IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Трезубец., Негативное отношение христианства.
Маркус
сообщение 4.1.2012, 12:34
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Как говорил тов. Конфуций: "Миром правят не идеи и мысли, а знаки и символы."
Долгий период народы индоевропейского происхождения сопровождал такой символ, как Трезубец. И даже:
Цитата
"В эпоху раннего христианства трезубец был замаскированным знаком Христа, позднее его устремленные вверх концы стали выражением ортодоксальной идеи триединства, троицы" (Урех).
И потом вдруг:
Цитата
Оружие дьявола.

Так вот и любопытно- почему такая трансформация по отношению к Трезубцу? Чем так этот символ несемитских народов не угодил или насолил авраамической религии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 4.1.2012, 12:38
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Как ни странно, сталкиваюсь с этим вопросом впервые. Нигде в богословской литературе не встречал никаких выпадов в сторону этого символа, да и любого другого. Христианства вообще мало занимается символами. Есть только один символ - крест, как символ нашего спасения. Кроме того, христианское понимание символа по всей видимости иное, оно древнегреческое. Символ соединяет нас с духовной реальностью, на которую он указывает. Не просто о чём-то говорит, но именно соединяет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 4.1.2012, 18:52
Сообщение #3


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Странно это, странно это. Что не встретили. Во всяком случает пишут:
Цитата
В средневековой культуре является атрибутом сатаны как инфернальная ипостась креста, а также в качестве символа тройственного извращения естества в пороках стяжательства, похоти и тщеславия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 4.1.2012, 21:14
Сообщение #4


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Трезубец изначально был нехристианским символом. На ранних изображениях и вовсе заместо трезубца рисовали двузубец, вилы. Если молодое христианство заимствовало этот символ, то явно переосмыслило его по своему. Для христианства вообще характерно заимствование архетипических символов. Да даже заимствованием это наверное назвать нельзя, т.к. архетип он на то и архетип, что проявляется из глубины бессознательного не как плагиат,а как глубинная первооснова. Так было со всеми знаковыми символами- крест,круг, треугольник... И в каждой религиозной системе эти символы переосмысливаются заново, оставляя под собой, впрочем, глубинный подтекст.
Если трезубец первоначально связан с акватической символикой, то естественно на него переносятся и соответствующие свойства воды, а как известно главные свойства воды- как давать жизнь, быть основой для любой формы,так и растворять в себе любую форму. Этот дуализм и был изначально выражен двузубцем. Стоит ли удивляться тому, что символ был атрибутом подземного, водного бога?
А уж как произошло переосмысление символа в средневековье, то ли в результате иконописной традиции, то ли художники докопались до подлинного смысла, неважно. Символы часто переосмысляют, переставляют с плюса на минус,но первооснова остается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 5.1.2012, 1:04
Сообщение #5


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Уважаемый Aroc- христианство + психоанализ,- звучит сильно. Но мне реально ближе знания, нежели догадки. Я где-то читал, что в процессе образования скифской христианской церкви трезубец был трансформирован в мировоззренческом плане в некое подобие креста. Но затем, почему-то, обозвали Трезубец "инфернальным крестом" и передали его в сатанинские лапки. Вот и меня вдруг заинтересовало- почему такой отброс.
Что касается исключительно водного назначения Трезубца- так это неполная информация. Это символ творения, использованный ранее в изображении многих богов несемитского происхождения. Им владела шумерская Инанна, хетский Тешуб, индуистский Шива. Ну и Посейдон, конечно. Микенская культура наградила им своих царей, как символом власти. Да зачем так далеко- читал, что у Византийского василевса был трезубец, а Чингисхан считал его своей родовой тамгой. Возможно, что через последних, и получил Трезубец своё нарицательное значение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 5.1.2012, 11:06
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Маркус
Понятие архетипического символа я использовал не в Юнговском определении, а скорее в определении Элиаде, как первой авторитетной величины в области религиоведения. В свое время сильно им увлекался. Поэтому психоанализом это назвать скорее нельзя. Ну а символика у трезубца богатая. Не только творения, но и поддержания жизни и разрушения. Также как деление мира на три уровня- небесного, земного и подземного.
И т.д и т.п. Наверняка вы сможете и еще дополнить, если хорошенько поищете. Ну а почему произошел отброс мне, если честно, все равно. Может быть христианство так и не смогло переварить в полной мере этот символ и решило от него отступиться. Так ли это важно на самом деле? Я думаю ваш вопрос держит туза в рукаве или ошибаюсь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 5.1.2012, 19:49
Сообщение #7


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Слава Мардуку, миллионноглазому! Наконец-то кто-то упомянул Богиню Иштар.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 5.1.2012, 20:01
Сообщение #8


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Попробовал почитать википедию на предмет символики трезубца. Обнаружил там странные строки:

"В христианстве трезубец рассматривается как символ Троицы, а иногда как сатанинское оружие: на многих православных и католических иконах черти мучают грешников трезубцами. Трезубец в руках сатаны играет ту же роль, что и коса в руках аллегорической фигуры Смерти, а также символизирует принцип «разделяй и властвуй»".

Откуда это следует - решительно не понятно.

Судя по разбросу восприятия этого символа, толковали его кому как вздумается и какой-то чёткой архетипичности тут нет. У греков и римлян это символ бога Посейдона, в индуизме это один из атрибутов Шивы, символизирующий три проявления Шивы: творца, хранителя и разрушителя.
Как видно, в разных традициях цепляло что-то своё. В античной культуре толкование символа шло от изначального практического применения - инструмента для ловли рыбы. У индийцев более отстранённое, согласно их общей абстрагированности.
Сейчас трезубец используется как символ господства над морями.

Мой вывод таков. Данный символ не архетипичен, наполняется в силу склонностей той или иной культуры-цивилизации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 5.1.2012, 20:38
Сообщение #9


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Не думаю, что бывают случайные символы.Трезубец- явный фаллический символ, который вобрал в себя возможно еще несколько значений. Двузубец, предшественник трезубца, вполне мог напоминать бычьи рога, а бык как известно всегда символизировал собой потенцию и творческие силы.Изображение бычьих рогов вообще много где встречаются именно в этой смысловой нагрузке. Опять же руна есть такая- точь в точь трезубец. И она также означает "мировое древо", творчество, преизбыток жизненных сил. И такие параллели можно продолжать. Сомневаюсь,что все это просто совпадения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 5.1.2012, 21:42
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Под это дело надо какую-то методологию подвести. Наверняка символикой кто-то серьёзно и давно занимается, надо найти фундаментальный подход в подобных толкованиях. А то у нас получается от ветра головы своея.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 6.1.2012, 21:41
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Цитата(Aroc @ 5.1.2012, 14:06) *
Маркус
Понятие архетипического символа я использовал не в Юнговском определении, а скорее в определении Элиаде, как первой авторитетной величины в области религиоведения. В свое время сильно им увлекался.

Он вроде бы феноменолог, а религиоведенье- так сказать вторичное проявление. А уж если коснуться философского аспекта, то меня интересует- почему более позднее христианство сменило свою интенциональность по отношению к Трезубцу с "+" на "-". А так же интересно- на каком рубеже произошла такая дихотомия и какие причины её вызвали.
Цитата
Поэтому психоанализом это назвать скорее нельзя.

Всё относительно. В своей книге "Миф о вечном возвращении. Архетипы и повторение" М. Элиаде развивал идеи и Фрейда, и Юнга.
Цитата
Ну а символика у трезубца богатая. Не только творения, но и поддержания жизни и разрушения. Также как деление мира на три уровня- небесного, земного и подземного.

А ещё ему принадлежит деление на Прошлое, Настоящее и Будущее. Для меня же он "сплав любви и воли".
Цитата
Может быть христианство так и не смогло переварить в полной мере этот символ и решило от него отступиться.

Вот Предигер утверждал, что в православном христианстве он ничего негативного по отношению к Трезубцу не обнаружил и не читал об этом. Может это больше имеет отношение к католицизму?
Цитата
Так ли это важно на самом деле? Я думаю ваш вопрос держит туза в рукаве или ошибаюсь?

Это кому как. У вас и своей символики довольно. Мне же данный символ симпатичнее. Прежде всего по своей функциональности и энергетической нагрузке. Вот красота какая:

Да и "козыри" я давно уже выложил в своей идеологии- на другой стороне флага неплохо бы смотрелся "Трезубец в кулаке". Ну тут одна заковырка- как- то смотрел ТВ, а там "птица- тройка": ВВП с пристяжными- слева Матвиенко, а по правую руку ваш патриарх Кирилл. Так я думаю, что идеологическая канва понятна- власть будет кормиться, народ же будут окормлять. Как человеку осторожному- мне не хотелось бы вступать в противоречия с такими тенденциями, а то можно огрести- не разгрести. Посему и уточняю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 6.1.2012, 22:38
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Вот ещё симпатичное изображение Трезубца ("Мазерати"):

И в христианстве трезубец нашёл- статуя вроде в Ватикане хранится:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 7.1.2012, 0:15
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



У меня есть гипотеза, почему Трезубец стал "антихристианским". Таковым он стал в средневековье, а это время монгольского нашествия. Смотрим:
Цитата
Но в Европе радовались напрасно. К ней двигались «дьяволы, вырвавшиеся из преисподней». С того времени европейцы прозвали незваных гостей «сынами ада». Первым повел «тартарское» войско на запад грозный полководец Чингисхан. Если история завоевания Киевской Руси нам известна, то другие европейские походы монголов, например, разгром Венгрии и Польши, остались в тени пожаров Рязани и Киева.

В день Вербного воскресенья 1241 года у стен польского города Кракова объявился Дьявол. Горожане уже готовились праздновать Пасху, как вдруг заныла труба. Смысл ее зова был понятен любому. На город надвигалось бедствие. Монголы! Сигнал разом оборвался – из горла трубача торчала стрела… Страшную память оставили по себе монголы, подобно смерчу ворвавшиеся в город в тот праздничный день. Они и потом не оставляли Краков в покое. Еще трижды, в 1242,1259 и 1287 годах, они выжигали его.

Поражало не только их внезапное появление, но и их облик, их странный язык. Их слава опережала бег их конницы. Их считали непобедимыми. Всякое сопротивление им было бессмысленно. Они казались демонами, выбравшимися из преисподней. Само их имя – а их часто звали «татарами» по названию монгольского племени, населявшего Центральную Сибирь – подсказывало их происхождение. Средневековые хронисты переиначили их имя в «тартары». Так им мнилось вернее, ведь древние греки именовали царство мертвых – Тартар. Вот откуда пришла эта непобедимая рать!

А каковой была Тамга чингизидов? Правильно:

Средневековые пропагандисты не придумали ничего умнее, как обвинить данный символ, вручив его в лапы своего Дьявола.
Есть другая версия- алхимики средневековья (в том числе Парацельс) использовали Трезубец в качестве некого посоха в своих действах. А там уже и до "козней Дьявола" недалеко. Но это всего лишь догадки, хотелось бы от кого-то услышать авторитетное мнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 7.1.2012, 9:46
Сообщение #14


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Маркус, вот кое что нашел, хотя мне кажется вы это уже видели.

трезубец
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Шломо
сообщение 10.1.2012, 15:23
Сообщение #15


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 704
Регистрация: 22.1.2011
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2426



Репутация:   17  



Арок, так я вам просто поражаюсь: не думал, что христиане могут читать подобное (я про вашу ссылку). Как говорил Мишка Япончик в соответствующем сериале: "шикарный вид". Но восприняли только информацию прямо и душой. У меня ж она напрягла извилину и вызвала интерес. Автор как-то поверхостно изучил матчасть и такое выдал %). У меня ж рука бы не поднялась причислить Богиню Иштар (аналог греческих Афродиты и Афины вместе взятых) причислить к дъявольскому отродью. Но могу выдать свою версию христианского отрицалова в отношении Трезубца. В Древнем Риме, в декабре, существовали такие праздники, как Сатурналии. После поддержки христианства властьимущими на данные праздники был наложен запрет- как на бесовское действо. На замену, чтобы не нарушать традицию и возмущать плебс, пришло Рождество. Казалось бы ничего особого- обычный христианский синкретизм. Но данная новация столкнулось с таким древним богом плодородия, как Сатурн. Естественно, что в рамках негативной конкуренции, данный бог должен был быть объявлен бесом, а то и самим хозяином преисподней. Но вот незадача- у данного бога в сыновьях числился Нептун (он же аналог греческого Посейдона). И имя у него второе было- Сатурналиус. Как сейчас вижу- кто-то из римских оппозиционеров- интеллектуалов пристаёт к какому- нибудь дремучему епископу: "скажи-ка дядя, как так получилось, что сын вашего главного беса носит в руках христианский символ?" И вот результат- христианством был отброшен данный символ. Но был поднят сатанистами (как и всегда бывает с маргинальной антисистемой), но без сильного напряжения мозговой деятельности- так, ради отрицалова.
P.S. Я бы никогда не назвал Хаосом то, что имеет направленность!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:15
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro