Версия для печати темы

Автор: pavlik705 15.2.2012, 11:59

Конкретней пожалуйсто ! Кто народ "разбудит" от пасивности и как ....? Кто соберёт эту "бесштановую" команду и будет сражаться с "капиталом" ...?

Автор: Prediger 15.2.2012, 12:16

Пролетариат способен к борьбе, только при наличии направляющей роли партии с дисциплиной и глубоким видением вопросов. Это к теории. А на практике нужно добровольное объединение граждан, радеющих за город и имеющих квалифицированный взгляд на вещи. К сожалению, подобные объединения быстро тухнут из-за мелких страстишек самих членов. Полагаю, что партийная форма наиболее адекватная в силу наличия жёсткой партийной дисциплины, что очень необходимо для многих теперь. Свободные художники это поражение, живая сталь партии - это победа.

Автор: pavlik705 15.2.2012, 15:38

ДИСЦИПЛИНОЙ - Родину не полюбишь !!!!!!! На западе к примеру, есть всякие разные "клубные встречи", туда идут и получают РЕАЛЬНУЮ помощь(всякого рода), тоесть моральную потдержку, что на мой взгляд самое главное для ЧЕЛОВЕКА - Он чувствует ОПОРУ под нагами !!!! Давайте говорить только-лишь про родной Переславль, куда мне пойти ? мне совсем не хочеться "заседать"на собрании, да и нет стремления политиканить, гораздо "приятней" иногда походить по чиновникам, посмотреть им в глаза, объяснить что Я "непопрошайка" и просто требовать элементарного выполнения своей работы, коли ты за неё ВЗЯЛСЯ , и это ПОМОГАЕТ ! У них совесть на месте, её надо только ЗАТРОНУТЬ ! А КПРФ или ЛДПР - это ГРУСТНО !!!!!!!!

Автор: pavlik705 15.2.2012, 17:03

А Вы о чём ?! Сново - "члены", сново - "группы", какие "стратегии" ещё разыгровать, вроде и так всё есть, только НЕРАБОТАЕТ почемуто, руководители они при любой власти - руководители!? спиной к людям "живут" и ничем их неразвернёшь! и даже "преславутой" дисциплиной ! Что нужно в городе, а не в "мире" сделать - ребята !?

Автор: Prediger 16.2.2012, 16:58

Западные клубы это отрыжка сытых буржуев, способная что-то дать лишь в условиях, когда вокруг всё устроено и работает. А в разваливающейся стране и вымирающем обществе это ничего не даст, просто клубы для говорильни, каковых примеры есть и в нашем городе.
Я за объединение людей по принципу готовности к действию, к системной и трудной работе для сохранения страны и в частности нашего города. Говорильня надоела. Пустое это.
Если нужна дискуссия и реальные обсуждения, то для этого есть площадки вроде этой. Всё есть. Но нужен следующий шаг.

Автор: Anasazi 22.2.2012, 22:00

а вы случайно с библией по квартирам не ходите?

Автор: Михаил М 12.4.2012, 11:23

Любая движуха в нашей стране будет оседлана или закрыта. Примеров масса - Гугл вам в помощь. И Тактика сероштанников дробить на мелкие группки и водить как слепых котят, также перенаправлять вектора агрессии в нужное русло. Открыты только управляемые или искуственно созданные. Те кто не идет на диалог с властью - удаляются. Можно объединится как гражадане с активной жизненной позицией. Протестовать массово, устраивать митинги, писать во все инстанции. Кто готов стать строителем своего будущего, а не прозябать на задворках чужих амбиций?

Автор: Иван_137 13.4.2012, 11:35

В России нет и никогда не было пролетариата - как класса, в политологическом понимании этого термина. (Так же как и класса буржуазии, между прочим, - не было!) Поэтому понятие "партия", как выразительница интересов класса, неприменимо для России, в строгом значении этого слова. У нас не партии, а некоторые организации, именующие себя партиями. Они не опираются и не могут опираться на поддержу соотв. классов, ибо их нет. А это означает, что в России мы наблюдаем вовсе не политическую жизнь, как, напр., в Англии или Германии, а ее ЭМУЛЯЦИЮ, спектакль, если хотите. Игрушечная, декоративная политика. С соответствующими результатами.

Зачем это написано? Затем, чтобы практические общественные деятели не пытались использовать инструменты, заведомо в России не работающие.



Квалифицированный взгляд на вещи имеют специалисты, которых всегда единицы, а больше и не надо! Маленькая группка специалистов в принципе не может обладать политическим весом.

Должно быть так: "добровольное объединение граждан, радеющих за город" и берущих на себя ответственность за его жизнь, имеющих тесную связь с остальным народом и могущая при необходимости поднять его на массовые выступления. Разумеется, эта добр. объединение должно иметь возможность нанимать любых специалистов для консультаций, для чего у нее должен быть специальный фонд.

Да, ибо людьми движет не устойчивый и долговременный интерес, а амбиции, эмоции и т.п. Поскольку русский человек - это не человек рацио еще, он действует чаще не из расчета, а в силу эмоций, амбиций, и т.п.


В разных местах деятельности потребуется разный стиль действия. Но, строя организацию, следует понимать, что она - не партия. А скорее, секта, т.е. пространство, организованное на некоей вере, как РСДРП Ульянова-Ленина.

Я прошу прощения за этот теоретический пост, но он важен, т.к. мы не должны обманывать сами себя, а для этого должны четко следовать смыслу слов. Я просто боролся с искажениями этого смысла. Слово "партия" имеет четкое определение, данное, ЕМНИП, Марксом и использовалось русскими псевдомарксистами незаконно.

Я полагаю, что лучше теоретические вопросы обсуждать в другой теме. Вообще, для практических действий было бы полезно дать описание общественной реальности в России, отказавшись при этом как от мифов большевистского, так и от постбольшевистского периодов. Это позволило бы практическим общественным деятелям действовать более точно, без неизбежных разочарований. (Предложение написано по прочтении многих материалов настоящего форума.)

Если кратко переформулировать суть поста.
Конечно, в одиночку ничего не сделаешь, поэтому надо создавать организацию. Партией (по Марксу) она быть не может в принципе, т.к. у нее нет опоры. Если будете создавать партию (по Марксу), думая, что это возможно - это будет неэффективно и в конечном итоге провально, т.е. невозможно. Если хотите эффективно - то создавайте секту, подобно РСДРП Ульянова-Ленина. Просто, создавая секту (по Ульянову-Ленину), а не партию (по Марксу), Вы должны будете пользоваться иным коммуникативным инструментарием, т.к. это разные организации. Т.к. общественный процесс в феодальном обществе - это другой процесс, нежели в капиталистическом.

Но, если хотите широкую поддержку - то придется создать еще ряд организаций, хотя бы просто тусовочных. Придется структурировать, т.е. создать общество. Не в смысле "Гражданское общество", это, наверное, пока невозможно, а в смысле "коммуницирующее, общающееся общество". Т.к. иначе никакой поддержки эта Ваша секта иметь не будет и успеха опять же не будет.

Автор: Иван_137 13.4.2012, 12:09

Все будет автоматически происходить тогда, когда население будет жить из интереса, а это суть капиталистическо понятие. Когда менталитет сменится у народа. Сменится менталитет, и возникнет гражданское общество, а гражданин внимательно следит за тем, кто попадает в начальники.

Сколько на это десятилетий потребуется, я не знаю. А пока ситуацию можно разрешать только феодальными способами, о чем Вам тут и говорят - группы, члены, стратегии, и т.п. Т.е. через борьбу групп.

А то, что Вы хотите - чтобы провозглашенные общественные институты (выборы, например), приносили свои плоды автоматически - этого не будет долго еще. Работает только то, что есть, а не то, что только провозглашено. Капиталистические институты не будут работать в феодальном обществе, коим наше общество в значительной степени является. Не надейтесь! :(

Автор: дядюшка Ро 13.4.2012, 13:56

Знания умножают скорбь, а "интерес" - это предтеча знаний. Вообще все передеремся... Должен быть запрет на интерес...

Автор: Иван_137 13.4.2012, 20:58

Здесь слово "интерес" было использовано в другом смысле, не как состояние души, побуждающее к познанию, а как понимание своей выгоды. ("Коммерческий интерес".) Вот видите, это слово не имеет хождения у нас в этом смысле, в смысле, присущем капиталистическому человеку. Даже не происходит понимания, о чем речь.

Автор: дядюшка Ро 13.4.2012, 21:09

Это точно!.. Молодец!..

Автор: mikh 13.4.2012, 21:54

Классов у нас нет, но есть своего рода сословия, с вполне осязаемыми интересами, общими целями, внутренней корпоративной этикой. Было бы неплохо с учетом этой особенности построить политическую систему. И потом, может не стоит гнаться за капитализмом? Он себя уже дискредитировал. Точнее и нет вовсе никакого капитализма - это такая же утопия, как и коммунизм. Иллюзия успешности капиталистической модели существовала только благодаря наличию внешних ресурсов, но, как оказалось, халява вечной быть не может.

Автор: Иван_137 14.4.2012, 5:41

Если эти, как Вы выразились, сословия, четко осознают свои интересы именно как групповые интересы и проводят их в жизнь, то что мешает нам назвать их классами? Моя мысль заключалась в том, что эти социальные группы, как их ни назови, как раз и являются по групповому поведению в обществе достаточно индифферентными, т.е. они не проводят групповой политики. Не осознают себя как социальные группы со своими специфическими интересами. Поэтому в данном примере говорить про пролетариат и его партию - есть самообман, который рано или поздно приведет к грубым ошибкам в деятельности, на что я и указал.

Я - за! Обеими руками. Только так и надо поступать - в соотв. с нашей общественно-политической реальностью строить модель реальности и в соотв. с ней - полит. систему. А не выбирать идеологию из построенных кем-то совсем в других обстоятельствах.

Ну что ж, предложите что-либо другое, но только реально работающее. Если это что-то будет признавать частную собственность, то это будет форма капитализма.

Дискредитировал - это Ваша оценка, они могут быть разными. Вы можете построить общество без уважения частной собственности?

Нет, не такая же! Есть общество, в котором производство основано на частной собственности? Есть! Причем мы можем проследить его развитие, от одних форм этого общества к другим. И мы уверены, что именно частная собственность - важнейший элемент в этом обществе.

А вот построить устойчиво существующий и самодостаточный коммунизм не получилось - нигде. Везде он держался на огромном насилии над обществом и страдал огромным кол-вом других недостатков, несовместимых с жизнью.



Что значит - "Иллюзия успешности капиталистической модели"?! Эта модель, постоянно меняясь, существовала многие сотни лет - сначала она вызревала в недрах феодализма, потом развивалась в рамках других форм. При чем здесь успешность или не успешность? Никто не выбирал капитализм по критериям успешности или неуспешности; прошли сотни жизни разных обществ, прежде чем политэкономы поименовали это явление капитализмом. Это явление - это сама жизнь!

Это только наши недоумки пытаются влезть во внешние формы какого-то "-изма", (коммунизма, капитализма), каждый раз не понимая толком, что они делают, насилуя ситуацию, подгоняя ее под внешние какие-то рамки, рамки, живущие только в их сознании и не имеющие ничего общего с реальностью. Естественно, оба раза с одинаковым результатом - плачевным. Это все вместо того, чтобы рассматривать конкретные проблемы и давать на них ответы.

Автор: mikh 14.4.2012, 10:32

Как я понимаю различия между классами и сословиями, а это совсем не одно и тоже. Разделение на классы происходит по отношению к собственности, а разделение на сословия осуществляется по функциям в системе государства. Но раз на вопрос собственности у нас смотрят весьма свободно, ее могут отобрать, могут управлять и распоряжаться ей, находясь в ранге госслужащего, Суд может принимать совершенно расходящиеся с законом решения. Естественно в таких условиях капитализма быть не может. И степень влияния на общественную жизнь у нас от денег не зависит, по крайней мере нет непосредственного влияния. Как на западе, там ТНК буквально под себя принимают законы. Власть капитала в действии.

У нас же власть распределяется между социальными группами, выполняющими государственные задачи, то есть сословиями, распределяется она сверху или путем дележа между влиятельными группами это другой вопрос. Где границы сословий и каковы их реальные полномочия это тоже вопрос, и к тому же идет серьезная борьба, раздел полномочий еще не закончен. Может возникнуть вопрос, а как же президентская власть, централизация управления в одних руках? Может быть в стране с небольшим населением оно бы и работало, а у нас такое устройство системы приводит к потере реальной силы власти, скрытому саботажу решений. Когда верховная власть слаба, находятся "помощники", которые рады "поспособствовать". Очевидно, что власть сегодня не управляет всеми процессами в стране. А кто ими управляет? Сословия.

Я может ошибаюсь, но капитализм это власть денег. И так дела в мире обстоят относительно недавно. Так что это капитализму надо доказывать, что он реально работает, а последний кризис, еще не закончившийся, ярко показывает, что есть серьезнейшие проблемы, которые вполне могут эту систему похоронить.



А пример СССР Вас не устраивает?




Менялась Все больше смещалась в сторону империализма, апогея капитализма, так вернее будет.

Автор: Иван_137 14.4.2012, 15:42

Возьму время на прояснение этого вопроса.



Какой Вы вкладываете смысл в это? Как, через какие институты, (органы) сословие управляет? Через какие управленческие процедуры?

Я вижу, что страной управляют КЛАНЫ, временные группировки, состоящие из чиновников, (в перв. оч. чиновников силовых структур - ФСБ, прокуратуры, милиции), а также администрации всех территориальных уровней, и бизнеса, включая криминальную его часть, хотя он у нас практически весь криминальный.

Сейчас у общества клановая структура, а не какая-либо иная. Типичная для феодализма. Я не вижу сословных органов или механизмов управления. Если Вы видите - укажите на них, пожалуйста!

Это фраза достойна первомайской демонстрации или советского учебника для 3-го класса! Власть денег уже проявлялась очень сильно и при рабовладельческом строе, и при феодализме. Так упрощать сложнейшее явление - это проявлять неуважение прежде всего к самому себе, лишать себя возможности сделать правильные выводы из материала.

Капитализм - это ФОРМАЦИЯ, ФОРМА общества, а в общество входит, кроме этого материального инструмента - денег, еще и идеология, вера, определенные отношения, в т.ч. юридические, культура быта, семьи, и т.п. А Вы все это сложнейшее явление свели к двум словам?!

Почитайте Вебера, вот пересказ: "Он дал генезис и глубокий анализ взаимосвязанных религиозных, экономических, политических и иных структур, образующих особый феномен –
западноевропейский капитализм как культурно-историческую ценность."
Вот ссылка на пересказ, (http://www.isras.ru/files/File/Socis/2007-01/Voronzov.pdf ), далее - набираете "Макс Вебер" в поисковике и ищете тексты. Кстати, почитайте его критику социализма. Он ее написал еще до того, как мы все это продемонстрировали всему миру на собственной шкуре.

Читать надо не только Маркса, но и других умных людей. Вебер - это классик, он признается всеми как крупнейший социолог, который дал очень много в понимание капитализма именно как человеческого явления.



А СССР сгнил изнутри, к изумлению его врагов - почитайте того же Бейкера, например, его воспоминания о переговорах с Горбачевым.

1. Понятие собственности - неотделимое понятие человека.

2. И если есть руководитель - а именно от руководителя зависит успех дела, а совсем не от рабочего, эвристическое начало - у него, то он хочет иметь справедливую оплату труда, а вовсе не полтора-два оклада хорошего рабочего, как было в СССР.

Если руководитель создал дело - то ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ он должен иметь ДОЛЮ. И передать ее в той или иной форме по наследству.

Ради чего, собственно, БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ЭЛИТА перестройку и провела. Ради того, чтобы те блага, которыми они распоряжались, были в их СОБСТВЕННОСТИ.

Для того, чтобы элита соответствовала, Сталин ее постоянно и стрелял, ротацию делал. Из грязи - в руководители, а потом, когда они поймут, что к чему и почем - на тот свет. Если хотите, чтобы социализм стоял - необходимы расстрелы, репрессии, как в Корее. Вы на это готовы?

3. ТЕПЕРЬ дальше - крестьяне. Уже в 1941 г. - и 10 лет не прошло после начала коллективизации - крестьяне ВСЕМИ СИЛАМИ стремились своих детей выгнать из деревни, т.к. жить по-человечески там было нельзя. И я сам работал в совхозе в начале-середины 80-х, и то подтверждаю - дурдом и бесхозяйственность полная. А это был краснознаменный совхоз! Давал 3 миллиона ПРИБЫЛИ, и 2 из них просто так, за здорово живешь, забирали в госбюджет - для поддержки нерадивых хозяйств. Так нахрена директору было работать? А нахрена крестьянам там работать - и за палочки, и на дядю, и там много чего можно говорить, что хорошо известно тем людям, которые сталкивались с советской системой сельского хозяйствования.

У меня огромное кол-во примеров, с которыми я сталкивался ЛИЧНО, в науке, сельском хозяйстве, производстве, которые находятся ЗА пределами здравого смысла. На каждом шагу, и ничего удивительного, что этот проект в конце концов лопнул. Мы тогда это все видели и удивлялись одному - "Как мы еще живем?!"

Самое главное - он не имел механизма принятия нормальных решений. Экономических решений и политических решений. Поэтому все, на всех этапах делалось буквально через жопу.

Без банкротств и вывода таким образом из игры нерадивых руководителей вы не можете поддерживать их необходимый уровень, идет их отрицательный отбор, выживают худшие за счет лучших.

4. Итак, руководителям коммунизм невыгоден, крестьянам социализм невыгоден, а рабочим? Им важно - чтобы зарплату платили! А у нас им платили зарплату существенно меньшую, чем в США - в процентном отношении, это политэкономы сообщают.

Ну, а теперь скажите, кто за социализм будет бороться?! Кому он вообще выгоден?

Социализм существовал на человеческом потенциале архаичного менталитета крестьянства, (а вовсе не рабочих, как то утверждали большевики). Страна была крестьянской, а сейчас она населена горожанами маленьких городков с соответственно изменившейся психологией и вообще жизненной позицией. Человеческих ресурсов у социализма больше нет.

Поэтому - если Вы говорите про СССР, то Вам придется пригласить инопланетян, чтобы они подкинули Вам ресурса - и материального, и людского.



Ну и что? Ну, империализм, ну и что? Вы это к чему?

Автор: Иван_137 14.4.2012, 19:25

Есть конкретная тема, а есть теория, и мы сбились с конкретной темы на теорию потому, что я усмотрел ошибку, в принципе ведущую к неправильным действиям. (Попытка опереться на несуществующий пролетариат в России - это ошибка. Видеть возможность реставрации социализма в России - это ошибка. Видеть в социализме естественный ход вещей, естественную фазу развития общества - это ошибка.)

Конкретный же вопрос данной темы решается в области приложения известных технологий и конкретики ситуации, мне, к сожалению, неизвестной. Но в принципе можно найти людей, которые четко объяснят, как надо действовать. Правда, они потребуют ресурса для изучения ситуации, и заказчик при этом должен обладать какими-то общественными возможностями - организация у него должна быть, сторонники, и пр.

Идеологию (тема настоящего форума) следует строить, отталкиваясь от правильной картины мира, которую строить на основе той картины реальности, которую дают комплекс общественных наук. Подчеркну - не одна политэкономия Маркса, но и прочие общественные науки - социология, экономика, и пр, и пр. Все нужны.

И при этом оставить в стороне все мифы и идеологические штампы - как большевистских времен, так и постбольшевистских эпохи 90-х, прекрасная критика которых содержится в известном письме лауреатов Нобелевских премий по экономике.

Итак, опора на науку, на описание реальности научными методами. Это первое. А если что-то отрицается, то надо доказательно. А вот такие выражения: "Точнее и нет вовсе никакого капитализма - это такая же утопия, как и коммунизм," - есть выражения антикультурные, отвергающие опыт науки, показывающие непонимание того, что есть гуманитарная наука. И такого рода выражения и, хуже того, действия, бьют, что называется, серпом по яйцам, делают дискурс и поиск пути невозможными. И предопределяют заход в тупик. Собственно, в таковом тупике все патриотическое движение и находится!

Построив модель общества, модель общественного процесса, мы сможем уже ставить задачи какие-то, при наличии субъекта действия. И - увы! - общественных классов с долговременными интересами у нас тут нет. (Это Prediger уже отмечал применительно к людям.) Прослойка - может быть, это вопрос спорный. Остается феодальный путь. Вкупе с полит. технологиями. Но опять же - вопрос субъекта. Кто заказчик? Есть ли граждане, которым нужен хороший руководитель? (Это уже применительно к вопросу темы.) Мне кажется, как раз и нет. Ответственных граждан - нет. Иначе бы были уже группы, и они бы оформились соотв. образом. Была бы газета или хотя бы листок. Есть такой в городе?

Автор: Prediger 14.4.2012, 20:38

Тема резко приобрела значительную теоретическую глубину, аж мозги рассыпаются от количества слоёв, через которые проходит предложенная парадигма рассуждения. Не знаю с чего начать обсуждать.

Ну вот хоть про пролетариат, как опорный класс социальной революции. Действительно, этот момент нуждается в серьёзной переработки с точки зрения коммунистической теории, поскольку пролетариата уже нет. Но есть общественная формация людей труда, который и может стать социальным локомотивом.

По-хорошему, для этого надо бы завести специальный топик для углубления в этот пласт, правда уже сложно разделить тему аккуратно.

Автор: mikh 15.4.2012, 11:19

Ну хотите, кланами их называйте. Но раз уж нынешнее политическое устройство более напоминает феодализм, следовательно и термин " сословие" более подходящий. И потом говоря о кланах вы говорите только группах действующих активно, имеющих серьезное влияние, но есть ведь и другие социальные группы, сословия, которые которые довольствуются малым.