Тростниковых, и совсем не из-за того, что тут в теме описывали, а из-за синергетики. Да и той продаться легче, чем согласиться с Тростниковым (: При этом, заметьте, синергетика во всей красе проявляет себя в очень малом объеме известного человечеству. А вот эволюционизм очень успешно возведен на некий глобальный метауровень - и в этом виде отлично ложится на любую отрасль науки. Помните, как у Лондона Мартин Иден носился со Спенсером? Между прочим, век назад было. Как знал (:

P.S. Не обижайтесь, но вот, в частности, именно попытками поддеть науку религиозные деятели себя регулярно (да что там, практически всегда) дискредитируют. Не знаю, насколько успешно их труды хавает пипл религиозный, но для науки эти нападки всегда выглядят некомпетентно и бледновато, что всегда роняет их репутацию...

P.P.S. Чую, скоро меня на улице православные дружины с православным воронком подкараулят, постоянно я на этом форуме на мысленные поиски верующих нападаю. Не переношу, когда в XXI веке глобус плющат ((:

P.P.P.S. Выступая на стороне выпрямления глобуса, приведу Чернавского (тем, кто любит оперировать невозможностью возникновения жизни в рамках эволюции) и Гинзбурга (про религию-науку и эволюцию в частности)

[Prediger]

watergad, вы так подробно рассказали о заблуждениях Тростникова, но при этом даже не знакомились с предложенными лекциями. Как так? На основании чего?

Тем более мне видно, исходя из прослушанного, что он там вообще о другом говорит, чем то, что вы критикуете. Он ясно и убедительно рассказывает, что теория Дарвина не была научной во время возникновения. Что теория Дарвина не научный, а пропогандистский феномен, идеологический бестселлер того времени.

Не обижайтесь, но вот, в частности, именно попытками поддеть науку религиозные деятели себя регулярно (да что там, практически всегда) дискредитируют.

Не знаю насчёт каких-то там деятелей, но в богословии нет вообще никакого противоречия с академической наукой. Эти противопоставления устарели в веке так 19-ом.

Чую, скоро меня на улице православные дружины с православным воронком подкараулят, постоянно я на этом форуме на мысленные поиски верующих нападаю.

Вы нападаете на собственные представления о религии. Всё таки надо быть научным и придерживаться критики своего "чистого разума".

Выступая на стороне выпрямления глобуса, приведу Чернавского (тем, кто любит оперировать невозможностью возникновения жизни в рамках эволюции)

Познакомлюсь, но предчувствую, что ему не удастся решить проблему невероятной вероятности.

[Prediger]

Прошёлся по приведённой работе Чернавского. За кучей разных там деталей вычленяется следующее: опять та же сказка про случайное возникновение жизни при невероятной вероятности. Притом автор старательно показывает все этапы возможного возникновения первичного ДНК. Что интересно, даже по его схеме, при допущении, что в атмосфере был тот же состав белков и аминокислот, получается вероятность WI = 10 в минус сорокатысячной степени. Хорошие шансы, ничего не скажешь .

Ну далее автор пытается предположить, что первоначальная ДНК могла быть намного проще и для её возникновения нужно было меньше элементов, но даже после и этих манипуляций получается 10 в минус четырёхсотой степени.
Дальше про то, как код ДНК мог быть случайной комбинацией (это для увеличения шансов вероятности) ну и т.д. А всё равно получаются ничтожно малые вероятности. Ну и т.д.

В принципе, статья интересная, т.к. раскрывает достаточно честно имеющуюся научную проблематику вопроса. Однако же психологической основой подобной попытки представить дело вероятностями является всё та же наивная вера в изначальную пустоту.

Кстати, во всех этих рассуждениях о формировании первичной информации на базе прото-ДНК автор совсем не обратился к известному закону кибернетики, по которому система, не достигшая "начального порога сложности". Ниже этого порога система неизбежно деградирует. Выше - начинает развиваться.

Так вот как информация в первичных слепках белков и аминокислот начала так стремительно развиваться, чтобы преодолеть начальный порог сложности - совершенно не ясно.

В целом, подобные подходы предлагают нам верить в некую картинку мира, наукообразно составленную, где центральные, главные вопросы объясняются вероятностью, да ещё и невероятно малой. Ну не верю я в такое, не верю. Такой слепой вере любой тоталитарный культ может позавидовать. Аминь.

[watergad]

вы так подробно рассказали о заблуждениях Тростникова, но при этом даже не знакомились с предложенными лекциями. Как так? На основании чего?

Я же сразу написал, что на основании предположения, что это его "Научна ли научная картина мира". Если это не так - значит, вопрос снят. Качать аудио за трафик, и слушать его за время - жадина я (:

[watergad]

Он ясно и убедительно рассказывает, что теория Дарвина не была научной во время возникновения. Что теория Дарвина не научный, а пропогандистский феномен, идеологический бестселлер того времени.

Он ясно и убедительно рассказывает, а подавляющее большинство ученых, видимо, дураки, и ясного и убедительного не понимают (: И рыбки от одного протовида на разной глубине разную окраску не приобретают (: Впрочем, как скажете, вы слушали - вам убедительно, я не слушал, судить не возьмусь. Но подозрения остаются - в другой статье он некомпетентен, с чего бы блеснуть в этой?

Вы нападаете на собственные представления о религии.

Отнюдь. На те тексты, которые пишут авторы "с той стороны".

Видите ли, все эти статьи религиозно ангажированных исследователей всегда выглядят следующим образом:
сидят они у иллюминатора на высоте 10000м, и говорят: не было такого указания свыше - чтоб неживое, тяжелее воздуха, и летало. Поэтому этот ваш самолет летать не может. Может, конечно, не все статьи такие, но пропаганда ведется только такими.

[watergad]

Чернавский не пытается описать "картинку мира" (о НКМ лучше все же справиться в словаре) ничтожно малыми вероятностями. Вообще-то, его статья как раз о том, что этот вероятностный подход к синтезу ДНК неверно рассматривать как "вероятность возникновения жизни". И он предлагает несколько концепций кодирования, которые снимают этот вопрос.
И то, что мы не можем вернуться на __ лет назад и позырить, как оно было - это, вообще-то, не опровержение теории. А вот объяснять все, что мы не можем объяснить текущими знаниями/средствами, божественным вмешательством - это, извините, доисторическое язычество.

Уж насчет "слепой"/"наивной" веры я даже не буду особо распространяться. Даже теория эволюции сама по себе допускает низковероятностный вариант возникновения жизни (даже на ужасающем, колоссальном дефиците данных). А вот все ее критики не могут предложить альтернативу. Божественное вмешательство, пф, абсолютно ничем не лучше.

Насчет "закона кибернетики" - приведите источник (; Идея порога на текущий порог так же абстрактна, как нет ни одной хорошей идеи определения этого порога. И хотел бы я посмотреть на того, кто как-то будет выводить этот порог для периода нцать миллиардов лет назад ((:
А то на этом "законе" уже лажанулись как-то раз в сети, приписав этому "закону" следствие, что ни одна система не может создать систему сложнее себя самой - и тоже объявив это законом кибернетики. Вышло некрасиво (:
А уж та же синергетика и вовсе ставит под сомнение эту идею.

P.S. И еще раз, теория дарвина - не о происхождении жизни, а о происхождении видов. Эволюционный подход также описывает процесс, а не доисторический факт.
Когда мы видим, что эволюция работает, но не можем обоснованно рассуждать о процессах, проистекавших нцать миллиардов лет назад - из этого вывод о неработоспособности теории можно сделать лишь не дружа с логикой.

[Prediger]

Он ясно и убедительно рассказывает, а подавляющее большинство ученых, видимо, дураки, и ясного и убедительного не понимают

Тростников также на примерах показывает, что серьёзные учёные-биологи и близкие к этой сфере не приняли теорию Дарвина. Вот так. А то, что под влиянием атеистической клики на Западе и в совдепии эту теорию старательно продвигали в массы и всячески оправдывали, есть уже феномен не науки, а пропаганды.

И рыбки от одного протовида на разной глубине разную окраску не приобретают

Ну и что с того? Люди тоже меняют пигмент кожи от длительного проживания в том или ином климате. Однако же не становятся другим видом. Это всего лишь изменчивость организма при взаимодействии со средой.

Чернавский не пытается описать "картинку мира" (о НКМ лучше все же справиться в словаре) ничтожно малыми вероятностями. Вообще-то, его статья как раз о том, что этот вероятностный подход к синтезу ДНК неверно рассматривать как "вероятность возникновения жизни". И он предлагает несколько концепций кодирования, которые снимают этот вопрос.

Что бы там ни писалось, как бы это не "кодировалось", однако теория остаётся лишь гипотезой при таких несущественных вероятностях. И преодолеть это в угоду большому желанию объяснить направление появления жизни в серьёзном рассмотрении не удастся.

Лично я считаю по данному вопросу, что у науки на данный момент просто нет возможности объяснить обоснованно тайну появления жизни. Только догадки. Однако это не означает, что не надо пытаться это делать. Для того и есть фундаментальные исследования, чтобы открыть новые горизонты. Думаю, надо вообще исключить из этих исследований идеологический подтекст, в частности продиктованный засильем в официальном образовательном процессе гипотезы Дарвина.

И то, что мы не можем вернуться на __ лет назад и позырить, как оно было - это, вообще-то, не опровержение теории.

Конечно, это всего лишь невозможность её доказательства .

А вот объяснять все, что мы не можем объяснить текущими знаниями/средствами, божественным вмешательством - это, извините, доисторическое язычество.

Появление жизни, притом в самых общих штрихах, не обязывающих к какой-то определённой научной картине мира (чем грешат креационисты). Религиозная картина мира вообще другого свойства. Для религиозного человека она обосновывается совершенно иным образом. И если кто-то думает, что наукообразные домыслы на неё влияют, то глубоко ошибается. Это масло и вода. В религии другое пространство, другой способ познания.

А вот все ее критики не могут предложить альтернативу. Божественное вмешательство, пф, абсолютно ничем не лучше.

Лично мне честнее и правильнее видится оставление некоторых вопросов без ответа, с научной точки зрения. Надо прямо говорить, что вот по этому вопросу в науке есть такие-то гипотезы, но пока ни одна из них не отвечает научным же критериям доказательности.

Насчет "закона кибернетики" - приведите источник (; Идея порога на текущий порог так же абстрактна, как нет ни одной хорошей идеи определения этого порога. И хотел бы я посмотреть на того, кто как-то будет выводить этот порог для периода нцать миллиардов лет назад ((:
А то на этом "законе" уже лажанулись как-то раз в сети, приписав этому "закону" следствие, что ни одна система не может создать систему сложнее себя самой - и тоже объявив это законом кибернетики. Вышло некрасиво (:
А уж та же синергетика и вовсе ставит под сомнение эту идею.

Вопрос весьма сложный и серьёзный, думаю, надо будет это попытаться разобрать в отдельном обсуждении.

И еще раз, теория дарвина - не о происхождении жизни, а о происхождении видов

Кстати, весьма хорошее уточнение, т.к. действительно путают. И почему-то в учебниках с советских времён пытаются дать с помощью попсового изложения теории эволюции объяснение и происхождения жизни.

Когда мы видим, что эволюция работает

А вот это и вопрос. Как раз мы видим, что она не работает. Есть присособление видов, но нет появление новых видов в результате т.н. "естественного" отбора. То, что пытаются выдать за новые виды, является просто внутривидовым процессом.

[watergad]

Ну и что с того? Люди тоже меняют пигмент кожи от длительного проживания в том или ином климате. Однако же не становятся другим видом. Это всего лишь изменчивость организма при взаимодействии со средой.

Бред, извините (:

Касаемо компетенции Тростникова в этой области биологии:

Ответственный редактор
доктор философских наук Ю.В.Сачков
Рецензенты:
доктор философских наук:
К.Х.Делокаров
доктор философских наук:
И.П.Меркулов

РАЗДЕЛ IV. НАУЧНОЕ И РЕЛИГИОЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ
М.Д. Ахундов, Л.Б. Баженов
Научное и религиозное мировоззрение в системе культуры

(...)

3. Эволюционизм

Начнем и здесь с определения В.Н. Тростникова. "Эволюционизм есть предположение, что сложные формы бытия естественным образом, т.е. под действием незыблемых законов природы, не ставящих перед собой никаких целей и работающих как автоматы, образовались из исходных простых форм" (С. 257-258). С этим определением (в отличие от редукционизма) мы в основном согласны. Замечание, если угодно, носит скорее редакционный характер. Так, слово "незыблемые" мы бы заменили на "естественные". Выражение "работающих как автоматы" мы, пожалуй, просто вычеркнули бы как выражение, не несущее нового смысла в приведенном контексте, а скорее призванного пробудить некие негативные эмоции. Правда, в примечании В.Н. Тростников отмечает, что он не имеет здесь в виду эволюционистов типа Л.С. Берга и Теяра де Шардена, согласно которым в эволюции якобы участвует творческое начало. Здесь мы согласны с Ю. Шрейдером, что в этих концепциях "не вводятся (вопреки утверждению В.Н. Тростникова) никакого творческого начала". Шрейдер Ю. Неправомерная альтернатива // Новый мир. 1990. № 7. С. 263.

Итак, характеристику эволюционизма В.Н. Тростниковым мы принимаем. Но все остальное, сказанное об эволюционизме, начиная с заявления "биологии открылась ложность эволюционизма" и кончая конкретными соображениями в пользу этого тезиса, написано просто ниже уровня научной полемики. С соображениями В.Н. Тростникова по поводу редукционизма (и рационализма, о чем речь пойдет дальше) можно полемизировать, их полезно обсудить, даже если ты не согласен с ними, то само обдумывание выдвинутых соображений и интересно, и плодотворно. Все написанное по поводу биологии как будто написано другим человеком. Конечно, текст В.Н. Тростникова свидетельствует о его глубоком возмущении дарвинизмом, о резко отрицательном эмоциональном настрое автора, Вполне в духе известной характеристики Е.Дюрингом дарвинизма "как изрядной дозы скотства, направленной против человечества". но все-таки надо проводить различие между текстом для научной статьи (пусть даже это будет статья по научной апологетике - но ведь все-таки научной) и текстом пропагандистского шоу.

Мы укажем лишь на некоторые "красоты": ну можно ли всерьез утверждать, что "чем меньше человек разбирается в биологии, тем тверже он верит в дарвинизм" или "на фоне сегодняшних данных биологической науки он (дарвинизм. - Авт.) выглядит просто-таки неприлично". А чего стоит утверждение, что "дарвиновская теория была подвергнута суровой критике самыми выдающимися специалистами того времени... Но ученые меньшего калибра ею соблазнились, ибо она претендовала на простое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на Земле" (С. 260). Здесь мы имеем целый букет открытий. Во-первых, нам сообщают простой критерий для определения калибра ученого: принял дарвинизм - калибр невелик. Во-вторых, мы узнаем нечто новенькое о дарвинизме: оказывается, он дает простое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на Земле. Бедный Дарвин, он так до конца жизни и не подозревал, что его учение, оказывается, объясняет появление жизни на Земле.

Дарвинизм, по мнению В.Н. Тростникова, окончательно опровергнут развитием генетики и особенно открытием роли нуклеиновых кислот. Мы не знаем, откуда уважаемый автор почерпнул эту информацию. Ведь даже школьнику известно, что ведущее направление современной эволюционной биологии - синтетическая теория эволюции (СТЭ) и есть продукт синтеза классического дарвинизма с современной (а, начиная с 1953 г. - молекулярной) Кстати, В.Н. Тростников чрезвычайно высоко оценивает открытие двойной спирали Уотсоном и Криком в 1953 г., положившее начало молекулярной биологии. При этом он совершенно не замечает, что все развитие молекулярной биологии справедливо оценивается (воспользовавшись выражением Энгельгардта) как "победное шествие принципа редукционизма". генетикой. Конечно, разные биологи по-разному относятся к СТЭ, но и тем из них, кто ее не принимает, даже в кошмарном сне не может присниться, что наш кинолог Т. Войлочников, скрестив волка с собакой, сразу получил и опровержение дарвинизма, и результат, "который по важности можно сопоставить с опытом Майкельсона". С дарвинизмом можно спорить, и многие с ним спорят, но, конечно, не на том уровне, который представлен в обсуждаемой статье.

На наш взгляд, биологический раздел статьи явно не удался автору. Более того, он компрометирует два других раздела. Он сеет в душе читателя сакраментальную догадку, - а что, если критика редукционализма и рационализма столь же обоснована, как и критика эволюционизма.

Однако самый главный недостаток анализа эволюционизма В.Н. Тростниковым состоит в другом. Нельзя в конце ХХ в. ограничивать анализ принципа эволюционизма рассмотрением только биологического материала, как это делает наш уважаемый автор. Идея эволюции вышла за пределы биологии и широко вошла в ранее, казалось, чуждую для нее сферу физического знания. Крупнейшим концептуальным сдвигом естествознания нашего времени является идея глобального эволюционизма. Вне анализа этой идеи говорить об эволюционизме (используя выражение В.Н. Тростникова) "просто-таки неприлично".
(...)

В общем, заблуждайтесь на здоровье, но в таком ключе это обсуждать далее скучно (:

[Prediger]

watergad, приведённая вами "критика" Тростникова должна возмущать вас не менее, чем ваше мнение о статье самого Тростникова, т.к. это никак не меньшее передёргивание и популизм. В статье разбирается воззрение Тростникова с явно недобросовестно выдранными кусками в духе интернетовских разборок, а никак не научной полемики. Я лично вижу в этом лишь то, что авторы статьи очень уже хотят "опустить" оппонента, но не более. Также вижу их влюблённость в синтетическую эволюционную теорию, которая им представляется чуть ли не прорывом и наукой всех наук.

Заинтересовало такое запальчивое утверждение

Ведь даже школьнику известно, что ведущее направление современной эволюционной биологии - синтетическая теория эволюции (СТЭ)

Ну может в эволюционной биологии так и есть. А как дела обстоят в нормальной биологии?

Из этого не понятно, по поводу чего вы собственно делаете такой снисходительный вывод?

В общем, заблуждайтесь на здоровье, но в таком ключе это обсуждать далее скучно (

Или просто так хочется?

Но нет худа без добра, благодаря вам, watergad, я даже нашёл данную статью и теперь прочитаю на досуге. Оценю на собственный вкус её достоинства и недостатки.

Для полноты картины приведу и саму так обругиваемую статью.