IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
3 страниц V  < 1 2 3  
Тема закрытаНачать новую тему
Опыт веры- индивидуален или повторяем?, Семантика в помщь!?
дядюшка Ро
сообщение 3.5.2011, 16:23
Сообщение #31


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4710
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



А чем я вам не по-нутру, г-н Шломо?.. Почитайте мою "Лавзарийскую философию". Там есть все нюансы о которых вы так трепетно скорбите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 5.5.2011, 22:42
Сообщение #32


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(дядюшка Ро @ 3.5.2011, 19:23) *
А чем я вам не по-нутру, г-н Шломо?.. Почитайте мою "Лавзарийскую философию". Там есть все нюансы о которых вы так трепетно скорбите.

Странный вывод (про нутро)- я с вашим трудом не знаком. Он в какой рубрике?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 5.5.2011, 23:04
Сообщение #33


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(Prediger @ 3.5.2011, 15:44) *
Эк вы походя отвергаете базовые источники. Извините, но уровень ваших оценок не соответствует заявленной задаче. Это из серии кухаркиных мнений на тему управления государством.

Вот это мнение

Когда- то Марта Скавронская из кухарок переместилась в императорские покои, а потом и императрицей стала. А Ильич прямо заявлял, что любая кухарка може править государством. И правили , блин!

Цитата
Цитата(Шломо @ 1.5.2011, 20:10) *
первично деструктивный период христианства


Отражает лишь следующее:
1. Не знание предмета.
2. Нежелание разбираться.
3. Доверие к собственному мнению, сложенному на базе пары брошюрок.


История тому свидетель- "до основанья, а затем...". Но наше общение не носит предметный характер в данной теме, а отвлеченно- абстрактный.
Цитата
Например, я могу заявить, что иудаизм талмудический не имеет отношения к иудаизму Танаха. Вам это подойдёт?


А Каббала- всего лишь тщательное изучение Торы. И что?

Цитата
Цитата(Шломо @ 1.5.2011, 20:10) *
Вы мне лучше после Соборов кого- то из авторов присоветуйте.


А зачем? Что именно вы хотите увидеть в данных писаниях? Без знания довольно сложной истории сложения ортодоксального богословия и церковности рассматривать отдельный предмет бессмыслено. А предыдущее суждение очень красноречиво.


Всего лишь знаки- собственно для этого тема и поднята. а еще товарищ Оккам сказал, что не следует умножать сущности без необходимости. Если я в богословие буду внедрятся, то воз и там останется.

Цитата
Не, ну я конечно понимаю, что вы хотите опровергнуть, даже ниспровергнуть в нескольких суждениях здание тысячелетнего христианства smile.gif, но вы, как человек неглупый, также должны понимать, что это занятие профанов. Ну и для интернет развлечений мозга подходит. Давайте говорить по сути, будет интересней.

Так вы думаете, что я с вашим христианством сражаюсь? ))) А мне то надо? Тем более, что вполне доверяю мнению феноменолога Элиаде: христианство сильно позитивной сотериологией. никто в мире ничего иного не предложил. Люди из ваших поговаривают, что некий Антихрист будет раздаривать бессмертие- вот тогда будет альтернатива. Хотя чего проще- один знакомец говорил, что если у человека трое разнополых детей, то он в генетическом плане переходит в будущее. По факту становится бессмертным... реально, а не сакрально. Я пару раз проверил- говорю субъекту при наличии троих детей: "А ты бессмертный!" Работает- загорается народец, радостный становится. Но мне эта возня ни к чему.

Цитата
В качестве автора предложил бы вам того же Иисака Сирина.

Подходяще, есть что-то в осинении Исаака Сирина. Надо будет поштудировать. Ещё пару подкинете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 8.5.2011, 9:36
Сообщение #34


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
Когда- то Марта Скавронская из кухарок переместилась в императорские покои, а потом и императрицей стала. А Ильич прямо заявлял, что любая кухарка може править государством. И правили , блин!


Штука было в том, что каждая кухарка сможет управлять государством. Думаю, нам обоим ясно, что среднестатистическая кухарка несколько далека от этого.

Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
История тому свидетель- "до основанья, а затем...". Но наше общение не носит предметный характер в данной теме, а отвлеченно- абстрактный.


Не думаю, если вы даёте оценки типа "первично деструктивный", значит предлагаете вполне определённую концепцию взгляда на раннее христианство. Собственно, я не против, что у вас есть подобное оценочное мнение. Но всегда хорошо обосновать.

Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
А Каббала- всего лишь тщательное изучение Торы. И что?


А то и получается, что искажается смысл вещей, когда провозглашаются сомнительные вещи в качестве основы дальнейших построений.

Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
Подходяще, есть что-то в осинении Исаака Сирина. Надо будет поштудировать. Ещё пару подкинете?


Тут штука не простая. Мир христианских мыслителей и учителей церкви большой. Сочинения очень разнообразны по жанру и направлению. И выборка литературы зависит от того, в каком срезе это всё читать. Скажем, есть аскетические труды, есть нравоучительные, есть канонические, есть гимнографические, есть гомилетические и т.д.

У данного автора можно начасть с "Подвижнических слов".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 15.5.2011, 22:46
Сообщение #35


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Цитата(Prediger @ 8.5.2011, 12:36) *
Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
Когда- то Марта Скавронская из кухарок переместилась в императорские покои, а потом и императрицей стала. А Ильич прямо заявлял, что любая кухарка може править государством. И правили , блин!


Штука было в том, что каждая кухарка сможет управлять государством. Думаю, нам обоим ясно, что среднестатистическая кухарка несколько далека от этого.


Вы про тот анекдот, что, таки, одному еврейскому мальчику удалось стать Богом?


Цитата
Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
История тому свидетель- "до основанья, а затем...". Но наше общение не носит предметный характер в данной теме, а отвлеченно- абстрактный.


Не думаю, если вы даёте оценки типа "первично деструктивный", значит предлагаете вполне определённую концепцию взгляда на раннее христианство. Собственно, я не против, что у вас есть подобное оценочное мнение. Но всегда хорошо обосновать.

Всё дело в позиции- вы со своих идеальных высот естетственно так не считаете. Я же в рамках своего скепсиса утверждаю- всё относительно. Так христианство по отношению к язычеству средиземноморской эйкумены было абсолютно деструктивным, "поскольку иной истины быть не может".

Цитата
Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
А Каббала- всего лишь тщательное изучение Торы. И что?


А то и получается, что искажается смысл вещей, когда провозглашаются сомнительные вещи в качестве основы дальнейших построений.


Так мы здесь и не обсуждаем богословские вопросы. Как бессмысленно утверждать, что движение "чашечников" в Чехии возникло всего лишь в желании некоторых мирян каждое воскресенье попивать халявное вино. Вопрос не в этом, а поднимаем голову к названию темы: повторяем религиозный опыт или индивидуален.
Цитата
Цитата(Шломо @ 5.5.2011, 22:04) *
Подходяще, есть что-то в осинении Исаака Сирина. Надо будет поштудировать. Ещё пару подкинете?


Тут штука не простая. Мир христианских мыслителей и учителей церкви большой. Сочинения очень разнообразны по жанру и направлению. И выборка литературы зависит от того, в каком срезе это всё читать. Скажем, есть аскетические труды, есть нравоучительные, есть канонические, есть гимнографические, есть гомилетические и т.д.

У данного автора можно начасть с "Подвижнических слов".

Так меня жанры не особо интересуют. Меня больше интересует- был ли у данных писателей опыт сакрального или они так просто пописывали. Так что всех их штудировать не собираюсь, ибо для меня не несет никакой пользы (в практическом смысле этого слова).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
дядюшка Ро
сообщение 16.5.2011, 11:56
Сообщение #36


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4710
Регистрация: 2.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: г. Татарск
Пользователь №: 2328



Репутация:   64  



Цитата
Меня больше интересует- был ли у данных писателей опыт сакрального или они так просто пописывали.


А, что Вы, собственно, подразумевали под "просто пописывали"; - естественную нужду или нечто сакральное?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 15.6.2011, 12:43
Сообщение #37


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4951
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



В иудаизме задаются таким вопросом: почему Библия Говорит:
Цитата
"Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"
почему просто не сказать: "Бог Авраама, Исаака и Иакова"?

Ведь каждое слово Библии по еврейским понятиям несет большую
и часто разнообразную смысловую нагрузку.

Классический ответ таков:
каждый из них получили СВОЕ откровение, свою "пятидесятницу";
и только со временем они осознали, что ИХ Бог,
ИХ личная встреча - была из того же Источника, что и у их отцов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 17.6.2011, 10:34
Сообщение #38


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Цитата(Шломо @ 15.5.2011, 21:46) *
Вы про тот анекдот, что, таки, одному еврейскому мальчику удалось стать Богом?


Тахи в каждом эвгрейском мальчике есть немного яхве.

Цитата(Шломо @ 15.5.2011, 21:46) *
Так христианство по отношению к язычеству средиземноморской эйкумены было абсолютно деструктивным, "поскольку иной истины быть не может".


А если при этом язычество на стыке эр было деструктивным и не монтировалось с новым уровнем понимания истины, принесённым христианством, то деструкция христианства по отношению к деструкции язычества есть плюс.

Цитата(Шломо @ 15.5.2011, 21:46) *
поднимаем голову к названию темы: повторяем религиозный опыт или индивидуален.


Лучше размотать сначала. Предлагаю следующую сентенцию. Вопрос об религиозном опыте решается через религиозный опыт.

Цитата(Шломо @ 15.5.2011, 21:46) *
Меня больше интересует- был ли у данных писателей опыт сакрального или они так просто пописывали.


На эту тему было мало светских исследований. Если судить по богословской науке, то опыт был. Более того, богословие всегда следовало за опытом и являлось его приложением.
Попробуйте Уильяма Джеймса "Многообразие религиозного опыта".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 17.6.2011, 11:24
Сообщение #39


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4951
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



я бы еще предложила классическую и уникальную книгу
Эвелин Андерхилл МИСТИЦИЗМ опыт исследования природы и законов
развития духовного сознания человека.

Надо сказать, что это обширное, но увлекательное и легко читаемое исследование написано в основном на католическом материале, но тем не менее ...

напр: http://www.psylib.ukrweb.net/books/andev01/index.htm
Приведу оглавление:
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: МИСТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Глава I. ИСХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Глава II. МИСТИЦИЗМ И ВИТАЛИЗМ
Глава III. МИСТИЦИЗМ И ПСИХОЛОГИЯ
Глава IV. ХАРАКТЕРНЫЕ ЧЕРТЫ МИСТИЦИЗМА
Глава V. МИСТИЦИЗМ И ТЕОЛОГИЯ
Глава VI. МИСТИЦИЗМ И СИМВОЛИЗМ
Глава VII. МИСТИЦИЗМ И МАГИЯ
ЧАСТЬ ВТОРАЯ: МИСТИЧЕСКИЙ ПУТЬ

Глава I. ВВЕДЕНИЕ
Глава II. ПРОБУЖДЕНИЕ ДУШИ
Глава III. ОЧИЩЕНИЕ ДУШИ
Глава IV. ОЗАРЕНИЕ ДУШИ
Глава V. ГОЛОСА И ВИДЕНИЯ
Глава VI. ИНТРОВЕРСИЯ (1)
Глава VII. ИНТРОВЕРСИЯ (2)
Глава VIII. ЭКСТАЗ И ВОСТОРГ
Глава IX. ДУША В ГЛУХОЙ НОЧИ
Глава X. ЖИЗНЬ В ЕДИНЕНИИ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 17.6.2011, 11:26
Сообщение #40


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4951
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



У меня есть и выписки из этой книги.
Вообще, интересный был бы опыт: открыть тему, где я понемногу буду постовать выписки их прочитанного, а форум мог бы их комментировать
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 29.7.2011, 23:39
Сообщение #41


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Я уж было почти углубился в мозгодробительное, но тут наткнулся у Льва Шестова:
Цитата
И даже католичество, открыто проповедующее возможность чудесного, не меньше боится иррационального, чем самые обыкновенные позитивисты. Оно предает анафеме тех, кто решился признать, что вера не мирится с разумом. Вера знает больше, чем разум, она сверхрациональна, но не антирациональна. Это догмат не только католичества, это догмат почти общечеловеческий. Может быть, даже ограничивающее „почти” можно было бы выпустить. Т. е., я хочу сказать, что даже те редкие люди, которые отваживаются в самом деле отвергать ratio, способны на такое дерзновение только в редкие минуты исключительного душевного подъема. И из своих запредельных экскурсий в область непостижимого они обыкновенно почти ничего не приносят с собой для обыкновенного существования. Они помнят, что были где-то, где всё совсем по иному устроено, чем в нашей будничной жизни. Но они не могут ни другим, ни даже себе ясно и отчетливо рассказать, что видели и чувствовали они там в ином бытии. Правда, редко кто в этом признается. Редко кто будет иметь мужество, потому что это „иное” постигаемое им на мгновения и в момент постижения оцениваемое, как высшее, единственное в своем роде — не обладает теми свойствами, которые давали бы возможность фиксировать его, постоянно держать в руках и импонировать им остальным людям; мало людей способны верить тому, что появляется и исчезает. Все привыкли думать, что ценность всего ценного прежде всего в его постоянной нужности и годности. И даже в обще-нужности, в обще-годности. Что не нужно всем и всегда, что не встречает общего признания и сочувствия, то уже этим самым признается „субъективным”, т. е. второсортным. А, если это субъективное не имеет постоянной власти даже и над тем, кому оно открывалось — разве можно в нем видеть не то, что высшую ценность, а вообще хоть какую-нибудь ценность? Разве не вернее отнести его, по этому именно признаку случайности и непостоянства, к категории призрачного? И, стало быть, пренебречь им? Когда люди останавливаются пред такого рода дилеммой, они почти не колеблются. Они предпочитают лучше исказить, изуродовать до неузнаваемости свои откровения, чем отказаться от права вделать их в ту рамку, которая, по общим условиям человеческого восприятия, является conditio sine qua non достоинства и не то, что ценности, а даже действительности душевных видений.


Поскольку экстазов не ымаю, то предпочту остановится на философско- разумном. Опыт веры носит сугубо индивидуальный характер, поскольку принадлежит какому- то отдельному индивиду. А читать про это бесполезно, ибо искажено.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 30.7.2011, 1:18
Сообщение #42


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4951
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Цитата(Шломо @ 30.7.2011, 2:39) *
Поскольку экстазов не ымаю, то предпочту остановится на философско- разумном. Опыт веры носит сугубо индивидуальный характер, поскольку принадлежит какому- то отдельному индивиду. А читать про это бесполезно, ибо искажено.

Согласна. Вас можно понять.
Однако, в этом индивидуальном есть свои закономерности.
Мало того, имхо, это этап эволюции человечества, который проходит индивидуально, поодиночке.
Но, (если известно о чем я говорю), когда достаточное количество обезьян на одном острове научатся мыть клубни батата, то внезапно, по необъяснимой причине, все обезьяны, на всем архипелаге, внезапно обретают этот опыт.

Скажем, половое созревание происходит у каждого совершенно индивидуально, со своими страданиями-переживаниями.
Однако явление это - общее и свойственно человеческому виду.

раз речь зашла о католицизме, то посей день классической и уникальной остается работа
Эвелин Андерхилл МИСТИЦИЗМ опыт исследования природы и законов
развития духовного сознания человека

под редакцией неповторимого Данченко

http://www.psylib.org.ua/books/andev01/refer.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
соня
сообщение 30.7.2011, 1:23
Сообщение #43


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 4951
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 2275



Репутация:   24  



Цитата(Шломо @ 30.7.2011, 2:39) *
Поскольку экстазов не ымаю, то предпочту остановится на философско- разумном. Опыт веры носит сугубо индивидуальный характер, поскольку принадлежит какому- то отдельному индивиду. А читать про это бесполезно, ибо искажено.

Как раз недавно говорила об этом с еврейцами, стараясь быть по возможности деликатнее.

Понимаете, истинность одной религии легко доказывается из ее постулатов и столь же легко опровергается с точки зрения другой.

Мы никогда и ни о чем не сможем договориться и даже начать осмысленный разговор, не договорившись о словах, о словаре.
То есть, прежде всего следовало бы начать, как сказал Конфуций, с "исправления имен".

Попробую, конечно, но не уверена, что это увенчается.

Итак, я рассказываю свою историю и свою Библию.
Имеет ли она какое-то отношение к Танаху или Библии христианской - судите, коль хотите сами.
но по системе "Не любо - не слушай, - а врать не мешай".

То есть могу, конечно, в большинстве случаев привести обоснования сказанному, но дело-то вовсе не в этом.
Все говоримое, включая приводимые примеры, - есть именно примеры, метафоры. указывающие на то, что хочу сказать.
1. Для меня религия есть инструмент основной задачи и цели человеческой жизни и человеческой эволюции.

2. Инструмент этот по большей части используется не по назначению, или не используется вовсе.

/Можно я уж по свойски - по-гойски буду Хашема называть попросту "Бог"?/
3. Точно так же, как Бог входит в уникальные полные и самодостаточные отношения с каждой душой человеческой,
точно также, в религиях откровения он может вступать в подобные интимные отношения и с группой людей.

4. Далее, следует драматический этап в истории религии: агония передачи. .
Моисей (уж последую шепелявой греческой традиции, обделенной буквой "Ш") сходит с Синая; лицо его так сияет светом преображения, что все понимают: с ним случилось нечто небывалое.
К такому явному осуществлению цели человеческой жизни хочется прикоснуться каждому. и вот у них возникает вопрос КАК.
"Расскажи, что с тобой случилось, и как нам достичь того же".

Вопрос "как" - это большой спотыкальный камень.

(Хотелось бы, во избежание конфессионального перегрева, почаще переносить наше рассмотрение на какую-то нейтральную территорию; скажем, в область буддизма).

Легко было Будде отвечать на вопрос "как" группке монахов в оленьем парке: они стремились к одной цели - освобождению - и знали, о чем идет речь.
То есть, у них была общая устремленность и жизненные приоритеты..
У общей же массы верующих и представления о жизни, и представление о главном и второстепенном, а потому и цели, и приоритеты - совершенно другие.

То есть, есть люди с активно работающей "религиозной железой"
и те, у кого она спит.

Тем не менее, они считают, что говорят на общим с Моисеем и Буддой языке, пользуются теми же понятиями...
Почему бы тогда этому религиозно одаренному человеку не объяснить им "КАК"?
Как он достиг предельно возможного счастья и полноты человеческого существования? Которым он весь так и светится?
КАК?

Возникает интересный и трагический диалектический процесс.
Даже разовое переживание (не говоря уж о полной трансформации)
человеком соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия, - помимо всего прочего исполняет его необычайной любовью; любовь не ", а любовью как состоянием.

Это состояние подобно горению звезды:
Сила взрывной энергии любви и желания открыть путь к счастью, исполнению самой глубинной и заветной мечты, выходу в неимоверную полноту Бытия....
Уравновешивается только равновеликой силой
- подобно сокрушительной силе гравитации огромной звездной массы -
тотального непонимания (кроме немногих, религиозно отзывчивых)
значения тех слов, которыми этот человек пытается передать свой опыт.
Непонимание это происходит именно потому, что у даже заинтересованной аудитории нет того опыта,
который хочет передать преобразившийся человек.

И человек этот вынужден пользоваться общими, привычными, обыденными словами для выражения того, что уникально, непривычно и дальше всего от обыденности.

Так что звезда горит, а мрак космоса так же непрогляден.
Даже одаренные, но еще не просветленные ученики Будды понимают его не полностью. Религиозно заинтересованное общество; такое как Индия времен Будды или вышедшие из Мицрама (чур меня, - Египта!) - у гар Синай, пытается понять и считает, что все понимает.

Другой образ: извергающийся вулкан любви из иных планов Бытия через причастившегося к нему человека.
Желает по самой своей природе огня-любви превратить в огнь, преобразить состояние бытия окружающей его застывшей материи.
И делает своим орудием этого огненного преображения огнедышащую лаву - религию.
которая сама: и плавит окружающее, и сама - застывает в неподвижный камень.


Для кого тут было много букффф, поясню.
А
- Затевать большие разговоры со мной опасно.
- мысль поста, что мы, скорее всего будем говорить о разных предметах
- что говорила непонятно о чем, перпендикулярно заданным вопросам и выдвинутым соображениям - сознаю
- приводимые мною описания известных исторических сцен и не менее известных физических явлений - крайне произвольны и уязвимы для множества возражений.

Написала не в надежде даже , а из интереса:
вдруг кому-то понятно, о чем веду речь.

Б
Ежли ж нет, то не проще ли ограничиться первыми строчками темы и не уходить так далеко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

3 страниц V  < 1 2 3
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:23
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro