Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Переславская богословская школа _ Катехизические беседы

Автор: Маркус 30.9.2006, 0:19

Данная тема для вопросов православных и православных же ответов. Не для дискуссии с прочими мировоззрениями. Добро пожаловать с вашими вопросами по Православию.

=======================================================================

Продолжим обсуждение, Предигер. По моему мнению в христианстве есть два слабых места- Символ Веры и заповеди. "Атака" на них может привести к краху Христианства- "успехи" на данном поприще воотчую видны на примере западных стран. Вопрос прежний- возможно ли объединение различных христианских конфессий на уровне рядовых членов для отпора агрессии?

Автор: Prediger 30.9.2006, 0:24

Эти "места" не являются главными, поэтому беспокоиться не о чём. Проблема христианства сейчас в полном невежестве широких масс людей, считающих себя христианами, в принципах духовной жизни и в христианском мировоззрении.

Автор: Маркус 30.9.2006, 1:23

Не согласен. По моему мнению- они являются краеугольными. Не будет веры в Святую Троицу и христианству капут. Не будет заповедей- и вся морально- этическая система рухнет.

Автор: Prediger 30.9.2006, 1:31

Вера в Св. Троицу вами не упоминалась в том вопросе. Всё таки этическая система и догматика это разные разделы богословия. Надо даже сказать, что этика в христианстве выходит из догматики.
Что касается заповедей, то тут следует понимать одну вещь: в христианстве действует принцип: "вера учит не тому, что делать и что не делать: она учит кем быть". Т.е. на более глубоком уровне понимания христианства заповеди уже не являются главными критериями, хотя, разумеется, их никто не отменяет. Просто для благочестивой жизни применяются уже другие критерии. Заповеди - это всё же ветхозаветные установления, они несовершенны, если не становятся внутренними, написанными на сердце, как к этому ведёт христианство.

Автор: Prediger 30.9.2006, 1:33

Цитата
возможно ли объединение различных христианских конфессий на уровне рядовых членов для отпора агрессии?


Тут важно прояснить, о какой агрессии идёт речь. Если мы говорим об агрессии мусульманства и язычества на христианский мир, то тут опять же целых два разных подхода. И, разумеется, вопрос слишком большой для небольшого ответа в данном отвлечении от основной темы.

Автор: Маркус 30.9.2006, 2:01

Я не иерей и мне трудно различать богословские тонкости. Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист. Я говорю о Символе веры и ее двенадцати членах, основополагающим является именно Святая Троица. Не знаю как у вас, а у нас Она единосущная, единой природы. Разница только в Лицах.
Мне трудно судить, можно ли применить к Ней математические законы, но если рассматривать веру как плоскость мировоззрения, то христианская вера наиболее устойчива, поскольку имеет три точки опоры (аксиома). Так чтоб ее завалить необходимо "подточить" одну из точек- чем сейчас и занимаются и книги Дэна Брауна тому пример.
Заповеди- на них держится вся правовая система. Все уголовное право в своей основе базируется на них. А если их не будет?
Агрессия бывает разной,- это и ислам и деструктивные секты, вмешательство секулярного общества и прочих извращенцев. Шатают Христианство так, что понтифик "зашатался".
Так все- таки сущность моего вопроса: могут ли миряне различных конфессий объединиться для защиты Святой Троицы и заповедей от посягательств? То что на богословском уровне это не произойдет и ежу понятно.
Дабы не смущать других людей- сотрите пожалуйста все сообщения, не относящиеся к теме, после того, как я прочту ваш ответ.

Автор: Prediger 30.9.2006, 2:14

Цитата
Я не иерей и мне трудно различать богословские тонкости


А почему нужно быть священником, чтобы разбираться? По своему опыту скажу, что они то как раз и не очень разбираются в богословии, т.к. сама церковная система не стимулирует глубокое богословское образование, по большей части всё на бумажках.

Грамотный православный мирянин должен знать как минимум догматические основы своей веры, тогда не будет таких недоумений, когда суть веры сводится к Символу Веры, тогда как он является лишь одним из соборных оросов, определяющих догматические основы Православия.

В области же нравственной, главнейшими признаются правильные основы духовной жизни, а не внешние заповеди. Тем более, что надо различать ветхозаветные моисеевы заповеди и те же "заповеди блаженства" из Нагорной проповеди, которые и являются собственно христианскими. Нагорные заповеди и создают тот градус нравственной высоты, коея принята в нравственность христианскую.

Ко всему прочему хочу присовокупить цитату из Антония Великого:
"Нет добродетели без рассуждения".

Цитата
поскольку имеет три точки опоры (аксиома)


Откуда же это взято? Я бы затруднился назвать именно три точки опоры. Скорее стоит называть догматические основы веры, из которых важнейших две:

1. Догмат о Святой Троице
2. Догмат о двух природах во Христе.

Цитата
могут ли миряне различных конфессий объединиться для защиты Святой Троицы и заповедей от посягательств?


Нет, т.к. не у всех конфессий одинаково по сути представление о Святой Троице.

Автор: Prediger 30.9.2006, 2:15

Цитата
Дабы не смущать других людей- сотрите пожалуйста все сообщения, не относящиеся к теме, после того, как я прочту ваш ответ.


Собственно что тут смущающего? Для того и обсуждаются подобные вопросы, чтобы люди их для себя проясняли.

Автор: Маркус 30.9.2006, 2:46

Цитата
Откуда же это взято?

Из геометрии. Аксиома: для устойчивости плоскости необходимо три точки опоры.
Если Господь создавал "по образу и подобию", то некоторые законы должны иметь двойное соответствие- "золотое" сечение (на его основе базируется иконопись), трехмерное пространство и может что- то еще. Так если порушить один из элементов Святой Троицы (абстрактное рассмотрение, к Господу Богу не имеет никакого отношения), то Она "зашатается" - нет, не Набесах, а в душах человеческих. И в очередной раз понесется по землям и весям- "Бога нет". Я верую в Святую Троицу, у меня деградации в данном вопросе не произойдет. Говорю о других.
Цитата
Нет, т.к. не у всех конфессий одинаково по сути представление о Святой Троице.

Да, в такой разобщенности христианству будет трудно перенести удар ислама. Эх, не бывать братству потомков Иафета,- на радость симитам и хамидам.

Автор: Prediger 30.9.2006, 2:54

У каждого образа есть пределы его соответствия оригиналу. Тем более это актуально для сферы богословия, где каждый нюанс имеет значение. Поэтому лучше обращаться к фактическому материалу по рассматриваемому вопросу, в данном случае к догматическим установлениям Церкви.

Цитата
Да, в такой разобщенности христианству будет трудно перенести удар ислама.


Я вообще не думаю, что удар ислама нужно отражать христианству, как таковому. Это дело борьбы цивилизаций. Со стороны христиан достаточно обращения к общеевропейским культурным стереотипам. По сути, борьба идёт в области политики, богословских диспутов между христианами и мусульманами что-то не наблюдается.

Автор: Маркус 1.10.2006, 11:04

Западное секулярное общество идеологически борьбу уже проиграло. Сопротивление возможно только со стороны националистов или христиан различных конфессий. Поэтому их и гробят на западе почем зря. Наверное, я неправильно высказал вопрос. Европейская цивилизация вышла из Христианства. Каковы точки соприкосновения различных народов для объединения, вышедших из индо- европейской семьи, чтобы отразить внешнюю (и уже внутреннюю) угрозу?

Цитата
У каждого образа есть пределы его соответствия оригиналу. Тем более это актуально для сферы богословия, где каждый нюанс имеет значение. Поэтому лучше обращаться к фактическому материалу по рассматриваемому вопросу, в данном случае к догматическим установлениям Церкви.

Спасибо за установку, догматы уже начал изучать. Материал действительно конкретен и Истина не подлежит пересмотру. Я немного о другом- рассматриваю элементы веры как абстрактную систему и возможности ее восприятия или разрушения на психологическом уровне. До Христианства также были религиозные учения с единобожием, но они не выстояли под напором. Не последнюю роль, конечно, сыграло физическое уничтожение адептов, но если бы верования были окончательными и безоговорочными,- то никто и ничто не смог бы с ними сделать.
Я согласен с мнением О. Арсения, что православный человек должен изучать не только богословские высказывания Отцов Церкви, Библию, Евангелие, но еще и разбираться в мирских знаниях. Иначе Православное Христианство будет и дальше восприниматься диким и отсталым.

Автор: Prediger 1.10.2006, 16:29

Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом. То, что мы видим сейчас, есть закономерный результат. Гуманистическое общество - это общество, поедающее само себя, оно не способно на плодотворное общество, это общество принципиально паразитическое, оно паразитирует на обломках предшествующих культур, не создавая принципиально ничего позитивно-нового.

Цитата
Европейская цивилизация вышла из Христианства.


Добавлю пару важных уточнений.
Во-первых, что именно считать европейской цивилизацией? То ли это европейское средневековье, а то ли Европа постхристианская, гуманистически-языческая. Это довольно разные культурные общности.
Во-вторых, даже средневековая христианская Европа культурно и цивилизационно была сплавом христианства и эллинизмом + латинское правовое сознание. Т.е. я бы не спешил делать такие однозначные выводы, как "Европейская цивилизация вышла из христианства".

Цитата
Я немного о другом- рассматриваю элементы веры как абстрактную систему и возможности ее восприятия или разрушения на психологическом уровне.


Христианская религия такая штука, что не поддаётся адекватному изучению отвлечённо и теоретически. Всё христианство опытно, всё христианство эмпирически обусловлено.
Этот самый "психологический уровень", о котором вы говорите, ничего не стоит сам по себе, т.к., по всей видимости, является лишь сгустком стереотипов и суеверий на тему христианской веры у широких масс людей, но это никак не является христианской верой, как таковой, т.к. она есть вещь исключительно сознательная и духовно цельная.

Цитата
Я согласен с мнением О. Арсения, что православный человек должен изучать не только богословские высказывания Отцов Церкви, Библию, Евангелие, но еще и разбираться в мирских знаниях. Иначе Православное Христианство будет и дальше восприниматься диким и отсталым.


Задолго до него эта проблема было поставлена и осмыслена апологетами 2-3 веков. Почитайте их сочинения.
Также можно почитать мой реферат: http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=1629

Автор: Prediger 2.10.2006, 21:23

Хотел бы ещё присовокупить к разговору одно характерное высказывание св. Григория Богослова.

А "не знающему богословских наук, -- поучает нас св. Григорий Богослов, -- непозволительно и рассуждать о догматах веры; как больному глазами нельзя смотреть на солнце, так и неученому в богословских науках нельзя и учить о новых догматах"

Цитата
Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист.


Кто бы мог подумать, что после окончания православной семинарии + богословский институт я стал баптистом biggrin.gif

Автор: Маркус 2.10.2006, 22:11

Так я и не пытался научать кого- либо, тем более находясь в стадии изучения. Тем более: о догматах я практически не говорю. Суть высказываний заключается в том, какие есть "слабые" места (опять же не у Бога, а у людей) и каким образом уберечь их от деструктивного воздействия. И речь идет не о богословии, а о возможности создания межконфессионального сообщества, способного бороться с деструктивным воздействием.
Я так же согласен с высказыванием Антония Великого при споре с древними философами, где он четко указывает, что вера- она идет из сердца, и излишние мудровствование идет ей на вред.
Как мы с вами уже обсудили, возможности для союза между конфессиями нет, поэтому не судите меня строго,- на нет и суда нет smile.gif .

Автор: Prediger 3.10.2006, 15:46

Если речь идёт не о богословии и не о догматах, а о создании некого неконфессионального общество, способного решать некие геополитические задачи, то при чём тут религия? Вся христианская религия исходит из опыта догматов, из духовного переживания их реальности.

Цитата
Я так же согласен с высказыванием Антония Великого при споре с древними философами, где он четко указывает, что вера- она идет из сердца, и излишние мудровствование идет ей на вред.


Возможно, что Антоний это сказал в пылу дискуссии. (а вообще, неплохо бы привести цитату, а не вольный пересказ) Ведь дело в том, что в Православии весьма высоко ставится интеллект, разумное понимание веры. Само по себе утверждение, что вера без разума должна идти из сердца для Православия не характерно. Напомним высказывание его же - Антония: "Нет добродетели без рассуждения". Как известно, добродетель исходит из сердца, но ценность её появляется тогда, когда человек может направить её действие своим просвещённым разумом.

Автор: Ангел Изленгтон 3.10.2006, 22:02

Очень интересная тема. С удовольствием прочитал. У Предигера есть очень интересные мысли, хотя с некоторыми выводами я несогласен )

Цитата
Во-вторых, даже средневековая христианская Европа культурно и цивилизационно была сплавом христианства и эллинизмом + латинское правовое сознание.

Мне кажется, что и современная Европа - продукт данных мировоззрений. Общее представление о свободе личности и гражданстве заложено древнегреческой традицией. Правовой аспект - Древним Римом. До Рима разработанной системы прав, гарантируемых верховной властью, не существовало.
Наиболее позднее влияние - христианство и его гуманизм.

В целом, сплав замечательный. Всё лучшее из двух великих цивилизаций и вменямой религии. Неясен вывод:

Цитата
Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом.

Разве? Европейская культура проиграла в развитии от того, что Леонардо да Винчи не был католическим монахом?

Цитата
Нагорные заповеди и создают тот градус нравственной высоты, коея принята в нравственность христианскую.

Мне вспомнилась школа, класс 7-ой или 8-ой. На докладе по истории я пытался объяснить, что Нагорные заповеди и являются "краеугольным камнем" христианства ))
Не помню, что там поставила учительница (скорее всего, "отлично", как всегда), но помню, что к такому выводу я пришёл путём перечитывания Нового Завета )

2 Маркус
Цитата
Видимо вы не православный, а по некоторым высказываниям можно думать, что вы баптист.

А можно поподробней, по каким высказываниям? Я не совсем разбираюсь, что есть "баптисты" (это вроде протестанты?), но мне будет крайне интересно сравнить заинтересовавшие вас высказывания Предигера с их представлениями.

Автор: Prediger 3.10.2006, 22:37

Цитата(Ангел Изленгтон @ Oct 3 2006, 22:02) *
Неясен вывод:

Цитата
Западное общество проиграло уже тогда, когда вместо христианского мировоззрения подалось за ренесансным гуманизмом.

Разве? Европейская культура проиграла в развитии от того, что Леонардо да Винчи не был католическим монахом?



Речь не об этом, моя мысль заключается в том, что европейский Ренесанс был по своей сути возрождением язычества, т.е. отходом от христианства. Следствием этого возрождения явилась страшная эпоха Просвещения, когда наряду с выжимками из христианской философии, выразившимися в стремлении к просвещению и гуманизму, появились коллосальные античеловеческие идеологии, вроде социализма во всех его ответвлениях. Первые "цветочки" мы видим уже в первой Парижской Коммуне, когда вследствие геноцида было уничтожено несколько миллионов франзуцов. Французы, по какому-то мазохистскому настроению, до сих пор празднуют эти события.

Автор: Prediger 5.10.2006, 21:00

Цитата
Неуж- то иерей РПЦ.


Маркус, откуда вы этого нахватались? Если человек имеет ту или иную степень теологического образования, то это ещё не означает, что он священно-церковной служитель. Я вам больше скажу, что даже те, кто заканчивает семинарии, не принимают сан, т.к. слишком хорошо узнают церковную организацию изнутри, чтобы связать себя с ней. После семинарии в церковной организации отсаются в основном или карьеристы, либо присособленцы. Бывают, правда, и стойкие идеалисты smile.gif.

Цитата
Спасибо Господи, что появилась новая формация священнослужителей


Не священнослужителей, к счастью.
Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Автор: Маркус 5.10.2006, 23:24

Предигер:

Цитата
Маркус, откуда вы этого нахватались? Если человек имеет ту или иную степень теологического образования, то это ещё не означает, что он священно-церковной служитель.

Все новые и новые открытия. Честно говоря, впервые встречаюсь с человеком, который закончив богословский институт находится на вольных хлебах.
Цитата
Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Не подскажите ссылку, где можно подробнее ознакомиться с данным движением. Святоотеческое- это видимо Святые Отцы Церкви прошлых времен, как то Иоанн Домаскин, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Антоний Великий. К данному направлению относятся ли Иосиф Волоцкий, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский?

Автор: Prediger 5.10.2006, 23:28

Цитата(Маркус @ Oct 5 2006, 23:24) *
Цитата
Я лично себя отношу к новой формации православных мыслящих людей, продолжающих традиции святоотеческой философии, ещё это движение называется "Православный интеллектуальный ренесанс".

Не подскажите ссылку, где можно подробнее ознакомиться с данным движением. Святоотеческое- это видимо Святые Отцы Церкви прошлых времен, как то Иоанн Домаскин, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Антоний Великий. К данному направлению относятся ли Иосиф Волоцкий, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский?


Понятие "святые отцы" довольно устоявшееся. Можете ознакомиться с ним в этой http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=398.
Если говорить о современных представителях этого направления, то это прежде всего д. Кураев и проф. Осипов, наверняка вы слышали о них, может даже читали что-то.

Автор: Маркус 12.10.2006, 22:55

Предигер:

Цитата
Как ни странно, но становление нравственного начала для РПЦ явилось именно на пути секуляризации мирской жизни.

Евангелие от Луки, гл.9:
59. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60.Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погргладить своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Для меня это было определенным камнем преткновения, поскольку как может быть, что люди которые двигаются могут быть причислены к категории "мертвых" (для Бога?). И это до того момента, как узнал, что Церковь- Тело Христа, тот живой организм, созданный единением душ людских в вере. Вы меня простите за небогословские рассуждения, но поскольку те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся "живыми организмами". Секуляризация общества- разрушение Церкви, того Живого организма, Главой которого является Иисус Христос. Я мог бы понять, когда об этом настаивает один со своими слугами, но православный человек- это нонсенс. Поймите меня правильно, это не какое- то моралите, а всего лишь попытка разобраться.

Автор: SunPRO 12.10.2006, 23:32

Цитата(Маркус @ Oct 12 2006, 23:25) *
...те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся живыми организмами.

Ну, Маркус, Вы загнули.
Вы хотите сказать, что те, кто не верит в Бога, не живые? Весёленькое утвержденьице.
Маркус, противопоставляя Церковь светскому обществу ТАКИМ ОБРАЗОМ, вряд ли можно предотвратить секуляризацию общества.

Автор: Маркус 12.10.2006, 23:42

Сан Про:

Цитата
Ну, Маркус, Вы загнули.
Вы хотите сказать, что те, кто не верит в Бога, не живые? Весёленькое утвержденьице.

Может и загнул, но дождемся объяснения Предигера.
Цитата
Маркус, противопоставляя Церковь светскому обществу ТАКИМ ОБРАЗОМ, вряд ли можно предотвратить секуляризацию общества.

Движение возможно в обеих направлениях.

Автор: Prediger 13.10.2006, 2:10

Цитата
поскольку те, кто находится вне Церкви, по определению не являюся живыми организмами


Это слишком умозрительная схема, как раз тот случай, когда образ ушёл дальше своих границ.
Церковь называется Телом Христовым не в смысле, что вокруг все покойники, а в смысле том, что это иной, отличный от обычного порядка вещей организм.

Люди внешние никак не могут рассматриваться, как неживые онтологически, иначе бы о них не имелось попечения. Вообще же сам евангельский образ живых мертвецов говорит о духовной пробуждённости христиан в противоположность духовной спячке неверующих.

Автор: Маркус 13.10.2006, 2:38

Цитата
Это слишком умозрительная схема, как раз тот случай, когда образ ушёл дальше своих границ.

Как раз те границы, которые определены Иисусом Христом. Для людей любое движение биологического объекта признак жизни, а для Бога?

Автор: Prediger 13.10.2006, 2:44

Цитата
Как раз те границы, которые определены Иисусом Христом.


Христос говорил притчами, которые не всегда полезно переносить на собственные умопостроения.

Цитата
Для людей любое движение биологического объекта признак жизни, а для Бога?


Признаком жизни является наличие души, но и у неверующих, и даже очень грешных людей она имеется, хоть и в сильно деформированном виде.

Автор: SunPRO 13.10.2006, 3:08

Цитата(Prediger @ Oct 13 2006, 03:14) *
Признаком жизни является наличие души,

Вот именно про это я и говорил, а не про биологические признаки жизни.
И отрицая наличие души у людей вне Церкви, их пререводят в разряд насекомых каких-то, а это отнюдь не способствует сближению между церковным и светским обществом.

Автор: Маркус 15.10.2006, 0:42

Предигер:

Цитата
Как ни странно, но становление нравственного начала для РПЦ явилось именно на пути секуляризации мирской жизни.

В настоящее время любая религиозная организация отделена от государства (по Конституции), не имеет права создавать политические организации (по закону). Таким образом, РПЦ не имеет никакого политического влияния. Так дальнейшая секуляризация- это уже разрушение институтов Церкви. Может ли православный христианин ратовать за расчленение Тела Христова? Ответьте пожалуйста ,Предигер, какую такую расчлененку вы предлагаете.
Цитата
Христос говорил притчами, которые не всегда полезно переносить на собственные умопостроения.
В Евангелие нет указания на притчу и непонимание учеников. Поэтому есть вероятность прямого восприятия текста.

Позволю себе небольшое отступление с раскрытием сущности живых организмов. Живое тело- саморегулирующаяся и самоопознающая система. Для регуляции служат нервная и кровеносная системы (через нее осуществляется эндокринное влияние), для опознавания- интегрально- волновая и иммунная системы. Так вот, если какая- то часть организма отпадает, то она лишается систем регуляции и воспринимается организмом как мертвое тело.
Так вот, если вернуться к определению Церкви, то это Тело Бога Живого. Любое явление вне себя не может воспринимать как свою составляющую часть, т.е. невоцерквленный человек для нас живой, но для Бога безвременно почил.
СанПро:
Цитата
Вот именно про это я и говорил, а не про биологические признаки жизни.
И отрицая наличие души у людей вне Церкви, их пререводят в разряд насекомых каких-то, а это отнюдь не способствует сближению между церковным и светским обществом.

Было бы очень странным, если бы Господь позволил кому- то родиться без души. Сущность состоит, видимо, в другом- Свете Бога, которым душа человеческая просвещается (возможно таковым является модель питания души, своего рода кровеносный сосуд, поскольку есть не материальная субстанция). Таким образом, лишившись Света Господа, человек намеренно морит и умерщвляет свою душу. Поскольку она отделена от "систем регуляции", то воспринимается Телом как нечто отмершее. Но возможна и реанимация.

Что- то жуткая у меня получилась "концепция", вокруг просто "зомби" ходят,- аж мурашки по телу.

Автор: Prediger 15.10.2006, 1:45

Цитата
В настоящее время любая религиозная организация отделена от государства (по Конституции), не имеет права создавать политические организации (по закону). Таким образом, РПЦ не имеет никакого политического влияния.


Два логически не связанных тезиса. Католическая Церковь во всём мире тоже отделена от государства, кроме Ватикана, естественно, однако же имеет немалое политическое влияние. Политическое влияние реализуется не только с помощью политических движений. Просто удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Цитата
Так дальнейшая секуляризация- это уже разрушение институтов Церкви.


Дальнейшая секуляризация - это путь к внутреннему оздоровлению церковной организации, служители которой должны заниматься попечением о душах и умах, а не о собственности и бизнессе.

Цитата
Может ли православный христианин ратовать за расчленение Тела Христова?


Сама постановка вопроса бредовая. Тело Христово не в нашей компетенции. И явно его границы не совпадают с пределами РПЦ или даже вселенской Православной Церкви.
Мы можем лишь принадлежать к нему или не принадлежать. И уж никак Тело Христово не связано с участием или не участием церковной огранизации в политике. Нельзя же так приземлённо всё понимать.

Цитата
Ответьте пожалуйста ,Предигер, какую такую расчлененку вы предлагаете.


Я предлагаю отделить духовное от мирского. Влияние Духа Христова осуществляется не нашими вторжениями в мирские дела, а по мере нашего христианского жития в мире.

Цитата
В Евангелие нет указания на притчу и непонимание учеников. Поэтому есть вероятность прямого восприятия текста.


Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
(Матф.13:34)

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
(Мар.4:10-13)

Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.
(Мар.4:34)

Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
(Иоан.16:25)

Можно и дальше продолжать на эту тему.

Автор: Prediger 15.10.2006, 1:49

Цитата
Так вот, если вернуться к определению Церкви, то это Тело Бога Живого. Любое явление вне себя не может воспринимать как свою составляющую часть, т.е. невоцерквленный человек для нас живой, но для Бога безвременно почил.


Отчего же невоцерковлённый человек для Бога безвременно почил? Зачем же тогда Бога постоянно обращается к каждому человек своей призывающей благодатью? Состояние вне Тела Христова означает просто непричастность Христу, но не самую смерть. Смертью это называется лишь аллегорически. Смерть в духовном смысле есть существование вне Бога, но это утверждение лишено смысла, т.к. вне Бога вообще нет никакого сущестования, поэтому всё живущее в той или иной степени причастно Богу, всё дело в степени.

Автор: Маркус 15.10.2006, 3:02

Цитата
Дальнейшая секуляризация - это путь к внутреннему оздоровлению церковной организации, служители которой должны заниматься попечением о душах и умах, а не о собственности и бизнессе.

С белым духовенством- дело понятное, а с чернецами как быть? По идее все имущество и так принадлежит РПЦ, а не им лично. Разве могут иерархи церкви передавать, завещать кому- то имущество РПЦ?
Цитата
Два логически не связанных тезиса. Католическая Церковь во всём мире тоже отделена от государства, кроме Ватикана, естественно, однако же имеет немалое политическое влияние. Политическое влияние реализуется не только с помощью политических движений. Просто удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Апосредованно- да, РПЦ влияет на события через своих прихожан, нравственные наставления. Но прямого участия в делах государства- нет. А если бы Ватикан имел серьезное политическое влияние, то не пришлось бы извиняться папе перед мусульманами.
Цитата
Сама постановка вопроса бредовая. Тело Христово не в нашей компетенции. И явно его границы не совпадают с пределами РПЦ или даже вселенской Православной Церкви.

Но люди как раз в компетенции секуляризации, они являются составляющими частями данного Тела. Любые наезды на РПЦ еще в большей степени расшатают ее неустойчивое положение с отпадением прихожан. Так что сообщение более чем логично. Если уж печетесь о нравственных мотивах, то до поры, до времени не следует выносить сор из избы.
Цитата
Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
(Матф.13:34)

Вы знаете, читал, но поскольку не имею четкой методики рассмотрения вопроса, то мог чего- то не понять, поэтому и обращаюсь к вам, как человеку более сведующему в данном вопросе. Но только в других местах апостолы обращались за расшифровкой, а в данном месте, приведенным мной, никаких вопросов, как будто ситуация ясна сама собой.
Цитата
Отчего же невоцерковлённый человек для Бога безвременно почил? Зачем же тогда Бога постоянно обращается к каждому человек своей призывающей благодатью? Состояние вне Тела Христова означает просто непричастность Христу, но не самую смерть. Смертью это называется лишь аллегорически. Смерть в духовном смысле есть существование вне Бога, но это утверждение лишено смысла, т.к. вне Бога вообще нет никакого сущестования, поэтому всё живущее в той или иной степени причастно Богу, всё дело в степени.

Какой вы все- таки строгий, даже народ попугать не даете biggrin.gif .

Автор: SunPRO 15.10.2006, 3:23

Цитата(Маркус @ Oct 15 2006, 03:32) *
А если бы Ватикан имел серьезное политическое влияние, то не пришлось бы извиняться папе перед мусульманами.

Пришлось бы.
Папа извинялся не потому, что влияния не имеет, а потому что в штаны насрал.

Цитата(Маркус @ Oct 15 2006, 03:32) *
Любые наезды на РПЦ еще в большей степени расшатают ее неустойчивое положение с отпадением прихожан.

Так же, как и наезды на потенциальных прихожан, которых Вы называете мертвыми.
Эти Ваши высказывания не добавляют ни уважения Вам, ни престижа церкви.
Это что-то из серии "Кто не с нами, тот против нас". И с таким отношением к "неоцерквленным" людям вряд ли можно будет увеличить приход.

Цитата(Маркус @ Oct 15 2006, 03:32) *
Какой вы все- таки строгий, даже народ попугать не даете biggrin.gif .

Вы не пугаете. Вы смешите.

Автор: Маркус 15.10.2006, 3:47

Цитата
Вы не пугаете. Вы смешите.

Тогда меня нужно добавить в религиозный юмор. Вам может и смешно, а кто- то за душу свою испугается. Люди- то, они разные.
Цитата
Пришлось бы.
Папа извинялся не потому, что влияния не имеет, а потому что в штаны насрал.

Если б влияние имел, то так не пахло.
Цитата
Так же, как и наезды на потенциальных прихожан, которых Вы называете мертвыми.

На потенциальных наезжай- не наезжай, они все равно придут, здесь ситуация не зависит от моего личного мнения. Я как не сопротивлялся- все равно пришел. Как говорил кто- то из великих: судьба как течение реки, хочешь или не хочешь- направление одно, и сопротивляющегося она тащит за волосы (что- то вроде этого).
Цитата
Это что-то из серии "Кто не с нами, тот против нас". И с таким отношением к "неоцерквленным" людям вряд ли можно будет увеличить приход.

Я то как раз против "просто так приходящих на всякий случай". Пускай себе живут, мне лично до этого никакого дела нет- данный вопрос должен находиться на рассмотрении пастырей.

Автор: Маркус 15.10.2006, 12:08

Цитата
Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Перечитал заново евангелиста Луку. У него идет четкое распределение- указывает все места притч. Такого мнения, что Иисус Христос высказывается только притчами, у него лично не обнаружил. Может подскажите главу и стих у Луки об этом?

Автор: Prediger 16.10.2006, 15:00

Цитата
С белым духовенством- дело понятное, а с чернецами как быть? По идее все имущество и так принадлежит РПЦ, а не им лично. Разве могут иерархи церкви передавать, завещать кому- то имущество РПЦ?


Так и быть. Эти люди одним из своих обетов взяли обет нестяжания, т.е. у них не может быть никакой личной собственности. Более того, их обет подразумевает и отказ вообще от какого-либо любостяжания, а это значит, что увеличение монастырских угодий и имуществ является нарушением обета. Монахи должны обходиться самым малым, питаться от трудов рук своих.

Цитата
Апосредованно- да, РПЦ влияет на события через своих прихожан, нравственные наставления. Но прямого участия в делах государства- нет.


А его и не должно быть. Это же Церковь, а не политическая партия.

Цитата
Но люди как раз в компетенции секуляризации, они являются составляющими частями данного Тела. Любые наезды на РПЦ еще в большей степени расшатают ее неустойчивое положение с отпадением прихожан. Так что сообщение более чем логично. Если уж печетесь о нравственных мотивах, то до поры, до времени не следует выносить сор из избы.


Не считаю нужным покрывать имеющиеся проблемы. Замалчивание и покрывательство ведёт лишь к большему загноению ситуации. А кроме того, люди, приходящие в Церковь с чистыми намерениями, если не будут знать реального положения дел, могут, столкнувшись с негативом, разочароваться в Православии вообще.
По моему впечатлению, постсоветская РПЦ - это едва распустившийся цветок, который уже сгнил изнутри.
Само по себе членство в том или ином приходе ещё не ставит человека на путь спасения. Часто даже бывает наоборот, учитывая духовно-нравственное состояние этих самых наших приходов.

Автор: Prediger 16.10.2006, 15:27

Цитата(Маркус @ Oct 15 2006, 12:08) *
Цитата
Неплохо бы иногда это самое Евангелие читать, если уж взялись от его имени вещать.

Перечитал заново евангелиста Луку. У него идет четкое распределение- указывает все места притч. Такого мнения, что Иисус Христос высказывается только притчами, у него лично не обнаружил. Может подскажите главу и стих у Луки об этом?


И у Луки есть ряд мест, где обозначается, что Он говорит притчей.

1. Лук.5:36 При сем сказал им
притчу: никто не приставляет
заплаты к ветхой одежде, отодрав
от новой одежды; а иначе и новую
раздерет, и к старой не подойдет
заплата от новой.
2. Лук.6:39 Сказал также им притчу:
может ли слепой водить слепого?
не оба ли упадут в яму?
3. Лук.8:4 Когда же собралось
множество народа, и из всех
городов жители сходились к Нему,
Он начал говорить притчею:
4. Лук.8:9 Ученики же Его спросили
у Него: что бы значила притча сия?
5. Лук.8:10 Он сказал: вам дано
знать тайны Царствия Божия, а
прочим в притчах, так что они
видя не видят и слыша не разумеют.
6. Лук.8:11 Вот что значит притча
сия: семя есть слово Божие;
7. Лук.12:16 И сказал им притчу: у
одного богатого человека был
хороший урожай в поле;
8. Лук.12:41 Тогда сказал Ему Петр:
Господи! к нам ли притчу сию
говоришь, или и ко всем?
9. Лук.13:6 И сказал сию притчу:
некто имел в винограднике своем
посаженную смоковницу, и
пришел искать плода на ней, и не
нашел;
10. Лук.14:7 Замечая же, как званые
выбирали первые места, сказал им
притчу:
11. Лук.15:3 Но Он сказал им
следующую притчу:
12. Лук.18:1 Сказал также им притчу
о том, что должно всегда молиться
и не унывать,
13. Лук.18:9 Сказал также к
некоторым, которые уверены были
о себе, что они праведны, и
уничижали других, следующую
притчу:
14. Лук.19:11 Когда же они слушали
это, присовокупил притчу: ибо Он
был близ Иерусалима, и они
думали, что скоро должно
открыться Царствие Божие.
15. Лук.20:9 И начал Он говорить к
народу притчу сию: один человек
насадил виноградник и отдал его
виноградарям, и отлучился на
долгое время;
16. Лук.20:19 И искали в это время
первосвященники и книжники,
чтобы наложить на Него руки, но
побоялись народа, ибо поняли, что
о них сказал Он эту притчу.
17. Лук.21:29 И сказал им притчу:
посмотрите на смоковницу и на
все деревья:

Впрочем, для разъяснения вопроса достаточно свидетельства Матфея и Марка. Вообще же, Евангелия от Матфея, Марка и Луки называются синоптическими, т.е. дополняющими друг друга. Поэтому их надо рассматривать к комплексе.

Автор: Маркус 16.10.2006, 16:38

Предигер:

Цитата
И у Луки есть ряд мест, где обозначается, что Он говорит притчей.

О том и речь- все четко обозначено. А вот в отрывке о "мертвых" нет такого обозначения и апостолы безмолствуют по данному поводу.
Цитата
Вообще же, Евангелия от Матфея, Марка и Луки называются синоптическими, т.е. дополняющими друг друга. Поэтому их надо рассматривать к комплексе.

Не подскажите литературу (что реально можно достать), которая ознакомит с методикой рассмотрения.

Автор: Маркус 16.10.2006, 16:48

Цитата
Монахи должны обходиться самым малым, питаться от трудов рук своих.

А благотворительностью, попечительством на какие шиши заниматься?
Цитата
А его и не должно быть. Это же Церковь, а не политическая партия.

Так получается, РПЦ уже не имеет право на нравственное наставление.
Цитата
А кроме того, люди, приходящие в Церковь с чистыми намерениями, если не будут знать реального положения дел, могут, столкнувшись с негативом, разочароваться в Православии вообще.

Методика шоковой терапии: выплыл- замечательно, потонул в сомнениях- значит не вера была, а суеверие.
Цитата
Замалчивание и покрывательство ведёт лишь к большему загноению ситуации.

"Где гной- там разрез"- говорили древние. Если исполосовать сразу все, то это уже не лечение, а патолого- анатомическое вскрытие. Аккуратнее нужно быть, как мне кажется.

Автор: Маркус 16.10.2006, 16:55

Получил любопытную информацию из источника ОБС. Одна поповна рассказала, что патриарх РПЦ не совсем выборная должность, якобы митрополиты после смерти старого патриарха осуществляют молебен на святой земле, и тот из них, у кого затеплиться (загорится) свеча в руке, становится патриархом. Так ли это?

Ваше отношение к о. Арсению (Стрельцову)?

Автор: Prediger 16.10.2006, 18:02

Цитата
А благотворительностью, попечительством на какие шиши заниматься?


Этим должны заниматься миряне на свои трудовые шиши.

Цитата
Так получается, РПЦ уже не имеет право на нравственное наставление.


На нравственное, заметьте, а не на политическое, что есть большая разница.

Цитата
Методика шоковой терапии: выплыл- замечательно, потонул в сомнениях- значит не вера была, а суеверие.


Это не верно. Просто поразмышляйте над следующими словами ап. Павла

9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:9-13)

Цитата
Если исполосовать сразу все, то это уже не лечение, а патолого- анатомическое вскрытие. Аккуратнее нужно быть, как мне кажется.


Многие из этих проблем уже известны широкой публике, поэтому мы тут ничего особенного не добавим. Для пользы дела важно, чтобы о них, с адекватными толкованиями, люди узнавали от верующих людей, чем от Московского комсомольца.

Автор: Prediger 16.10.2006, 18:17

Цитата(Маркус @ Oct 16 2006, 16:38) *
Предигер:
Цитата
И у Луки есть ряд мест, где обозначается, что Он говорит притчей.

О том и речь- все четко обозначено. А вот в отрывке о "мертвых" нет такого обозначения и апостолы безмолствуют по данному поводу.


Всегда полезно почитать параллельные места на библейские стихи.

На стих
Матф.8:22
Но Иисус сказал ему: иди за Мною,
и предоставь мертвым погребать
своих мертвецов.

Есть следующие места

1Тим.5:6 а сластолюбивая заживо
умерла.
Кол.2:13 и вас, которые были
мертвы во грехах и в необрезании
плоти вашей, оживил вместе с
Ним, простив нам все грехи,
Еф.2:1 И вас, мертвых по
преступлениям и грехам вашим
,
Еф.2:5 и нас, мертвых по
преступлениям, оживотворил со
Христом, - благодатью вы
спасены, -
Еф.5:14 Посему сказано: "встань,
спящий, и воскресни из мертвых,
и осветит тебя Христос".
Иоан.1:43 На другой день [Иисус]
восхотел идти в Галилею, и
находит Филиппа и говорит ему:
иди за Мною.
Лук.15:32 а о том надобно было
радоваться и веселиться, что брат
твой сей был мертв и ожил,
пропадал и нашелся.
Матф.4:18-22 Проходя же близ
моря Галилейского, Он увидел
двух братьев: Симона,
называемого Петром, и Андрея,
брата его, закидывающих сети в
море, ибо они были рыболовы, 19
и говорит им: идите за Мною, и Я
сделаю вас ловцами человеков. 20
И они тотчас, оставив сети,
последовали за Ним. 21 Оттуда,
идя далее, увидел Он других двух
братьев, Иакова Зеведеева и
Иоанна, брата его, в лодке с
Зеведеем, отцом их,
починивающих сети свои, и
призвал их. 22 И они тотчас,
оставив лодку и отца своего,
последовали за Ним.
Матф.9:9 Проходя оттуда, Иисус
увидел человека, сидящего у сбора
пошлин, по имени Матфея, и
говорит ему: следуй за Мною. И он
встал и последовал за Ним.


Слова Павла "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим" вполня ясно говорят о том, какая мёртвость имеется ввиду. Речь о мёртвости духовной, невозможности для таких людей без покаяния приобщиться к тому уровню благодати, коея дана во Христе.


Цитата
Не подскажите литературу (что реально можно достать), которая ознакомит с методикой рассмотрения.


Начинать надо с простых вещей, к примеру, с книги арх. Аверкия Таушева "Руководство к изучению Священного писания Нового Завета". Книга нудная, но при определённом упорстве можно подчерпнуть начальные системные знания.

 Арх._Аверкий._Четвероевангелие.rar ( 357,93 килобайт ) : 559
 

Автор: Маркус 16.10.2006, 22:08

Спасибо за информацию, думаю, что вопросы еще будут возникать.

Не подскажите, иереи до сих пор "стучат" о фактах, узнанных из исповеди?

Автор: Prediger 17.10.2006, 11:13

Цитата
Не подскажите, иереи до сих пор "стучат" о фактах, узнанных из исповеди?


Нет, это закончилось ещё в СССР, хотя и тогда было не очень распространено.

Автор: Маркус 17.10.2006, 23:33

А вопрос насчет патриарха и о. Арсения?

Автор: Prediger 17.10.2006, 23:42

Про какого о. Арсения идёт речь?

Автор: Маркус 18.10.2006, 0:06

Книга "Отец Арсений" под редакцией протоиерея Владимира Воробьева.
А о патриархе, что выбор на него падает, если у него загорается свеча в руках при молебне (если можно, поподробнее о выборе патриарха РПЦ).

Автор: Prediger 18.10.2006, 1:27

Книга "Отец Арсений" хорошая, читал, правда, лет 15 назад, но впечатления остались тёплые.
Про патриарха не знаю, не изучал вопрос. К примеру, в 1917 году избрание патриарха производилось так.

Опираясь на исторические прецеденты, Соборный Совет предложил процедуру избрания Патриарха: при первом туре голосования соборяне подают записки с именем предлагаемого ими кандидата в Патриархи. Если один из кандидатов получит абсолютное большинство голосов, он считается избранным. Если же ни один из кандидатов не получит больше половины голосов, проводится повторное голосование, при котором подаются записки с именами трех предлагаемых лиц. Получивший большинство голосов считается избранным в кандидаты. Туры голосования повторяются, пока три кандидата не получат большинства голосов. Потом жребием из них будет избран Патриарх.
30 октября (12 ноября) 1917 года было проведено голосование. Архиепископ Харьковский Антоний получил 101 голос, архиепископ Тамбовский Кирилл (Смирнов) – 27, митрополит Московский Тихон – 22, архиепископ Новгородский Арсений – 14, митрополит Киевский Владимир, архиепископ Кишиневский Анастасий и протопресвитер Г.И.Шавельский – по 13 голосов, архиепископ Владимирский Сергий (Страгородский) – 5, архиепископ Казанский Иаков, архимандрит Иларион (Троицкий) и бывший обер-прокурор Синода А.Д.Самарин – по 3 голоса. Еще несколько лиц было предложено в Патриархи одним или двумя соборянами.
После четырех туров голосования Собор избрал кандидатами на Первосвятительский престол архиепископа Харьковского Антония, архиепископа Новгородского Арсения и митрополита Московского Тихона, – как говорили о нем в народе, – «самого умного, самого строгого и самого доброго из иерархов Русской Церкви...» Архиепископ Антоний, блестяще образованный и талантливый церковный писатель, был видным церковным деятелем двух последних десятилетий синодальной эпохи. Давний поборник Патриаршества, он был поддержан многими на Соборе как бесстрашный и опытный церковный вождь.
Другой кандидат, архиепископ Арсений, умный и властный иерарх, обладавший многолетним церковно-административным и государственным опытом (в прошлом член Государственного Совета), по свидетельству митрополита Евлогия, «возможности стать Патриархом ужасался и только и молил Бога, чтобы «чаша сия миновала его». А святитель Тихон во всем полагался на волю Божию. Не стремясь к Патриаршеству, он готов был принять на себя этот крестный подвиг, если Господь призовет его.
Избрание состоялось 5 (18) ноября в храме Христа Спасителя. По окончании Божественной литургии и молебного пения, священномуче ник Владимир, митрополит Киевский, вынес ковчежец с жребиями на амвон, благословил им народ и снял печати. Из алтаря вышел слепой старец схииеромонах Зосимовой пустыни Алексий. Помолившись, он вынул из ковчежца жребий и передал его митрополиту. Святитель прочитал громко: «Тихон, митрополит Московский – аксиос».
Ликующее тысячеустое «аксиос» сотрясло огромный переполненный храм. В глазах молящихся стояли слезы радости. По отпуете знаменитый на всю Россию своим могучим басом протодиакон Успенского собора Розов возгласил многолетие: «Господину нашему Высокопреосвященнейше му митрополиту Московскому и Коломенскому Тихону, избранному и нареченному в Патриархи богоспасаемого града Москвы и всея России».

Из книги прот. Владислава Цыпина "История Русской Православной Церкви"

Автор: Prediger 5.11.2006, 18:14

Просто понравился абзац.

Христианство – сверхисторично и исторично одновременно, поэтому каждый христианин, живя в любую историческую эпоху, в онтологическом смысле постоянно стоит перед одной и той же дилеммой выбора между Добром и злом, между Богом и демоническими силами. Подлинная история, в ее христианском понимании, оказывается не горизонталью или вертикалью только, но преемственностью креста. Православное сознание всегда исторично, всегда включает в себя прошлое и никогда «не рабствует» ему

Автор: Prediger 30.11.2006, 22:38

Цитата
Если опираться на данную позицию, то в верующих остались бы только Апостолы, и немногие из Святых.Остальные же люди разбрелись: кто в лес, кто по дрова.


Святой Симеон Новый Богослов писал, что если христианин уже в этой жизни не имеет опыт благодатной жизни в Боге, то и в жизни будущей он не может на это расчитывать, т.к. здесь полагаются основания вечности. Отсюда нетрудно вывести, что только опыт реального соприкосновения с Богом может быть критерием спасительного пути. Каждый искренний христианин имеет эту возможность после крещения, т.к. в крещении он получает "залог Духа", т.е. потенциальную возможность богообщения в благодати, приходящей в праведной жизни.

Автор: Маркус 1.12.2006, 1:40

Prediger:

Цитата
Святой Симеон Новый Богослов писал, что если христианин уже в этой жизни не имеет опыт благодатной жизни в Боге, то и в жизни будущей он не может на это расчитывать, т.к. здесь полагаются основания вечности. Отсюда нетрудно вывести, что только опыт реального соприкосновения с Богом может быть критерием спасительного пути. Каждый искренний христианин имеет эту возможность после крещения, т.к. в крещении он получает "залог Духа", т.е. потенциальную возможность богообщения в благодати, приходящей в праведной жизни.

Можно сделать вывод из вашего поста, что достаточно быть воцерковленным человеком (частью Церкви), чтоб иметь причастность к Богу?
2Aroc:
Цитата
Дело не в этом. Раз кто-то считает, что имеет право назвать мой опыт ложным и бредовым, значит он должен аргументированно доказать мне это, опираясь на свой опыт в данной области.

Так все- таки, уважаемый, поделитесь опытом. Как у вас произошло общение с Господом.

Автор: Prediger 1.12.2006, 1:51

Цитата
Можно сделать вывод из вашего поста, что достаточно быть воцерковленным человеком (частью Церкви), чтоб иметь причастность к Богу?


Не совсем понятен аспект вашего вопроса, но попробую ответить хотя бы на один.
Из моего поста это никак не следует, т.к. я говорил лишь об одном, достаточно специальном вопросе, но никак не развивал мысль до связи с другими аспектами сотериологии, поэтому обобщать было бы тут излишним. Однако, можно эту идея разивать. Правда, не совсем вижу связь между внутренним приобщением благодати и воцерковлением. Видимо, это слово у меня, прежде всего, ассоциируется с тем смыслом, который придаётся ему в церковной среде (к вопросу о смыслах слов из соседней темы smile.gif ). Так вот там "воцерковление" - это усвоение человеком определённого круга обрядово-аскетических аспектов жизни в церковной среде, прежде всего храмовых ритуальных аспектов. Однако, вот как раз культово-обрядовые вещи не несут сами по себе какой-либо приобщённости к благодати, они лишь форма, в которую облекается внутренняя жизнь Церкви. Но они, эти формы, могут и не иметь того самого содержания, что приводит к деградации. Всё же первичен для описанного мной приобретения ведения благодати внутренний духовный путь к Богу.

Автор: Маркус 1.12.2006, 4:23

Prediger:

Цитата
Так вот там "воцерковление" - это усвоение человеком определённого круга обрядово-аскетических аспектов жизни в церковной среде, прежде всего храмовых ритуальных аспектов. Однако, вот как раз культово-обрядовые вещи не несут сами по себе какой-либо приобщённости к благодати, они лишь форма, в которую облекается внутренняя жизнь Церкви. Но они, эти формы, могут и не иметь того самого содержания, что приводит к деградации. Всё же первичен для описанного мной приобретения ведения благодати внутренний духовный путь к Богу.

Насколько я понял из прочитанного, то к благодати имеет отношение Крещение, Причастие, Слово; но такой же ассортимент при воцерковлении. Так в чем отличие?
На чем базируется ваш внутренний духовный путь к Богу? Поясните, пожалуйста. smile.gif

Автор: Aroc 1.12.2006, 12:45

Цитата
Так все- таки, уважаемый, поделитесь опытом. Как у вас произошло общение с Господом.

Вы так настойчиво спрашиваете, словно ждете от моего "общения с Господом" какого-то подвоха smile.gif
Какой опыт богообщения может быть у верующего человека? Молитва, Церковные Таинства, оправдывающее себя доверие Богу, наглядное подтверждение этого доверия.
Или вы ожидали услышать более интересные факты :angel:

Автор: Маркус 1.12.2006, 13:07

Aroc:

Цитата
Или вы ожидали услышать более интересные факты

Кто ж знает, вдруг к вам явление Господа было. smile.gif
Цитата
Молитва, Церковные Таинства, оправдывающее себя доверие Богу, наглядное подтверждение этого доверия.

Может быть я и новоявленный, но к всему, что вы перечислили, очень серьезно отношусь. А приведенное мною доказательство подвигло меня к изучению и принятию Православного Христианства, но на этом этапе останавливаться не собираюсь, тем более вижу, что данный форум помогает мне двигаться в нужном направлении. Спасибо. smile.gif

Автор: Prediger 2.12.2006, 23:42

Цитата
Насколько я понял из прочитанного, то к благодати имеет отношение Крещение, Причастие, Слово; но такой же ассортимент при воцерковлении. Так в чем отличие?


Отношение имеет, но вся суть в наполнении этих внешних форм, если его нет, то они не могут быть спасительными. Первична - духовная жизнь, вторично внешнее, которое помогает оформить внутреннее. Всё таки это и есть признак святоотеческой традиции, когда в первую очередь человек учится внутренней аскетике, а потом начинает постигать смысл и содержание церковных установлений, которые без главного корня - духовной жизни, не действенны.

Цитата
На чем базируется ваш внутренний духовный путь к Богу? Поясните, пожалуйста.


Разумеется, на личной святости smile.gif
Думаю, что подобный рассказ нецеломудреннен для православного, это что-то из неопротестантских модернизмов.
Но в целом можно сказать, что для православного христианина духовный опыт, в первую очередь, базируется на реальности встречи со Христом.

Автор: Маркус 5.1.2007, 1:49

Предигер, не подскажите: Демиург, Художник- это приемлимые для Православного христианства обозначения Господа? С данной терминологией встречался только у оккультистов.

Автор: Prediger 5.1.2007, 3:04

Это типично гностические названия, подразумевающие под собой совсем не христианского Бога, а некоторое посредующее между миром и Абсолютом существо. Впрочем, в разных гностических системах понимание Демиурга было разное.

Автор: Маркус 5.1.2007, 22:33

А у Кураева эта терминология для "красного" словца? По- моему есть традиционные обозначения- Творец, Создатель,- можно их спокойно применять. Так зачем уважаемый диакон нисходит до гностических обозначений?

Автор: Prediger 5.1.2007, 22:46

Как раз нет. Кураев использует эти термины так, как они понимаются в истории религии и философии, именно в том смысле, в каком его понимали сами носители гностических учений. Зачем пытаться при это их как-то обелить? Да и нужды в них нет, т.к. есть целый спектр слов, с помощью которых мы можем говорить о Боге, не прибегая к сомнительной терминологии.

Автор: Prediger 15.1.2007, 23:57

Маркус, вот хочу сказать по поводу вашей подписи

Люби врагов своих,
борись с врагами Отечества
и ненавидь врагов Христовых.

Креатив этот принадлежит кажется Филарету Московскому, но звучит он несколько иначе в оригинале, как я читал во всяком случае:

Личного врага люби
Врага Отечества сокрушай
Врага Христа гнушайся

Интерпретация, которая у вас, принадлежит к среде ультрапатриотических маргиналов промонархического толка и т.п.

Как видно, между этими двумя вариантами есть существенная разница в смысле, не только в формулировке.

Автор: Маркус 16.1.2007, 0:37

Prediger:

Цитата
Креатив этот принадлежит кажется Филарету Московскому, но звучит он несколько иначе в оригинале, как я читал во всяком случае

Данную цитату я взял из книги А.Н.Боханова "Русская идея...". Под ней стояла авторство- Митрополит Филарет (Дроздов). Как правило историки не меняют трактовку, и не делают перестановок, но возможно вы правы.
Цитата
Интерпретация, которая у вас, принадлежит к среде ультрапатриотических маргиналов промонархического толка и т.п.

Да Бог с вами, какой из меня ультрапатриот- монархист. Я вообще человек аполитичный, поскольку не понимаю все этой мышиной возни. Национализм- это больше мировоззрение, по всей видимости не совсем правильное (в христианском понимании этого слова, поскольку "нет ни иудея, ни эллина" перед лицом Господа), но русские люди мне лично дороже, чем все прочие.
А подпись- если мне что- то больше понравится, то заменю. Пока пусть будет так.

Автор: Prediger 16.1.2007, 2:02

Я, собственно, не придираюсь. Просто встречал разные версии этого высказывания митр. Филарета Московского (Дроздова), которые перефразировали изначальный смысл как угодно. Всё же, как видно из вышеописанного сравнения, между версиями разница не только во фразе, но и в смысле, притом разница почти направления.
Хорошо было бы найти источник, сверить.

Цитата
Да Бог с вами, какой из меня ультрапатриот- монархист.


Я упомянул ультрапатриотов-монархистов не с тем, чтобы вас к ним причислить, а потому, что как раз им и выгодна подобная переделка фразы известного деятеля 19-го века.

Автор: Prediger 16.1.2007, 6:25

Таки нашёл я первоисточник этой фразы. Это Свт. Филарет. Слова и речи, том I, 4 СЛОВО в неделю 19 по пятдесятнице <1806–1808>

Для полноты понимания этой фразы приведу весь текст слова


Любите враги ваша и благотворите. Лук. VI. 35.

Чего безполезно домогался высочайший из ангелов света, чем прельстился безсмертный человек в раю сладости, то вам, счастливые смертные, обещает, вам заповедует Божия любовь ныне. Буду подобен Вышнему (Исаии XIV. 14), говорит мечтатель денница; но Бог истины ответствовал громом Своим: во ад снидеши (Исаии XIV. 15). Будете яко бози (Быт. III. 5), ласкал коварный змий праотцев; но Бог истины говорил: смертию умрете (Быт. II. 17). Се тот же Бог обещает нас усыновить Себе и хощет и требует, чтобы мы были Ему подобны. И как мало стoит, сл., нам столь великий дар! Его цена есть любовь ко врагам нашим: любите враги ваша и благотворите... и будете сынове Вышняго: яко той благ есть на неблагодатныя и злыя (Лук. VI. 35 и 36), будите убо вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Матф. V. 48).

Итак вы, которые имеете счастие быть ненавидимы! славою чад Божиих умоляю вас остановить движения гнева и негодование вас порывающее, дабы обозреть путь совершенства, открытый для вас милосердым Промыслом: любите враги ваша и благотворите.

Удерживать мстительный удар, но не простирать руки для помощи, проливать с языка сладкую лесть и носить желчь во внутренности сердца, не значит любить врагов. Любовь есть живое и деятельное участие в благосостоянии другаго. Аще алчет враг твой, ухлеби его, аще ли жаждет, напой его (Рим. XII. 20). Вот образ истинной любви! Не называйте себя напрасно готовыми к услугам вашего соперника, – будьте такими в самом деле. Говорите к нему сердцем и подтверждайте ваши уверения делами. Вкрадывайтесь нечувствительно в душу его, употребите сию благочестивую хитрость, дабы отнять у него желание делать зло, дабы возвратить невинность и спокойствие сердцу возмущенному злобою. Любите враги ваша и благотворите!

Мудрость мира находит здесь затруднение, представляя такую любовь не естественною; ибо она должна основываться на представлении видимых или воображаемых совершенств своего предмета: но как можно любить тех, в которых мы ничего не видим, кроме коварства и злобы? Конечно, мы не можем любить зла, да и кто сего требует? Чувствуйте все омерзение к порокам, какое они заслуживают, – сего не запрещают, но еще требуют; только не смешивайте их с самими людьми, в которых замечаете их: отделив оные, вы еще найдете в них то, что достойно любви вашей. Сколько бы ни казалось неестественным любить врага, – разве менее противно природе ненавидеть человека?

Человек! какое имя, какое обаятельное слово для обезоружения самаго разъяреннаго мщения! Природа разве не связала тебя с ним тысящею нужд житейских? Разве она не говорит за него в твоем сердце? Сам Бог любит его, печется о нем, хранит его, – и ты не страшишься, ненавидя слабаго, вооружить против себя Всесильнаго? Или ты думаешь, что Всевидящий не вступится за Свое стяжание? Хотеть наказать врага – есть наглым образом входить в права Вседержителя, – это есть род возмущения против воли Его и власти священной. Присвоив Себе человека безмерными благодеяниями, Он хощет тою же рукою, которою дает ему блаженство, совершать ею же и наказание: Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь (Рим. XII. 19).

Но для чего Бог благости и милосердия приемлет столь грозное титло – Бога отмщений? Не по недостатку ли любви Своей? – Нет! Он сделается врагам нашим врагом от избытка любви для обезопасения нашей свободы и спокойствия...

Какое жалкое состояние – платить ненавистию за ненависть, обидою за обиду! Чтo, если враг сильнее тебя?.. К чему тогда послужит твоя любомстительность? Разве к ускорению твоей погибели? И при равных силах чего ожидать, если не взаимнаго падения и бедствия? Наконец, хотя бы он был и не в состоянии противостоять тебе, – разве менее страшны тайныя ковы, нежели открытое нападение? А терзающия заботы, а ухищрения, а замыслы, а предприятия, обращающияся на собственный вред, а мучительныя мысли даже о невозможной удаче своей, и еще мучительнейшия – о удаче противника, и наконец самыя удачи, сопровождаемыя самыми великими угрызениями совести, а иногда всеобщим презрением? Ах, сколько терзаний для сердца ненавидящаго, – оно есть ад на земле, пламя геенское!

Что же остается нам для отвращения сих самопроизвольных мучений? Предаться Богу и ответствовать на ненависть любовию, на коварство простотою, на злоумышления доброжелательством, на укоризны полезными советами, на обиды благотворениями, на проклятие молитвами. Вот истинныя оружия противу врага! Сие бо творя, по выражению великаго Апостола, углие огненно собираеши на главу его (Рим. XII. 20). Сколько бы он ни был жесток и окаменен, – твоя кротость поразит нечувствительное сердце, заставит раскаяться в нанесенных тебе оскорблениях. Она обращает гнев его на него самого, – стыд сожигает его. Таким образом любовь ко врагу не только служит средством к твоему спокойствию, но и сильным для него наставлением; ты вступаешь тогда в некоторый род апостольства и делаешься оружием его обращения к добродетели!

По сей-то причине милосердый Бог за одну любовь ко врагам, как бы вменяя нам и те добродетели, к которым возбуждаем других, за одну сию добродетель обещает прощение наших грехов: аще отпущаете человеком согрешения их, отпустит и вам Отец ваш небесный (Матф. VI. 14).

Удивительно, сл., действие благодати! Как древле израильский народ, угрызаемый змиями, воззрев на медное изображение змия, мгновенно исцелялся от смертоносных своих язв: так человек, уязвленный эдемским змием и зараженный ядом греха, единым воззрением любви на его подражателя, врага своего, возвращает здравие душе своей. Убо в нашей воле есть – иметь врагов и благодетелей. Если мы великодушны и кротки, то они ничего не могут сделать, разве подать случай загладить пред Богом наши преступления. Они сеют плевелы, а мы пожинаем пшеницу: их обиды суть наши заслуги.

Почто же мы теряем из виду столь великое преимущество, которое можем иметь над нашими врагами? Мы смотрим в увеличительное стекло на малейшия невыгоды, от них претерпеваемыя. Не требует ли благоразумие взирать на все с той стороны, которая нам более полезна, а менее огорчительна? Злословят? Благодарите нескромнаго врага вашего: вы узнаете способ исправить погрешности, которых лучшие друзья вам бы не показали. Безчестят, лишают добраго имени? Будьте спокойны; – какой вред для солнца, если какой безумец скажет, что оно мрачно? Так, если неблагонамеренные находят в вашей добродетели пятна, которых она не имеет, это их, а не ваше безчестие. Лишают имения? Нет нужды, если не считали его собственным, но если и иначе думали, то имеете случай узнать истину. Лишают детей, друзей? Сохраните добродетель, и вы соединитесь в вечности; иначе вы и сами для себя потеряны. Угнетают, гонят? Господня земля, и исполнение ея (Псал. XXIII. 1). Гонения человеческия только приближают к царству Божию. Блажени изгнани правды ради, яко тех есть царство небесное (Матф. V. 10). Угрожают смертию? Не бойтесь! жизнь и смерть в одной руке; а кто живет Христу, для того смерть есть приобретение (Фил. I. 21).

Если сии размышления не убеждают вас взирать на врагов ваших без смятения и гнева, взгляните на Голгофу, где небесная премудрость от невежества, невинность от адскаго преступления, Творец от твари, Господь Спаситель от врагов погибших страждет и умирает. Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите враги ваша. Аминь.

Автор: Ledi 17.5.2007, 15:51

Уровни посвящения, конечно, существуют, а вот интересно какие испытания проходят наши священники, при переходе из одного сана в другой, и настолько ли это оправдано, т.е. полезно для обывателя при сегодняшней церковной системе. И где гарантия того, что он настолько познал себя и принципы веры, что достоин, перейти на следующую ступень «божественной лестницы».

И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

Автор: Prediger 17.5.2007, 21:53

Цитата
полезно для обывателя при сегодняшней церковной системе


Начну с этой фразы. Для обывателя полезны две вещи: пиво и телевизор smile.gif Обывателю вообще не интересна вера как таковая, т.к. настоящая вера переворачивает жизнь с ног на голову, что крайне противопоказано обывателю.

Цитата
какие испытания проходят наши священники, при переходе из одного сана в другой


Да в общем-то никаких особых. Есть какие-то необходимые этапы, типа некоторого срока службы алтарником, одобрение священника, у которого проходит алтарная служба, согласие правящего епископа. В общем, довольно формальная процедура. Ну и ещё необходимо иметь некоторый минимум умений: читать без запинок по-цековнославянски, знать службы, основные правила церковной жизни.
Но вот этого
Цитата
И где гарантия того, что он настолько познал себя и принципы веры, что достоин, перейти на следующую ступень «божественной лестницы».

вряд ли можно ожидать, гарантий нет, т.к. собственно духовные вопросы мало кого там интересуют, без обобщений, конечно.
Ступени посвящения там просты: диакон-иерей-епископ. Причём последняя степень священства доступна только монахам.
Перед посвящением в диаконы есть ещё две промежуточные ступени: чтец и иеродиакон. Они проходятся в течение одной службы, перед посвящением в диаконы.

Цитата
И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?


Первый вопрос к Ироду, второй к иудеям smile.gif
Безусловно, оба вопроса сложны, требует некоторого экскурса в библейские события.
Когда иудейский царь Ирод узнал у волхвов, что Царь Иудейский Христос должен родиться в Вифлееме, то послал туда солдат с приказом убить всех младенцев от двух лет и ниже, чтобы таким образом уничтожить возможного соперника. Царь Ирод был по характеру чем-то вроде нашего Ивана Грозного, который всех подозревал и всегда сидел на измене smile.gif

Собственно обратимся к первоисточнику:

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

(Матф.2:1-18)

Про распятие Христа всё в разы сложнее. Попробую позже сформулировать.

Автор: Ledi 18.5.2007, 11:29

Цитата
Начну с этой фразы. Для обывателя полезны две вещи: пиво и телевизор smile.gif


Согласна, но обыватели тоже разные бывают, у каждого свое времяпрепровождение на досуге. Каждому свое: кому пиво пить, кому библию читать. В данном, случае, разговор идет о глубоко верующих людях постоянно посещающих церковные службы и уважающих святые праздники; - что для них дает сегодняшняя церковь. Вопрос задаю потому, что, во-первых, для себя хочу понять, (я верю в Бога единого, но отрицаю (не воспринимаю) церковь как таковую;); во вторых, заметила, что вы в данном вопросе более-менее компетентны.

Цитата
Да в общем-то никаких особых.


Т.е. поучился, лбом об пол побился, и дали тебе очередной сан!? – интересно – может, поэтому они не задумываются смысле выражения - «тайна исповеди», без обобщений конечно.

Цитата
Первый вопрос к Ироду,


Он ответа не знает. Насколько я понимаю, Ирод был не молод, когда родился Христос, поэтому возможное соперничество сводилось к нулю. И почему? - Господь в бесконечном милосердии своем позволил затопить землю Иудейскую кровью безвинных чад, тем самым, возвестив (другое слово не смогла подобрать, надеюсь смысл понятен) приход сына своего великим плачем.

Автор: Маркус 21.5.2007, 9:28

Цитата(Ledi @ 17.5.2007, 15:51) *
И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков и распяли Христа?

В 2006 году была передача по телеканалу "Культура". Анализируя исторические источники того времени, а так же расчитав количество населения Вифлеема, ученые пришли к выводу, что убито было не более 50 младенцев до 3-х лет. Хотя убийство и одного ребенка можно смело назвать зверством.

Автор: Prediger 21.5.2007, 12:55

Цитата(Ledi @ 18.5.2007, 11:29) *
обыватели тоже разные бывают, у каждого свое времяпрепровождение на досуге. Каждому свое: кому пиво пить, кому библию читать.


С трудом могу представить себе обывателя, читающего Библию. Может где-то в протестантских странах и есть что-то подобное, но не у нас, где Библию мало кто читает, а уж если и читают, то из внутреннего интереса.
А уж есть появился внутренний интерес у человека, то он перестаёт быть обывателем.

Цитата(Ledi @ 18.5.2007, 11:29) *
В данном, случае, разговор идет о глубоко верующих людях постоянно посещающих церковные службы и уважающих святые праздники; - что для них дает сегодняшняя церковь.


Здесь мы вступаем на почву внутренней христианской жизни, которая в большинстве случаев не понятна внешнему наблюдателю.
Если говорить как оно было бы описано на христианком языке, то будет примерно так: даёт литургийность, приобщение к благодати в таинствам, общение веры. Вряд ли что значат эти термины при вопросе со вне.
Если же говорить о чисто церковной среде, которая не сплош состоит из христиан, то там больше работают психологические мотивы, вроде посещения служб из чувства законничества, т.е. люди считают, что правильное исполнение церковных уставов что-то добавляет им в "небесную копилку". Однако же подобное законническое отношение в корне противоречит Православию.
Есть, конечно, и те, кто находит в храме встречу со Христом, с благодатью. Однако для них есть опастность - раствориться в той инертной массе, которая ходит туда по языческим мотивам. Ведь сейчас в большинстве случаев нет главного - общины в первоапостольском смысле, без чего не может реализоваться полнота духовной жизни.

Цитата(Ledi @ 18.5.2007, 11:29) *
интересно – может, поэтому они не задумываются смысле выражения - «тайна исповеди», без обобщений конечно.


Не думаю, что подобные случаи нарушения тайны исповеди распространены, во всяком случае не слышал. Такие простые и важные вещи все знают и соблюдают.
Однако, если где-то такое и происходит, то уже по личному недостоинству служителя.

Цитата(Ledi @ 18.5.2007, 11:29) *
Он ответа не знает. Насколько я понимаю, Ирод был не молод, когда родился Христос, поэтому возможное соперничество сводилось к нулю.


Не скажите. Ни старость тирана, ни даже его болезнь не прекращает маниакальной страсти к власти.

Дополнительная справка:

Ирод Великий (Мф 2:1) — царь Иудейский, был сыном Антипатра и родоначальником других одноименных ему царей, упоминаемых в Новом Завете. Он управлял Иудеею, тогда Римскою провинциею, в год рождества Господня в Вифлееме Иудейском. Впрочем хотя Ирод и носил титул царя, но был подчинен Римскому императору. Он отличался своею дикою свирепостью. Целый ряд жестокостей ознаменовал его 34-х-летнее царствование, — он убил даже собственную жену и двух сыновей. В тридцать третий год царствования Ирода, как мы уже заметили выше, в Вифлееме родился Спас мира, Господь Иисус Христос. Узнав о новорожденном Царе Иудейском и опасаясь, чтобы Он не отнял со временем у него царства. Ирод избил 14 тысяч Вифлеемских младенцев, думая в числе их погубить Богомладенца Иисуса; впрочем вскоре после того он сам погиб ужасною смертью в Иерихоне, — именно был съеден живой червями. Перед смертью он разделил управление царством между тремя своими сыновьями. Над Иудеею, Самариею и Идумеею он поставил правителем Архелая; над Галилеею и Переею сделал тетрархом Ирода Антипу, дав Филиппа в правители трем верхним областям на в. от Иордана: Итурии, Авраните и Трахоните (Лк 3:1). Хорошо известное изречение Августа, который, услыхав, что Ирод в числе Вифлеемских младенцев убил своего собственного сына, воскликнул: лучше быть свиньею Ирода, чем его сыном! прямо доказывает, что слух об избиении Вифлеемских младенцев, в том или другом виде, проникнул даже в самый Рим.

Цитата(Ledi @ 18.5.2007, 11:29) *
И почему? - Господь в бесконечном милосердии своем позволил затопить землю Иудейскую кровью безвинных чад, тем самым, возвестив (другое слово не смогла подобрать, надеюсь смысл понятен) приход сына своего великим плачем.


Это уже сложный богословский вопрос, требующий обоснования в сотериологии, т.е. в плане Божиего спасения людей.
Мы часто видимо вокруг себя всякой зло, которое происходит непрерывно в мире, но лишь в отношении Бога возникает у нас наивный идеализм, что мол: почему Бог допускает зло в мире? - т.е. в сущности вопрос выше сводится к этому более общему вопросу. Тут приходится копать глубже. Мы будем плутать в морализаторстве на эту ему, если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

Однажды Иисусу задали подобный вопрос, процитирую:

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

(Лук.13:1-5)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.

Автор: Ledi 22.5.2007, 15:15

То, что ветхий завет, это генеалогические древо сынов израильских – это пол беды. Но вот, что новый завет состоит сплошь из противоречий, это уже интересно. Я, конечно, понимаю, что, возможно, это издержки перевода, но ведь это не каждый понимает. (маленькое отступление)

Цитата(Prediger @ 21.5.2007, 12:55) *
Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.


Как мне кажется, у человечества изначально был выбор либо принять Христа как царя Иудейского - «2 (Новый завет)1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему», либо отдать его на заклание как агнца «12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них».
. И Пилат был поставлен перед выбором языческими жрецами (первосвященниками и старейшинами), которого, собственно говоря, у него и не было, понимал, что, пойдя на поводу у них, он пойдет, не только против воли Божьей, но и против собственной совести.
«(Новый завет) 11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;
17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти».
Господь в надежде, что человечество одумается - осознает и искупит свой первый грех, послал своего сына Иисуса на землю «И се, глас с небес глаголющий: Сей, есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение».
Но мало того, что совершило грех непослушания, человечество пошло дальше в своем грехопадении оно совершает еще больший грех – убийство. И потом прославляет себя и в светлое Христово Воскресение вместо молитв покаяния, жрет водку: «Воскрес! Ура! – воистину воскрес» - ответ из «затхлого» двора.

Цитата(Prediger @ 21.5.2007, 12:55) *
... если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.


И никакого наивного идеализма. Когда он говорит: «Прости и отпусти»; сердце от боли и горечи сжимается; обиды и стыда за то, что мы такие, какие есть и совсем не по образу и подобию его.
Бог дает нам право на жизнь, дает нам право выбора как жить, принимая великую благодать, либо ограничиться скотским существованием.
Да он велик в своей доброте и понимании, но второго пришествия Христа – уже не будет. Второй раз он нас уже не станет молить: «Покайтесь дети мои».

За гранью времени, с обочины дороги,
Движеньем вечным, светом ярким звезд
Определяются души моей тревоги
Насыщена моя судьба из слез.
Под ярким солнцем,
Родился однажды младенец – мальчик,
Сотканный всерьез.
Определил судьбу живущих во мраке,
Он подарил им свет далеких звезд,
Но оценить, сей дар, Вы не смогли -
Отринули, низвергли, уничтожили,
Отвергли судьбы всей Земли -
Поступком злым, да - нет скорей ничтожным!

Если я где-то не права попрошу поправить, если кого-то оскорбляют мои выражения, прошу извинить...

Автор: Prediger 22.5.2007, 17:44

Цитата(Ledi @ 22.5.2007, 15:15) *
То, что ветхий завет, это генеалогические древо сынов израильских – это пол беды.


Утрированно, не соответствует реальному содержанию ветхозаветных книг. Лучше всё таки их почитать. Генеалогическое дерево подробно приводится в книге Бытия, но занимает не так уж много. Опять же там не генеалогическое древо сынов израилевых, а сынов Адама, а потом Ноя, а это уже предки всего человечества.

Цитата(Ledi @ 22.5.2007, 15:15) *
Но вот, что новый завет состоит сплошь из противоречий, это уже интересно.


Как-то уж безапеляционно. Я попросил бы привести конктерные примеры, если это возможно. Как правило "противоречия" основаны всего лишь на незнании исторического и текстологического контекста.

Цитата(Ledi @ 22.5.2007, 15:15) *
Как мне кажется, у человечества изначально был выбор либо принять Христа как царя Иудейского


Тут, как кажется, фраза не закончена. По все видимости продолжение таково: "либо убить".
Может так оно и есть, т.к. приход Истины в любом виде ставит нас перед предельным выбором. Можно даже не забираться так высоко, просто попробовать это увидеть в своей жизни, когда правда ставить перед нами сложные и недвусмысленные вопросы.

Автор: Ledi 23.5.2007, 15:04

Цитата(Prediger @ 22.5.2007, 17:44) *
Опять же там не генеалогическое древо сынов израилевых, а сынов Адама, а потом Ноя, а это уже предки всего человечества.


Вообще доказать, что мы пошли от Адама, а потом и Ноя, невозможно и в этом месте библия как – то не однозначна. Вернемся к самому началу:
Ветхий Завет 2.18. «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного (т.е. равного) ему» - очень трудно быть не на равных, но соответствовать - уточнение.
Это дает однозначное понимание того факта, что на Земле их было только двое!? У них родились двое сыновей – это хорошо, один был убит другим, из-за этого должен был покинуть своих родителей и это понятно.
В.З 4.15. «И сказал Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто (а что кто-то мог? и если да то кто), встретившись с ним, не убил его».
В.З. 4.17. «И познал каин жену свою;…»
Интересно и откуда явилось это чудо Каину в виде жены. Значит, Ева не первая и что самое главное, не единственная жена Земли того времени была?!
Речи об инцесте я даже вести не могу т.к. В. З 4.1. и В.З. 4.2. Доказывают, что у Адама и Евы было только двое сыновей.
В.З. 4.1 «Адам познал Еву, жену свою; и зачала, и родила Каина…»
В.З. 4.2 «И еще родила брата его, Авеля,…»
Также тот факт, что Каин после убийства один ушел из семьи является вторым подтверждением - исключения инцеста.
И еще Господь создал ЖЕНУ - соответственную, тогда откуда взялась женщина – женщина в полном смысле этого слова Леди в гостиной, Проститутка в постели, Хозяйка в доме, Достойная мать – сынов Божьих. Обманчиво мягкая, но твердая характером; ласковая, нежная, податливая – но независимая, не преклоняющаяся и т.д. Сравнительных эпитетов миллион в общем слове стерва – которая будоражит мысли поэтов, проходя мимо мимолетным взглядом заставляет вашу кровь кипеть. Еве изначально в этом было отказано.

Автор: zayza 23.5.2007, 18:38

Цитата(Prediger @ 21.5.2007, 12:55) *
Это уже сложный богословский вопрос, требующий обоснования в сотериологии, т.е. в плане Божиего спасения людей.
Мы часто видимо вокруг себя всякой зло, которое происходит непрерывно в мире, но лишь в отношении Бога возникает у нас наивный идеализм, что мол: почему Бог допускает зло в мире? - т.е. в сущности вопрос выше сводится к этому более общему вопросу. Тут приходится копать глубже. Мы будем плутать в морализаторстве на эту ему, если не поймём главный факт - грехопадение принесло вирус смерти в мир. Это не было чем-то формальным, после чего Бог якобы не даёт человеку жить хорошо, это было событие, в котором человек лишился возможности воспринимать благодать, и создал в себе чёрную дыру смерти. Отсюда всё остальное.

Однажды Иисусу задали подобный вопрос, процитирую:

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

(Лук.13:1-5)

Сам приход Сына Божия был ознаменовам не только радостью, но и скорбью, ибо пришёл Он на распятие и смерть. События, окружавшие его Рождение показывали реальное отношение мира к Нему - озлобленность, нежелание покаяния.


Предигер, получается, всё зло в мире от грехопадения?

А как же тогда байка о разговоре Бога с диаволом?
Смысл в том, что Бог отдал диаволу (на спор smile.gif ) на растерзание одного счастливого праведника,
а он (праведник) ободраный, лишенный жены и детей, восхвалил Бога за это действие?

Это вроде как-то не вписывается в данную теорию зла.

Автор: Prediger 23.5.2007, 19:07

Скорее всего под словом "байка" имеется ввиду история, рассказанная в библейской книге Иова, одной из самых загадочных книг ветхого завета.
Опять же "теория греха" понимается крайне вульгарно, т.к. если грехопадение явилось началом и причиной дальнейшего распространения зла, то это ещё не значит, что именно всё зло оттуда. Каждый дальнейший акт греха каждого человека является самостоятельным грехом, также разрушающим человека, также налагающим вину.
Очень хорошо об этом пишет ап. Павел в послании к Римлянам.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:8-21)

отсюда видно, что одним человеком смерть вошла в мир, т.е. т.к. у прародителя был нарушен "генетический код", то эта ошибка оказалась у каждого его потомка. Но каждый, в свою очередь, совершая грехи воли, оказывается виновным индивидуально.
Иов подвергся испытанию, но не без вины, ибо виновен всякий человек, но по ососой милости Божией, который видел, что Иов может взойти на новую ступень совершенство, поэтому и позволено было диаволу испытать Иова.

Кто не знает - вот завязка истории:

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

(Иов.1:6-12)

Автор: Ledi 25.5.2007, 13:10

Я понимаю, наверное, тяжело дать ответ на мой пост, но мне бы очень хотелось получить комментарий об истории происхождении женщины, но не жены. (Один глупец может, задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не ответят). Но я никогда не поверю, что никто не задавался данным вопросом.

Автор: Prediger 25.5.2007, 13:24

Тема эта уже хорошо разобрана в богословской мысли.

Обратимся к первоисточнику:

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Быт.2:18-25)

Тут надо прокомментировать некоторые места.

Ключевая фраза "не хорошо быть человеку одному" - указывается на неполноту бытия человека, без женского начала.

" взял одно из ребр его" - в оригинале про ребро не говорится, там используется слово, означающее часть, некоторую сторону, т.е. Ева была потенциально в Адаме. Женское начало извлечено из начального человека с целью порождения многообразия и диалогичности в развитии человека.

"она будет называться женою, ибо взята от мужа" - это очень легко понимается в древнееврейском, где мужчина "Иш", а женщина "Иша".

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" - одна из наиболее значимых фраз. Здесь определяется как бы задача совершенства человеческой природы, которое реализуется в гармоничном единении мужской и женской природы, при сохранении полноты ипостастности (личности).
По слову апостола Павла "да будут двое в плоть едину".

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" - собственно стыд появляется тогда, когда наблюдающий воспринимается, как чужой, чуждый. До грехопадения Адам и Ева не имели отчуждённости друг от друга.

Автор: Ledi 25.5.2007, 14:14

Мне кажется, что вы повторяетесь, все эти мысли я уже изложила. Хотелось бы, чтобы общение было в форме диалога, т.е. я читаю, что вы пишите, и отвечаю и того же самого жду от вас (будьте внимательнее друг к другу). Меня интересует совсем другой аспект в данном вопросе - читайте выше.

Автор: Prediger 25.5.2007, 14:35

Не заметил ваш предыдущий пост на эту тему.

Цитата(Ledi @ 23.5.2007, 15:04) *
И еще Господь создал ЖЕНУ - соответственную, тогда откуда взялась женщина – женщина в полном смысле этого слова


Сам вопрос лишь оттого, что женщина отлична от мужчины. Тут надо иметь ввиду, что тот Адам, от которого была взята часть для создания женщины, очевидно не равен мужчине как таковому, в нём сочетались оба начала. Не стоит думать в связи с этим, что это был какой-то гермафротид. История первых глав Бытия сложная, и можно различать двух Адамов: Адама - первого человека, и Адама - как совокупность человеческого естества, созданного изначально Богом.

Автор: Prediger 25.5.2007, 15:38

Цитата(Ledi @ 23.5.2007, 15:04) *
Вообще доказать, что мы пошли от Адама, а потом и Ноя, невозможно и в этом месте библия как – то не однозначна.


Очень даже возможно. В книге Бытия чётко прослеживается родословная. Насчёт происхождения от Адама, наверное, и так ясно. Что касается Ноя, то всё очень просто - после потопа не уцелел никто, кроме Ноя с семейством. Тем более далее Библия указывает родословную именно от сынов Ноевых. Более подробно это есть у Иосифа Флавия в его "Иудейских древностях".

Автор: zayza 25.5.2007, 15:40

А это точно, что мир существует уже 7514 лет?

Автор: Ledi 25.5.2007, 15:46

Так кого все-таки встретил Каин и познал, в качестве своей жены?

Нет миру гораздо больше лет (планете Земля), а вот разумной жизни точно никто не знает, у каждого своя теория.

И получается, что ген убийства мы могли получить от Ноя, т.к. Каин (грешник) убил Авеля (богобоязненного и благочестивого). Пошел по Земле нашел мифическую жену, и продолжил род человеческий - не это ли зерно тяги человека к личному грехопадению?

Автор: Prediger 25.5.2007, 16:59

Цитата(Ledi @ 25.5.2007, 15:46) *
Так кого все-таки встретил Каин и познал, в качестве своей жены?


Сестру. На тот момент испорченность генов не была ещё такой, как сейчас, поэтому браки между первыми людьми были и возможны, и необходимы, во исполнение заповеди "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю".

Цитата(Ledi @ 25.5.2007, 15:46) *
Нет миру гораздо больше лет (планете Земля), а вот разумной жизни точно никто не знает, у каждого своя теория.


Тут полезно опять же обратиться к первоисточнику и объяснить, что то, что у нас переведено словом "день" в древнееврейском слово "йём", т.е. неопределённый период времени. Аналоги в греческом - эон, в английском эйдж и т.д.
По научным данным, принятым на данный момент, вселенной около 20 млрд. лет.
Не помню цифру, но есть и предположительное время существования биологической жизни на земле.


Цитата(Ledi @ 25.5.2007, 15:46) *
И получается, что ген убийства мы могли получить от Ноя, т.к. Каин (грешник) убил Авеля (богобоязненного и благочестивого). Пошел по Земле нашел мифическую жену, и продолжил род человеческий - не это ли зерно тяги человека к личному грехопадению?


Не получается. После убитого Авеля, Адам и Ева родили Сифа, от которого и пошёл род благочестивых людей вплоть до Ноя.

"И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин" - (Быт.4:25)

Тут, всё таки, надо указать, что Библия не описывает вообще всё что там было, а прослеживает лишь ту нить человечества, которая имеет отношение к истории спасения.

Автор: zayza 25.5.2007, 17:56

А сколько всего детей было у Адама и Евы?
И в каких книгах содержатся такие сведения?

Автор: Prediger 25.5.2007, 23:07

В Библии таких данных нет, упоминается только главная родословная

В основном это изложено в пятой главе книги Бытия (Берешит).

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при [возделывании] земли, которую проклял Господь.
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета.
(Быт.5:1-32)

Автор: Ledi 30.5.2007, 10:38

Хочу! общепонятного объяснения в чем состоит суть падения ангела.

Автор: Prediger 30.5.2007, 11:17

Ангел - это духовное существо, созданное Богом прежде человека для служебных целей. Обычно в Библии ангелы фигурируют в качестве посланников, собственно само слово это переводится с греческого, как "посланник".
Они посылаются только с определённой целью: сообщение вести от Бога, произведение каких-либо действий, т.е. его нельзя "вызвать" магическими ритуалами, ангел не подчинён никаким тварным закономерностям, он лишь исполняет волю Божию и больше ничего.

Ангелы имеют девять чинов или степеней.
Эта иерархия разработанна Псевдо-Дионисием Ареопагитом (5 или нач. 6 в.), хотя все чины ангельские упоминаются уже у ап. Павла. Девять ангельских чинов разбиты на три триады, каждая из которых имеет какую-либо особенность.
Первая триада - серафимы, херувимы и престолы - характеризуется непосредственной близостью к Богу;
Вторая триада - силы, господства и власти - подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества;
Третья триада - начала, архангелы и собственно ангелы - характеризуется непосредственной близостью у человеку.
Псевдо-Дионисий суммировал то, что было накоплено до него. Серафимы, херувимы, силы и ангелы упоминаются уже в Ветхом завете; в Новом завете появляются господства, начала, престолы, власти и архангелы. По классификации Григория Богослова (4 в.) ангельская иерархия состоит из ангелов, архангелов, престолов, господств, начл, сил, сияний, восхождений и разумений.
По своему положению в иерархии чины располагаются следующим образом:
серафимы - первый
херувимы - второй
престолы- третий
господства - четвертый
силы - пятый
власти - шестой
начала - седьмой
архангелы- восьмой
ангелы - девятый.

Автор: Ledi 30.5.2007, 12:07

Большое спасибо, было интересно. Какой проступок совершил ангел - за что его низвергли и нарекли падшим ангелом.

Автор: Prediger 30.5.2007, 13:25

То был не один ангел. Сатана был одним из высших ангелов, чем-то вроде ангела-хранителя нашей планеты. Потом он отказался почтить человека, как образ Божий и исказился в своей сущности, навсегда став тёмным. Вместе с ним пала треть ангельского мира. Это сведения из преданий, также из древней книги Еноха.

Автор: zayza 17.6.2007, 0:41

Предигер:

Цитата
Поясню. Внешне буддийский путь как будто в этом вопросе схож с христианской аскезой, но внутренне совершенно иной. Для буддиста избавление от иллюзий это познание того, что весь мир есть иллюзия, что его по сути не существует. Для христианина избавление от иллюзий - это обнаружение подлинной сущности вещей реально существующего мира.


"Для христианина избавление от иллюзий - это обнаружение подлинной сущности вещей реально существующего мира. "

Адама за это дело из рая выгнали? Ну, яблоко разрушения иллюзий?

Автор: Prediger 17.6.2007, 13:41

Вообще не в тему. Адам был изгнан из рая по причине невозможности нахождения его в прежнем состоянии богообщения, т.е. изменилось его состояние под действием греха, он стал неспособен к восприятию Бога, как в прежнем райском состоянии.

Автор: Nofelet 15.12.2007, 12:05

Цитата(Ulpia Trajana @ 14.12.2007, 23:23) *
спасись сам - вокруг тебя спасутся тысячи.

Вот-вот. Столько попов развелось, уже должны миллионы спасаться- пока не видно. Может быть оттого, что живут они не по принципу "спасись сам- вокруг тебя спасутся тысячи", а по принципу "свое спасение забудь, а ближнего спаси попробуй...". smile.gif

Автор: Ulpia Trajana 15.12.2007, 12:19

Цитата(Nofelet @ 15.12.2007, 11:05) *
Цитата(Ulpia Trajana @ 14.12.2007, 23:23) *
спасись сам - вокруг тебя спасутся тысячи.

Вот-вот. Столько попов развелось, уже должны миллионы спасаться- пока не видно. Может быть оттого, что живут они не по принципу "спасись сам- вокруг тебя спасутся тысячи", а по принципу "свое спасение забудь, а ближнего спаси попробуй...". smile.gif

что есть спасение в Вашем понимании?

Автор: Nofelet 15.12.2007, 12:31

Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 11:19) *
что есть спасение в Вашем понимании?

совлечь с себя природу, подзаконную смерти.

Автор: Ulpia Trajana 15.12.2007, 14:37

Цитата(Nofelet @ 15.12.2007, 11:31) *
Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 11:19) *
что есть спасение в Вашем понимании?

совлечь с себя природу, подзаконную смерти.

мудрёно слишком сказано. для реализации этого ИМХО существует множество путей, причем прямо противоположных

Автор: Nofelet 15.12.2007, 14:58

Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 13:37) *
мудрёно слишком сказано

просто только кошки рожают.

Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 13:37) *
для реализации этого ИМХО существует множество путей, причем прямо противоположных

а какого пути придерживаетесь Вы?

Автор: Ulpia Trajana 15.12.2007, 22:44

Цитата(Nofelet @ 15.12.2007, 13:58) *
Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 13:37) *
мудрёно слишком сказано

просто только кошки рожают.

Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 13:37) *
для реализации этого ИМХО существует множество путей, причем прямо противоположных

а какого пути придерживаетесь Вы?

на самом деле весь этот немыслимо сложный мир устроен очень просто. примитивно просто.
даже Бог. Он очень прост.- (это не я сказала. это тонкости богословия)
что касается моего пути - Вы возможно уже догадались, что я человек религиозный. из этого и исходите.

Автор: Nofelet 15.12.2007, 23:02

Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 21:44) *
на самом деле весь этот немыслимо сложный мир устроен очень просто

И вы конечно знаете как? smile.gif

Автор: Ulpia Trajana 15.12.2007, 23:55

Цитата(Nofelet @ 15.12.2007, 22:02) *
Цитата(Ulpia Trajana @ 15.12.2007, 21:44) *
на самом деле весь этот немыслимо сложный мир устроен очень просто

И вы конечно знаете как? smile.gif

разумеется нет, я как и любой человек - существо ограниченное. могу лишь предполагать, по аналогии - все сложное - составное из более простого. логично предположить, что в основе бытия лежит нечто настолько простое ,что проще некуда bleh.gif
кроме того все гениальное - просто, не так ли?

Автор: mikh 30.1.2008, 16:01

Объясните мне пожалуйста вот эти слова из Библии:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,

Автор: Prediger 30.1.2008, 16:10

Первое, что пришло в голову, это приоритет наполнения слова верой и чувством надо количеством слов. Также отрицание магического подхода к молитве, процветающего у язычников, которые думают, что определённые заклинания приводят к результату. Для христианина действенность молитвы прямопропорциональна силе веры и любви, и никак не связана с количеством слов.

Автор: mikh 30.1.2008, 16:49

То есть буквально понимать не стоит, и отступления от текста, все таки, возможны. Важна сама идея.

Автор: Prediger 30.1.2008, 17:06

Буквальность, в данном случае, сильно зависит от контекста произнесения. Молитва язычников для публики, слушавшей Христа, произносящего эти слова, была действительно неким магическим заклинанием принуждающей или заинтересовывавшей духов-богов к действию. Христос резко проводит разницу между христианской молитвой и языческой.
Конечно, это не единственный смысл. Если вчитаться в "Отче наш", то там видны фундаментальные идеи о подлинных потребностях человека. Думаю, для более квалифицированного ответа потребуется посмотреть святоотеческие толкования этого места евангелий.

Автор: Aroc 30.1.2008, 17:49

Вспомнил шаманские камлания и многочасовые призывания богов в финикийской культовой практике. Нетрезвый подход, больше похож на самовнушение с целью исступления. Жрецы пытаются докричаться до своих богов. Для христианина Бог всегда рядом, нет смысла входить в специальное состояние для общения с Ним, единственное условие постоять немного и отбросить на время житейскую суету.
В то же время, молитва это дорога, которая направляет ум и сердце молящегося среди собственных суетных прошений, фантазий, самовнушения. Она, в отличие от нас, всегда трезвенна, и поэтому молитве сочиненной человеком духовно опытным, я бы доверял больше, нежели собственной.
Хотя молитва своими словами иногда бывает более предпочтительна.

Автор: Prediger 30.1.2008, 17:52

Цитата(Aroc @ 30.1.2008, 16:49) *
Для христианина Бог всегда рядом, нет смысла входить в специальное состояние для общения с Ним, единственное условие постоять немного и отбросить на время житейскую суету.


Да, это очень важный смысл, про который я не сказал. Отсюда понятнее смысл прошений "Отче наш" - надо сосредоточиться на горнем, т.к. всё иное в присутствии Бога не имеет значение, вся эта молитва сосредоточена на отношении человека с Богом.

Автор: Сад аз Зибих 31.1.2008, 2:07

Вот наболел один вопрос. Почему в писаниях не описываеться, как жил Христос в период с рождения до путишествия по пустыни(точно не помню). При чем, домыслить, что он делал в этот период нечто не христианское очень просто.
З.Ы. Заели меня басурмане проклятые! smile10.gif

Автор: Prediger 31.1.2008, 2:19

Скорее всего имеется ввиду период от рождения до выхода на общественное служение в 30 лет, начавшееся чудом в Канне Галилейской чудом превращения воды в вино. Хотя точнее будет сказать, что это произошло в событии Крещения от Иоанна на Иордане.
Да, в этот период лишь одно событие освещают евангелия, как Иисус потерялся во время праздника в Иерусалими и был найден родителями, окружённый в храме книжниками, с удивлением слушавших Его слова.

Действительно, апокрифические евангелия, как христианские, так, особенно, и не христианские, любят сочинять на эту тему.

Приведу отрывок из лекций по пастырскому богословию Схиархимандрита Иоанна (Маслова), где говорится об этом периоде:

Цитата
Христос, до Своего общественного служения, был сокрыт от народа. Находясь в захудалом городке Назарете, Он с кротостью повиновался своим родителям. Удаленный от широкого потока жизни, находясь как бы в уединении, вдали от средств и пособий к широкому и многостороннему образованию, Христос, однако, не пребывал в замкнутости. Под руководством Своей богомудрой Матери Он постоянно развивал Свои духовные силы и способности, "поучаясь в Законе Господнем день и ночь". Телесные силы Его развивались под воздействием участия в домашних трудах праведной семьи.

Известно, что Иисус Христос в отроческие лета не посещал раввинских школ и не слушал учебных наставлений какого-либо дос-тохвального ритора или ученого раввина. Кратко повествуя об отроческих годах земной жизни Иисуса Христа, Евангелисты только замечают, что Он "возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем" (Лк. 2, 40). Жил Христос у Своего нареченного родителя по плоти - Иосифа, изредка совершая путешествия со Своими родителями в Иерусалимский храм. Следовательно, школою для Него был лишь дом родителей и храм Отца Его Небесного, благодать Которого заменяла Ему всяких учителей и наставников и исполняла Его такою премудростью, которой не мог дать или научить ни отдельный мудрец того времени, ни весь тогдашний, уже обветшалый и разлагавшийся мир. Таким образом, Иисус Христос не связан был никакими преданиями частных или общественных школ, никакими тенденциями или воззрениями учителей, что обыкновенно характеризует и приложимо бывает к каждому проповеднику или мудрецу-философу.

Домашнее воспитание Иисуса Христа способствовало Его духовному развитию, так что впоследствии Его Божественной мудрости и разуму удивлялись еврейские учители, которые слушали, вопрошали и "ужасались" глубине Его познаний и мудрости (Лк. 2, 42-47).

С двенадцатилетнего возраста еврейским отрокам предписывалось исполнять закон. Они назывались детьми закона. Отрок Христос, посещая иерусалимский храм как дом Отца Своего, желал постоянно пребывать в нем и питать Свою душу чтением закона Господня. Во время одного из таких посещений, как повествует евангелист Лука, когда окончился праздник и все возвращались по своим домам, Отрок Иисус остался в Иерусалиме, и не заметили того Иосиф и Матерь Его, думая, что Он идет с другими; проведши дневной путь, стали искать Его и не нашли; возвратились в Иерусалим и нашли Его в храме. Христос сказал: "Зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему" (Лк. 2, 45-49). Эти слова говорят о том, что Христос всецело был предан Богу Отцу, Который послал Его в мир для того, чтобы спасти людей.

После путешествия в Иерусалим Христос продолжал преуспевать в премудрости и возрасте и в любви у Бога и людей (Лк. 2, 52). Так продолжалось до тридцатилетнего возраста. По ветхозаветному закону, в эти годы иудейские раввины вступали в должность народных учителей. Прежде чем начать Свое общественное служение, Христос Спаситель, как неоднократно говорит Евангелие, прошел суровую школу сосредоточенного уединения, внутреннего подвига молитвы и нераздельного единения с Небесным Отцом.

Христос любил уединение. Он неоднократно удалялся в пустынное место, где предавался пламенной молитве Своему Небесному Отцу. Здесь, вдали от мира и его треволнений, Он погружался в глубину Своего духа, размышляя о деле, ради которого Он явился. В пустыне Он приготовлялся к борьбе с искушениями, которые во всей силе предстали Ему во время сорокадневного поста Его - этого высшего и решительного акта Его приготовления, но которые, несомненно, не оставили Его и после.

В уединении Христос был наедине с природой. В созерцании ее Ему открывалась чудная картина жизни человеческой и благости Божией, языком и образами которой Он так прекрасно пользовался впоследствии. Природа для Христа была вспомогательной книгой в Его мессианском служении. Он неоднократно приводил примеры о сеянии доброго семени, о виноградной лозе, полевых лилиях, птицах небесных и т.д. Все это было нужно для того, чтобы человек мог лучше воспринять то Божественное учение, которое проповедовал Христос Спаситель.

Автор: Prediger 31.1.2008, 16:24

Тут с мест поступил запрос разъяснить духовное звание

Цитата(Prediger @ 31.1.2008, 1:19) *
Схиархимандрита Иоанна (Маслова)

Так, именно на примере данного человека можно это пояснить. Сначала описание:

Цитата
Схиархимандрит Иоанн (Маслов) -
русский пастырь и педагог
(по книге Н.В.Маслова "Основы русской педагогики")

Схиархимандрит Иоанн (в миру Иван Сергеевич Маслов, в монашестве Иоанн) принадлежал к тем редким исключительным людям, которые соединяли в себе широкие познания, огромное трудолюбие и ясновидящую мудрость, основанную на глубокой вере. Магистр богословия, автор множества богословских работ, он являет собой образ духовника, к которому люди обращались и обращаются, как к источнику спасения. Это был пастырь с адамантовой душой, он брал каждого из своих духовных чад за руку и вел узким спасительным путем ко Христу.
Имя отца Иоанна (Маслова) широко известно как в России, так и далеко за ее пределами. Его светлую память благоговейно чтят в Америке и во Франции, в Германии и в Австрии; знает его Афон и Святой Иерусалим — весь православный Восток.
Схиархимандрит Иоанн объединил в себе исключительные дарования: он — старец и богослов, вдохновенный проповедник и великий учитель христианской нравственности; его жизнь и труды служат примером для подражания истинным пастырям.


В целом, звание "Схиархимандрит"? Оно состоит из двух: схимонах и архимандрит. Разъясним подробнее.

Цитата
Архимандри́т (греч. αρχιμανδρίτες; от греч. αρχι — главный, старший + греч. μάνδρα — загон, овчарня, ограда в значении монастырь) ) — один из высших монашеских чинов в Православной церкви (ниже епископа), соответствует протоиерею и протопресвитеру в белом духовенстве.

Чин архимандрита появился в Восточной Церкви в V веке (есть некоторые свидетельства того, что он существовал уже в IV веке) — так именовались избранные архиереем из игуменов лица для надзора над монастырями епархии. Впоследствии наименование «архимандрит» перешло к начальникам важнейших мужских монастырей, а затем и к монашествующим лицам, занимающим церковно-административные должности.

В 1874 русские монастыри были частично секуляризованы и распределены по трём классам: глава монастыря первого и второго классов стал называться архимандритом.

В византийском обряде католической церкви имеется чин протоархимандрита.

В Армянской Апостольской Церкви чин архимандрита дается лицам, имеющим ученую степень кандидата богословия.


а также

Цитата
Схимона́х или Схи́мник — монах, принявший великую схиму, иначе — великий ангельский образ. Пострижение инока в великую схиму совершается торжественно и дольше, чем в малую; монах даёт обет отречения от мира и всего мирского. Схимонах носит хитон, аналав, пояс, рясу, мантию, куколь и сандалии.

Священничествующие монахи при пострижении в великую схиму прибавляют к названию «схи-». Схимонах-священник («схииеромонах» или «иеросхимонах») сохраняет право священнодействовать, схиигумен (см. игумен) и схиархимандрит (см. архимандрит) должны устраниться от монастырской власти, схиепископ (см. епископ) должен устраниться от епископской власти и не имеет права совершать литургию.

Схимонашество возникло на Ближнем Востоке в V в., когда с целью упорядочить отшельничество императорской властью было приказано пустынникам поселиться в монастырях. Пустынники, принявшие затвор в замену отшельничества, стали именоваться монахами великой схимы. Впоследствии затвор перестал быть обязательным обетом для схимонахов.

Автор: Сад аз Зибих 31.1.2008, 16:30

Вот товарищ один подкинул фотку схимника.

Автор: Prediger 31.1.2008, 16:32

Именно так они и выглядят. Крестики-гробики там всякие, а также особый режим отшельничества (не обязательный подвиг) и пр. Довольно специфическая группа монашествующих.

Автор: Divinorus 31.1.2008, 16:42

Цитата(Prediger @ 31.1.2008, 15:32) *
Именно так они и выглядят. Крестики-гробики там всякие, а также особый режим отшельничества (не обязательный подвиг) и пр. Довольно специфическая группа монашествующих.


У меня они всегда вызывают восторг от их духовного подвига.

Автор: Сад аз Зибих 11.4.2008, 0:20

Никак, вот, не могу найти вразумительный матерьял по Причищению вином. Более всего интересует: Используется ли оно в Православии; каков символичный смысл сего действа?

Автор: Aroc 11.4.2008, 9:11

Для иудеев в ветхозаветные времена, виноградная лоза была символом всего лучшего, красивого и сильного. В пророческих книгах Иудея и Иудейская Церковь уподобляются великой виноградной лозе, украшеной превосходными плодами, насажденной и хранимой Богом. Сам Бог был виноградарем, Израиль виноградником, а каждый израильтянин- его ветвью.
В Евангелии Спаситель также неоднократно называет себя Виноградной Лозой. "Я истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь" (Ин. 15.1-6). Также Спаситель на Тайной Вечере преподал верующим Таинство Тела и Крови Своей, через хлеб и вино.

Автор: Prediger 11.4.2008, 10:06

"Таинство, в православном опыте его, есть откровение, прежде всего, о таинственности всего творения, ибо мир был создан и дан человеку для претворения тварной жизни в причастие жизни Божественной. И если вода может стать крещальной "баней пакибытия", если наша земная пища, хлеб и вино, может быть претворена в причастие Телу и Крови Христовых, если елеем даруется помазание Св. Духа, если, короче говоря, всё в мире может быть опознано, явлено и принято как Дар Божий и причастие новой жизни, то это потому, что всё творение изначала призвано и предназначено к исполнению Божиего домостроительства - "да будет Бог всяческая во всём"


из книги "Евхаристия. Таинство Царства." прот. Александр Шмеман.

Также к вопросу "http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=3103" того же автора.

Автор: Сад аз Зибих 11.4.2008, 15:10

Спасибо, возник еще вопрос. А может ли человек на причастии отказаться от вина, в силу каких либо обстоятельств, будь то болезнь или просто нежелание пить вино, как алькогольный напиток?

Автор: Aroc 11.4.2008, 15:47

Цитата(Сад аз Зибих @ 11.4.2008, 15:10) *
Спасибо, возник еще вопрос. А может ли человек на причастии отказаться от вина, в силу каких либо обстоятельств, будь то болезнь или просто нежелание пить вино, как алькогольный напиток?

И миряне и священники причащаются из общей Чаши (в которой уже содержатся вместе и Тело и Кровь). Но священники причащаются пригубляя Чашу, а вот миряне из лжицы- кусочком Тела напоенным Кровью.
Не думаю, что микроскопические дозы вина, находящегося в микроскопическом кусочке хлеба, способны хоть как-то пагубно отразиться на здоровье. К тому же, мы говорим о Причастии, Которое в любом случае не может навредить. Та что если есть сомнения, это уже говорит о маловерии. В таком случае лучше не подходить к Чаше.

Автор: Prediger 11.4.2008, 15:57

Касаемо причастия. Нужно прежде всего иметь ввиду вот такие слова апостола:

Цитата
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

(1Кор.11:26-30)


А также:

Цитата
23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.
(Рим.14:23)
5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
(Иак.1:5-8)

Автор: Танчик 23.4.2008, 11:45

Смотрела все передачи из цикла "Планета Православия" (за исключением Израиля) и меня очень интересует такой вопрос: почему православные женщины в храмах находятся не с покрытой головой? Исключительно 1-2 женщины, из общего числа женщин, находившихся во время съемок, находятся с покрытой головой. В Румынии я заметила женщины в платках были. Ведь Библия на всех христиан одна, и исключений на какие-то государства то же не придумано, почему же так? Я прошу меня простить, может я сама чего-то не понимаю. Кто-то может свое мнение по этому поводу выскажет?

Автор: Boga 23.4.2008, 11:52

Я, конечно, ни черта не понимаю в христианстве, но человек может быть в церкви в любом виде и никто (особенно шустрые бабульки) не может ему запретить здесь находится.
Или всё же нет?

Автор: Танчик 23.4.2008, 13:04

Дело не в наших правах (что я могу..., имею право... и т.д.), свои права мы порой лучше знаем, чем свои обязанности, а в том что мы приходя в храм, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ находится там согласно установленному правилу много тысяч лет тому назад, и в это правило никто изменений не сносил. Читая Библию, в каком месте не вспомню, было написано, что женщины молясь (а в храм мы приходим молиться), обращаются к Богу с покрытой головой в знак того что над ней существует власть, указанная Богом. Мы ездили в Дивеево в августе прошлого года, так там в храм просто не пускали людей одетых несоответственно, и никто не заявлял о своих правах. К мощам Серафима Саровского не пустили мальчика лет 10-13, одетого в шорты, хотя они были чуть выше колен, девушке в короткой юбке предложили надеть надеть что-нибудь подлиннее. Специально определенные люди, ответственные за порядок объясняли прихожанам просто, без нравоучений и морали. Никто не возмущался. Я может быть отошла от темы обсуждения цикла "Планета Православия" и прошу прощения может быть я кого-то задела. Просто я высказываю свои мысли в слух, смотрю передачи и невольно обращаешь свое внимание на одежду людей. Вопрос даже не в шустрых бабульках, которые тебя дергают по поводу и без повода, хотя и прожившие и повидавшие больше меня. Как-то я лет в 18, будучи еще совсем "зеленой", пришла в церковь в брюках, но в платке, я там наслушалась бабулек по поводу своих брюк. Мне сейчас 33 года, а смотрю несколько иначе. По поводу повседневной жизни - носи, а в церкви - будь добр, существуют правила, нравятся они тебе или нет. Было бы интересно узнать чье-то мнение

Автор: Boga 23.4.2008, 13:46

Цитата(Танчик @ 23.4.2008, 13:04) *
Дело не в наших правах (что я могу..., имею право... и т.д.), свои права мы порой лучше знаем, чем свои обязанности, а в том что мы приходя в храм, ПРОСТО ОБЯЗАНЫ находится там согласно установленному правилу много тысяч лет тому назад, и в это правило никто изменений не сносил

Человек приходит к Богу, а не в помещение с правилами. И какая разница, в каком виде он туда пришёл? Кто может вставать между мной и Ним?

Автор: Prediger 23.4.2008, 13:49

Цитата(Танчик @ 23.4.2008, 11:45) *
меня очень интересует такой вопрос: почему православные женщины в храмах находятся не с покрытой головой? Исключительно 1-2 женщины, из общего числа женщин, находившихся во время съемок, находятся с покрытой головой. В Румынии я заметила женщины в платках были. Ведь Библия на всех христиан одна, и исключений на какие-то государства то же не придумано, почему же так? Я прошу меня простить, может я сама чего-то не понимаю. Кто-то может свое мнение по этому поводу выскажет?


Тут надо углубиться в историю вопроса. Для начала слова ап. Павла:

4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
(1Кор.11:4-15)

Как видно, покрытая голова для женщины есть знак власти над ней мужа. Так было во времена апостола. Вопрос с покрытой-непокрытой головой есть вопрос во основном культурный, не вероучительный. Слова "знак...для Ангелов" имеют ввиду не ангелов как таковых, а служителей Церкви, которых иногда так именовали.
В соответствии с этим, незамужние женщины, девушки, девочки могут платков не носить, по смыслу апостольского установления.
Относительность данного установления можно видеть и по части, касающейся мужчин, где говорится о бесчестии для мужчины в длинных волосах. Однако же в истории Церкви мы видим, что мужчины, в том числе духовные лица, носили длинные волосы, да и сейчас это можно наблюдать у большинства духовенства. Так что лучший совет в данном случае поступать с разумом, с пониманием изначального смысла апостольского установления. Какие-то церковно-приходские установления могут послужить в таких делах лишь ненужным препоном для людей.

А посему: "Всякий [поступай] по удостоверению своего ума" - Рим.14:5.

Автор: Танчик 23.4.2008, 17:36

Да, действительно это вопрос личностного развития каждого конкретного человека. Просто, я так считаю, что не зная своих собственных берегов и направления в котором тебе необходимо развиваться, декларировать о каких-то своих правах - это по-детски. Надо задать себе вопрос: а имеешь ли ты право предстать перед Ним, да еще и просить у Него что-то в том состоянии в каком находишься. Пардон, если опять кого-то задела

Автор: Prediger 23.4.2008, 23:07

Цитата(Танчик @ 23.4.2008, 17:36) *
Просто, я так считаю, что не зная своих собственных берегов и направления в котором тебе необходимо развиваться, декларировать о каких-то своих правах - это по-детски.


Я бы добавил, что это безумно. Для человека, не знающего пути, каждый шаг ошибочен smile.gif. Поэтому, что касается религиозной веры, начинать надо не с платков и ритуалов, а с сущностных, главных вопросов, постепенно мотивируя для себя все аспекты традиции.

Автор: Сад аз Зибих 27.4.2008, 1:39

Вот, с самого детства интересуюсь, почему в Пасху нельзя мыться?
И еще. Как в Христианстве описывается рай? Как говорят некоторые источники: "это вечное прибываение в блаженстве". Но почему то многие под словом "блаженство" понимают угождение страстям своим или пребывание в пороке.

Автор: Prediger 27.4.2008, 14:21

Цитата(Сад аз Зибих @ 27.4.2008, 1:39) *
почему в Пасху нельзя мыться?


Чистой воды проблема, описанная в http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=166&pid=34401 теме smile.gif.

Цитата(Сад аз Зибих @ 27.4.2008, 1:39) *
Как в Христианстве описывается рай? Как говорят некоторые источники: "это вечное прибываение в блаженстве".


Рай понимается, как место пребывания первых людей. Сейчас рая нет, да и потом не будет. Дальнейшее блаженное состояние называется Царством Божием, т.е. таким состоянием мира, а котором общение с Богом будет непосредственным, каждый спасённый будет созерцать лик Божий.

Цитата(Сад аз Зибих @ 27.4.2008, 1:39) *
Но почему то многие под словом "блаженство" понимают угождение страстям своим или пребывание в пороке.


Это уже не проблема христианства, а лишь проблема внешних по отношению к нему интерпретаций христианских терминов и образов.
Слово "любовь" тоже понимается в нехристианской среде весьма своеобразно. Я уж молчу, что этим словом обозначают некоторые меньшинства smile.gif.

Автор: Монтек 17.10.2008, 0:40

Цитата(Aroc @ 25.12.2007, 16:26) *
По ходу обсуждения различных тем, зачастую видишь осуждение Христианства. Хотелось бы спросить у критиков- что конкретно вам не нравится и в чем вы видите несовершенство этой религии?
Примеры с пьяными жадными попами не принимаются- таковых полно в любой религии. Желательно, чтобы озвучивались вопросы по-существу, касаемые христианского вероучения.

Нет никаких претензий. Есть непонятные моменты. Пытаясь найти ответы,слышал еще более непонятные. Наверно не у тех людей спрашивал. Некоторые вообще не отвечают,типа изыди сатана. Вот о нем то и вопрос. Сразу предупреждаю,я не противник религии. Ладно,ближе к сути. Вот произошло сотворение мира,потом через какое то время(если оно существует вообще для создателя) восстал Деница и стал Дьявол. Если изначально я ошибаюсь,прошу людей знающих внести ясность. Так вот,если хрестьянин верит в Бога,то так же верит и в Дьявола. Не шаг ли это в язычество? При чем тут язычество? Не многобожие ли это? Если дьявол, как бы существует там по себе,тогда зачем его боятся и воспринимают вообще? неужели его могущество сравнимо с богом? Если добро и зло/бог и дьявол/ едины в своем равновесии,тогда монотеистическая идея исключает язычество,но тогда дьявол изначально живет в созданиях творца. Все запутал от того,что совсем не владею информацией на эту тему. Прошу знающих людей помоч,а у меня еще вопросы есть.

Автор: Prediger 17.10.2008, 1:00

Вера в Бога не подразумевает веру в дьявола, т.к. христианская вера это не факт уверенности в существовании кого-то, а скорее вера-доверие, даже сложно объяснить. Скорее духовно-нравственное свойство, чем гностическое.

О существовании сил зла, в частности диавола, или как там его, христианин знает из Откровения, явленного многообразно, однако наиболее известно Св. Писание.
Но более христианин знает о силах зла, их персонализированности, из своей духовной ежедневной жизни, если, конечно, он серьёзно относится к этой самой духовной жизни, что встречается не часто.

Дабы не создавалось ощущения дуализма, следует пояснить, что диавол не антитеза Бога, а один из его слуг, хоть и работающий осонизатором.
Очень хорошо это видно в книге Иова, где сатана испрашивает у Бога разрешение на то, чтобы искусить Иова.

Из христианского вероучения мы знает, что сатана не может сотворить какого-либо зла человеку без допущения на то Божия. А допущение сие случается по причине необходимости экстренного лечения души и духа человека через жёсткие обстоятельства, переживания, страдания. Это понятно из выражения: "Кого Бог любит, того и наказует". В общем, это отдельная тема.

В целом нужно понимать, что хотя диавол и все его подчинённые желают нам зла в абсолютной степени, но промыслом Божиим принуждены служить нашему добру в конечном счёте, опосредованно.
Хотя, разумеется, сознательно предающие себя силам зла безумные люди, никакого добра от них не получает, кроме разрушения, т.к. отверглись благодати.

Для популярного вникания в вопрос советую книгу К.С. Льюиса (который Хроники Нарнии написал) "Письма Баламута". Читается легко и увлекательно. Содержит массу интересных мыслей.


Кстати, возможно вопрос задан больше в контексте другой темы:
"http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=1631".

Автор: Монтек 17.10.2008, 2:03

Когда где и главное кем,впервые было упомянуто о Святой Троице. Был ли это Рим или Греция?

Автор: Монтек 17.10.2008, 2:12

Благодарю за достаточно полный ответ,на сумбурный вопрос.

Автор: Монтек 17.10.2008, 6:28

Новый Завет. Читаем самое начало. Представлена вся родословная Иисуса по мужской линии. Понятно, это нужно для того, чтобы связать сказанное в Ветхом Завете пророчество с событиями, описанными в новом. Но потом выясняется, что Иисус зачат от духа святого. К чему тогда все эти длительные перечисления его пра-пра прадедов? Да и вообще сказано, что Иосиф обнаружил, прежде чем они сочетались, что Она имеет во чреве Духа святого и хотел отпустить ее тайно. Уже потом Ангел Господень пришел и сказал ему как дела обстоят. Так как же он до этого момента знал что в Ней Дух Святой? Но это ладно, не столь уже и важно. Вот интересно что, были ли потом дети у Марии и Иосифа?

Автор: Prediger 17.10.2008, 8:41

[justify]

Цитата(Монтек @ 17.10.2008, 6:28) *
Представлена вся родословная Иисуса по мужской линии. Понятно, это нужно для того, чтобы связать сказанное в Ветхом Завете пророчество с событиями, описанными в новом.


Именно для этого, чтобы иудеи убедились, что перед ними Мессия из рода Давидова.

"Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?" - Иоан.7:42.

Но скажем о родословных подробно.

Родословия Христа содержатся в Мф 1:1-I6 и в Лк 3:23-38. По общему мнению толкователей, эти два родословия, подобно другим библ. генеалогиям, преследовали определ. богосл. цель. В данном случае евангелисты хотели наглядно подчеркнуть мессианское происхождение Иисуса Христа от рода Давида, получившего обетование (2 Цар 7:12 сл.).
Из обеих родословных Иисуса Христа родословной Иосифа принято считать список, приводимый в Мф.1:1-16. Лука прослеживает родословную Иисуса по материнской линии (Лк.3:23-38), через Марию.

Само наличие двух родословных определяется одним обстояетельством. У ветхозаветных иудеев нельзя было вести родословную по женской линии в роду (Чис, 36).
Так как был такой закон, то ясно, что если дается родословие Иосифа, то тем самым дается и родословие Богородицы, ибо Богородица была из того же колена и того же рода; Таким образом, евангелист соблюл закон, который запрещал вести родословие по женской линии, но, тем не менее, дал родословие Богородицы, дав родословие Иосифа.

Иоанн Дамаскин об этом пишет:
"Святые евангелисты Матфей и Лука ясно показали, что Иосиф происходит из племени Давидова ... О роде же св. Девы и тот, и другой умолчали. Но надобно знать, что ни у евреев, ни в божественном Писании не было обычая вести родословную женщин; но был закон, чтобы одно колено не брало жен из другого колена (Числ. XXXVI, 7). Иосиф же, происходя из колена Давидова и будучи праведен. (об этом в похвалу ему свидетельствует божественное Евангелие), не обручился бы противозаконно со святою Девою, если бы она не происходила из того же самого колена. Поэтому для евангелистов было достаточно показать происхождение одного Иосифа.
Итак, Левий, происшедший из племени Нафана, сына Давидова, родил Мелхия и Панфира. Панфир родил сына, названного Варпанфиром. Этот Варпанфир родил Иоакима. Иоаким родил Святую Богородицу.
"

Как и всё в Библии, идеология родословий также многогранна. Можно увидеть ещё и такой аспект:

Иисус рождается для людей, для человечества. И первым из людей, ради которых Он приходит в мир, Его встречает Иосиф. Значит, Иосиф присутствует здесь как бы от имени всего человечества, от имени каждого человека. И именно поэтому родословная Иосифа становится родословной Иисуса. Это родословная человечества, ради которого Спаситель пришёл в мир. Не родословная Его непосредственных предков, а родословная человечества.

Вот они, эти люди: четырнадцать поколений от Авраама до Давида, четырнадцать - от Давида до плена, четырнадцать - от плена до Иисуса. Получается как бы икона, состоящая из трёх частей - левой, центральной и правой. Слева стоят древние праведники от Авраама до Давида, в центре - люди среднего поколения, справа - уже непосредственные предки обручника Марии, жившие от периода плена до Иосифа. Это напоминает рублёвскую фреску из Успенского собора во Владимире - «Праведники, идущие в рай». Там изображены, разумеется, не все праведники, а отдельные, как бы вырванные из тьмы веков фигуры. Вот и в родословной тоже - не все люди, а как бы взятые из каждого исторического периода: по 14 человек на «фреске» у Матфея, по 21 - у Луки.

Если всмотреться в эту «фреску» внимательнее, то нетрудно заметить, что здесь очень мало достойных имён, в основном - люди преступные, надменные, злобные, безнравственные, страшные. Страшная родословная. Но ведь Иисус приходит к человечеству падшему, а не благополучному. Если бы человечество не пало, то и в вочеловечении Христовом не было бы нужды Только затем и пришёл Христос в этот мир, чтобы спасти падших. И эта «картина», эта родословная - портрет падшего человечества.

Замечательный богослов Самуэль Бернар обратил внимание вот на что. Первая фраза родословной - «Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова.. » А какое последнее имя в родословной? «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос». Первое и последнее имя в родословной - Иисус. Альфа и Омега. Он обнимает Собою всех, кто внутри: 14, 14 и 14. В родословной можно обнаружить ещё одну деталь. В начале этой цепочки поколений стоит ключевое имя - Авраам, далее - Давид и последнее из ключевых - Христос, по-еврейски Машиах. А, Д, М - из первых трёх букв ключевых имён родословной таблицы складывается слово «Адам» - «человек», или «человечество». Это, действительно, икона человечества.

Автор: Prediger 17.10.2008, 8:47

Цитата(Монтек @ 17.10.2008, 6:28) *
Да и вообще сказано, что Иосиф обнаружил, прежде чем они сочетались, что Она имеет во чреве Духа святого и хотел отпустить ее тайно. Уже потом Ангел Господень пришел и сказал ему как дела обстоят. Так как же он до этого момента знал что в Ней Дух Святой?


Видимо до ангельского прихода и не знал. Но опять же что имеется ввиду? Если её особое благодатное состояние, то видимо да, а если о бессеменном зачатии, то нет.


Цитата(Монтек @ 17.10.2008, 6:28) *
Вот интересно что, были ли потом дети у Марии и Иосифа?


Евангелие ничего об этом не говорит. Однако же всё прочее предание говорит о том, что она осталась "Пресвятой Девой".
Тут надо понять, что Иосиф ей был муж лишь "по бумагам". Когда Марию отдали из храма ему в жёны, то он был уже глубоким стариком, имеющим детей от первого брака. Отдали лишь потому, что в её возрасте было уже не прилично оставаться одной, так это было у них принято.
Но брак был лишь возможностью для Марии проводить спокойную и благочестивую жизнь, а главное - готовиться к своему предназначению в доме человека, который бы мог о ней заботиться.

Автор: Монтек 18.10.2008, 1:14

Цитата(Prediger @ 17.10.2008, 8:47) *
Цитата(Монтек @ 17.10.2008, 6:28) *
Да и вообще сказано, что Иосиф обнаружил, прежде чем они сочетались, что Она имеет во чреве Духа святого и хотел отпустить ее тайно. Уже потом Ангел Господень пришел и сказал ему как дела обстоят. Так как же он до этого момента знал что в Ней Дух Святой?


Видимо до ангельского прихода и не знал. Но опять же что имеется ввиду? Если её особое благодатное состояние, то видимо да, а если о бессеменном зачатии, то нет.


Цитата(Монтек @ 17.10.2008, 6:28) *
Вот интересно что, были ли потом дети у Марии и Иосифа?


Евангелие ничего об этом не говорит. Однако же всё прочее предание говорит о том, что она осталась "Пресвятой Девой".
Тут надо понять, что Иосиф ей был муж лишь "по бумагам". Когда Марию отдали из храма ему в жёны, то он был уже глубоким стариком, имеющим детей от первого брака. Отдали лишь потому, что в её возрасте было уже не прилично оставаться одной, так это было у них принято.
Но брак был лишь возможностью для Марии проводить спокойную и благочестивую жизнь, а главное - готовиться к своему предназначению в доме человека, который бы мог о ней заботиться.

Да уж, все предначертано свыше. Узнал для тебя новое в Каббале, ранее имел две теории относительно будущего, но это отдельная тема, что Творец, как проектор дома, знал изначально венец творения, а следовательно наше будущее значально решено. Так вот, тут нужно посоветоватьсяsmile.gif

Так вот, теории две, одна в том, что все предначертано, другое, в том, что мы сами решаем свою судьбу, а ля Вольтер/Задиг судьбы вроде/.

Автор: Prediger 19.10.2008, 2:10

Цитата(Монтек @ 18.10.2008, 1:14) *
Творец, как проектор дома, знал изначально венец творения, а следовательно наше будущее значально решено. Так вот, тут нужно посоветоватьсяsmile.gif

В разных религиях разные ответы на вопрос о предопределении. Но раз мы тут говорим именно о православном вероучении, то тут ответ известен.
Я бы изобразил это понимание диалектически.
С одной стороны, мы имеем детерминизм (причинно-следственная связь вещей), который предопределяет наши последующие действия. С другой у нас свободная богоподобная личность, являющаяся стяжующим моментом нашей природы (дух, душа, тело). Личность (ипостасис - по-гречески) обладает онтологической (сущностной) независимостью от природы, материи вообще. Однако же и она сама подпадает под влияние материи через нашу человеческую природу, поскольку человек существо духовно-телесное. Но также и личность не может существовать без природы. "Нет природы без ипостаси" - Аристотель.
Насколько личность проникает свою природу, насколько овладевает её потенциями, настолько она самореализуется в ней. Но с другой стороны это создаёт зависимость от природы. Тут постоянно происходит диалектическая борьба плоти и духа. Задача личности в том, чтобы направить всю энергию природы в духовную сферу, сделав таким образом себя и природу менее подверженными низшим устремлениям, как раз и порождаемым детерминизмом.
Но тут не всё так просто. Можно ведь и духовные стремления рассматривать в рамках того же детерминизма, только на другом уровне.
Выходит, что чем более личность вочеловечивается, тем более она детерминирована. Но есть и обратный процесс - возвышение природы личностью, если, конечно, личность не подчиняется низшим течениям.
Скажем так, чем выше ваши стремления, тем свободнее реализуется личность в человеческой природе. Отсюда естественно для личности возвышать природу к сфере духовной.
Ну и ещё одно. Что есть свобода? Вопрос ключевой, если мы хотим рассмотреть возможность свободы.
Абсолютной свободы нет и быть не может, т.к. полная независимость от всего окружаеющего есть смерть, прекращение жизни, ибо жизнь это течение и взаимообмен. В общем, это ещё одна глубокая тема.
Скажу лишь вкратце, что для христианина свобода это возможность быть собой, т.е. не так, как это теперь понимают люди, привязанные к своим страстям, а быть собой - это достичь своего истинного образа, который по подобию Божию, возвысить свою природу до состояния истинной иерархии прохождения божественного света до самых низин материи: дух-душа-тело.
Ну и совсем другой вопрос - как это всё сделать smile.gif .

Автор: Монтек 20.10.2008, 1:29

Цитата(Prediger @ 19.10.2008, 2:10) *
Цитата(Монтек @ 18.10.2008, 1:14) *
Творец, как проектор дома, знал изначально венец творения, а следовательно наше будущее значально решено. Так вот, тут нужно посоветоватьсяsmile.gif

В разных религиях разные ответы на вопрос о предопределении. Но раз мы тут говорим именно о православном вероучении, то тут ответ известен.
Я бы изобразил это понимание диалектически.
С одной стороны, мы имеем детерминизм (причинно-следственная связь вещей), который предопределяет наши последующие действия. С другой у нас свободная богоподобная личность, являющаяся стяжующим моментом нашей природы (дух, душа, тело). Личность (ипостасис - по-гречески) обладает онтологической (сущностной) независимостью от природы, материи вообще. Однако же и она сама подпадает под влияние материи через нашу человеческую природу, поскольку человек существо духовно-телесное. Но также и личность не может существовать без природы. "Нет природы без ипостаси" - Аристотель.
Насколько личность проникает свою природу, насколько овладевает её потенциями, настолько она самореализуется в ней. Но с другой стороны это создаёт зависимость от природы. Тут постоянно происходит диалектическая борьба плоти и духа. Задача личности в том, чтобы направить всю энергию природы в духовную сферу, сделав таким образом себя и природу менее подверженными низшим устремлениям, как раз и порождаемым детерминизмом.
Но тут не всё так просто. Можно ведь и духовные стремления рассматривать в рамках того же детерминизма, только на другом уровне.
Выходит, что чем более личность вочеловечивается, тем более она детерминирована. Но есть и обратный процесс - возвышение природы личностью, если, конечно, личность не подчиняется низшим течениям.
Скажем так, чем выше ваши стремления, тем свободнее реализуется личность в человеческой природе. Отсюда естественно для личности возвышать природу к сфере духовной.
Ну и ещё одно. Что есть свобода? Вопрос ключевой, если мы хотим рассмотреть возможность свободы.
Абсолютной свободы нет и быть не может, т.к. полная независимость от всего окружаеющего есть смерть, прекращение жизни, ибо жизнь это течение и взаимообмен. В общем, это ещё одна глубокая тема.
Скажу лишь вкратце, что для христианина свобода это возможность быть собой, т.е. не так, как это теперь понимают люди, привязанные к своим страстям, а быть собой - это достичь своего истинного образа, который по подобию Божию, возвысить свою природу до состояния истинной иерархии прохождения божественного света до самых низин материи: дух-душа-тело.
Ну и совсем другой вопрос - как это всё сделать smile.gif .


"Свобода,глядя беспристрастно,тогда лишь делается нужной,когда внутри себя пространство,обширней камеры наружной." Губерман.
В том,что все подчиняется причинам и следствиям-и есть суть нашего выбора. Не услышал о провидении. На все воля Божья,это по христиански,но есть и ... а сам не плошай.
Ну я то допустим знаю как поступать. Наверно даже совет смогу дать. И все же нет единства во мнениях. А нужно ли?

Автор: Монтек 20.10.2008, 1:57

В недавней теме обсуждалась ипостась Иисуса и чуть ли не психология Б-га. Не хотелось обсуждать этот вопрос в контексте той темы.
Но вспомнил один момент из своей жизни, когда начал читать Библию и понимать более, чем заветы на уклад правил жизни.
Зачем Творец сделал все это (см. Новый Завет),непорочное зачатие, распятие, воскрешение? Ранее обходился более радикальными методами или просто являлся пророкам и давал завет. Может быть, подумал я тогда, лет 25 отроду, что люди так и не жили праведно, не боялись, не верили, лицемерили (см. Трактат о птицах Авиценны, комментарии), тем самым не исправляли душу. Ну явился ангел, порубил огненным мечем и что? Не было внутреннего понимания, веры в сознании, а только страх перед плетью. Как все это понять и исправить, как осознать сущность человека, существа из души и материи? Вот и сотворил Он бого-человека, ибо не мог увидеть то, что видит глаз наш, как мы не видим то, что видит микроб на нашей ладони. Ну а дальше все по плану, и как результат всеобщее прощение и новый завет.

Автор: Aroc 20.10.2008, 12:38

Цитата(Монтек @ 20.10.2008, 1:57) *
Вот и сотворил Он бого-человека, ибо не мог увидеть то, что видит глаз наш, как мы не видим то, что видит микроб на нашей ладони. Ну а дальше все по плану, и как результат всеобщее прощение и новый завет.

Я раньше тоже так думал. Но теперь эта версия кажется ошибочной. Человек не микроб на ладони Бога, а Образ и Подобие. Заповедь Христа: "Будьте совершенны как совершен Отец ваш небесный"- дает совершенно другое масштабирование человеческой природы.

Автор: Prediger 2.12.2008, 12:06

Цитата(Монтек @ 30.11.2008, 23:11) *
где можно увидеть текст Библии на русском языке до раскола, до того как Тихон перевел.

Тихон - это кто?
По вопросу надо сказать следующее.

Первым переводом считается перевод Кирилла и Мефодия, но он не сохранился.
С 11-12-го века в обиходе были переводы отдельных библейских книг с толкованиями. Целого же сборника библейских книг не было. Первый такой сборник относится к концу 15-го века, притом рукописный.

Далее Острожская Библия.
Остро́жская Би́блия — один из первых славянских переводов Библии и первое завершенное издание Библии на церковнославянском языке, опубликованное в Остроге русским первопечатником Иваном Фёдоровым в 1581 г. с помощью православного польского князя Константина Острожского, по благословению дубенского игумена Иова.

Далее Московская Библия 1663 г. Это та же Острожская, только с некоторыми правками.

После этого начался синодальный период и там другая история.

Автор: Монтек 2.12.2008, 15:57

Конечно http://www.otechestvo.org.ua/main/20082/1210.htm , вот растяпа я. Тихон был в годы Николая и Ленина.

Автор: Prediger 2.12.2008, 18:59

Я так и предположил, что вы имеете ввиду Никона. Однако же он собственно переводами книг Библии не занимался, его реформа касалась исправления богослужебных книг. Так что проводить водораздел истории переводов на нём не правильно.

Всерьёз Библией стали заниматься лишь с Петра. После него была выпущена т.н. Елизаветинская Библия. А наш синодальный перевод появился лишь в 1876 г.

Автор: Монтек 2.12.2008, 20:03

Цитата(Prediger @ 2.12.2008, 17:59) *
Я так и предположил, что вы имеете ввиду Никона. Однако же он собственно переводами книг Библии не занимался, его реформа касалась исправления богослужебных книг. Так что проводить водораздел истории переводов на нём не правильно.

Всерьёз Библией стали заниматься лишь с Петра. После него была выпущена т.н. Елизаветинская Библия. А наш синодальный перевод появился лишь в 1876 г.

Мне интересно в чем различие, кроме двуперстного и трехперстного крещения у старой и новой веры.

Автор: Prediger 2.12.2008, 20:20

Для этого надо целую лекцию закатить rtfm.gif .
Очень уж большое по масштабу событие никоновской реформы.

Но вкратце суть в следующем. Ко времени Никона богослужебные книги накопили критическое количество ошибок, т.к. переписывались вручную и не было единой системы сверки списков. Никон занялся естественной на его месте работой - исправлением по греческим источникам, для чего собрал целую команду из учёных людей.
Ну а наши дуболомы восприняли это как покушение на основы веры. Их лозунг "не нами положено, не нам и менять, лежи оно так и во веки веков".
В общем, крайняя дикость и глубочайшее богословское невежество в сочетании с языческим подходом к предметам ритуала.

Автор: Монтек 2.12.2008, 22:58

А где вообще написано скольки перстами креститься? И еще вопрос не по теме. Где историю Лота найти. В Ветхом Завете смотрел, не нашел. Если там, укажите точное место.

Автор: Prediger 2.12.2008, 23:37

Цитата(Монтек @ 2.12.2008, 21:58) *
А где вообще написано скольки перстами креститься?


Это вопрос канонов и традиции. В принципе, разницы большой нет, т.к. в обоих видах крестного знамения заложен один и тот же смысл. Два поднятых пальца - это две природы во Христе, три согнутых при этом - тайна Святой Троицы. При троеперстии всё наоборот. Сейчас РПЦ признаёт двоеперстие старообрядцев также благодатным.

Что касается споров никоновского времени, то тут лучше проиллюстрировать ситуацию одной фразой из стоглавого собора 1551 г. "Аще кто не крестится двумя персты, аки и Христос, да будет анафема". Вот в таком ключе ригоризма и невежества всё это происходило.

Цитата(Монтек @ 2.12.2008, 21:58) *
И еще вопрос не по теме. Где историю Лота найти. В Ветхом Завете смотрел, не нашел. Если там, укажите точное место.


Всё есть в Библии.

Лот: Быт 11.27,31; 12.4,5; 13.1,5,7,8,10-12,14; 14.12,16; 19.1,5,6,9,10,12,14,15,18, 23,26,30,36; Втор 2.9,19; Пс 82.9; Лк 17.28,29,32; 2Пет 2.7.

Автор: Александр Сириченко 7.9.2014, 17:47

Цитата
И еще вопрос зачем убили пятнадцать тысяч младенцев-мальчиков
"Для чего же попущено избиение младенцев? Для того чтобы обнаружилась злоба Ирода; младенцы не погибли, но сподобились венцов. Ибо всякий терпящий какое-либо зло здесь терпит или для оставления грехов, или для приумножения венцов. Подобным образом и эти дети больше увенчаны будут" (Блж. Феофилакт Болгарский "Толкование на Евангелие от Матфея).
Какой-то Святой также писал, что из этих младенцев кто-то мог быть впоследствии одним из тех, кто кричал:"Распни, распни Его", но благодаря мученической кончине избежал этого зла.
Где-то я читал, что то ли в Псково-Печерской Лавре, то ли в Киево-Печерской Лавре есть нетленные мощи одного из этих младенцев.

Автор: Александр Сириченко 7.9.2014, 20:07

Цитата
Тут полезно опять же обратиться к первоисточнику и объяснить, что то, что у нас переведено словом "день" в древнееврейском слово "йём", т.е. неопределённый период времени. Аналоги в греческом-эон, в английском эйдж и т.д.
По научным данным, принятым на данный момент, вселенной около 20 млрд. лет.
"Один из общепринятых святоотеческих комментариев на Книгу Бытия принадлежит св. Ефрему Сирину. Его взгляды тем важнее для нас, что он был «восточный» и хорошо знал древнееврейский язык. Современные ученые говорят нам, что «восточные» склонны к «аллегорическим» истолкованиям, и что Книгу Бытия так и нужно понимать. Но посмотрим, что говорит преподобный Ефрем Сирин в своем комментарии на Книгу Бытия:
«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе сих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств» (Толкование на Книгу Бытия, т.3, ч.6). Это пока, конечно, общие принципы; рассмотрим теперь несколько случаев конкретного применения святым Ефремом этих принципов.
«Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцати часов» (Там же)"(Серафим Роуз "Православный взгляд на эволюцию").

Автор: Александр Сириченко 7.9.2014, 20:21

Цитата
А это точно, что мир существует уже 7514 лет?
"Есть еще один вопрос, касающийся состояния первозданного мира, который может у Вас возникнуть: а что эти «миллионы лет» существования мира, которые наука «знает как факт»? Мое письмо уже слишком длинно, и я здесь не могу обсуждать этот вопрос. Но, если хотите, в другом письме могу рассмотреть и его, включая «радиоуглеродный метод» и другие «абсолютные» системы датирования, привести Вам мнения всеми признанных ученых и показать, что эти «миллионы лет» – тоже вовсе не факт, а опять философия. Сама эта идея не возникала до тех пор, пока люди, под влиянием натуралистической философии, не начали верить в эволюцию, а раз эволюция – это правда, то и миру должно быть миллионы лет (так как эволюцию никогда не наблюдали, то она мыслится только при предположении, что бесчисленные миллионы лет могли вызвать процессы, слишком «мелкие», чтобы современные ученые их наблюдали). Если Вы исследуете этот вопрос объективно и бесстрастно, отделяя подлинные доказательства от предположений и философии, то, я думаю, увидите, что нет фактических данных, которые бы заставили нас считать, что земле – более 7500 лет. Взгляды на это полностью зависят от философского отношения к творению"(Серафим Роуз "Православный взгляд на эволюцию").

Автор: Александр Сириченко 7.9.2014, 23:12

Цитата
Сейчас рая нет, да и потом не будет
"Рай находится на востоке и по указанию Священного Писания, и по указанию Святого Церковного Предания. Святой Иоанн Дамаскин говорит: "Царства земная, пойте Богу, воспойте Господеви, восшедшему на небо небесе на востоки" (Пс. 67, 33, 34); еще же в Писании сказано: "насади Бог Рай во Едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда" (Быт. 2, 8), а когда человек преступил заповедь, "изгна его, и всели прямо [и] Рая сладости" (Быт. 3, 23, 24), т. е. на западе. Посему, желая возвратиться в прежнее отечество и устремляя к нему взоры, мы покланяемся Богу на восток... Восходя на небо, Господь возносился к востоку, и на восток Апостолы поклонились Ему; и придет Он с востока точно так же, как они видели Его восходящим на небо (Деян. 1, 11), о чем Сам Господь сказал: "Якоже молния исходит от восток, и является до запад, тако будет и пришествие Сына Человеческого" (Мф. 24, 27). Итак, ожидая Его пришествия, мы кланяемся на восток. Это предание Апостолов неписанное: ибо "они многое предали нам и без писания" . Святой Иоанн Дамаскин говорит, что по той же причине, т.е. потому, что Рай находится на востоке, Скиния Моисеева имела завесу и очистилище к востоку, что колено Иудово, из среды которого долженствовал произойти по плоти Господь наш и которое имело поэтому предпочтение пред другими коленами, располагалось станом на восток во время путешествия Израильтян по пустыне в землю обетованную; в знаменитом храме Соломоновом врата Господни находились на востоке; распятый Господь взирал к западу от востока, и мы, устремляя к Нему взоры, кланяемся на восток . Новозаветные православные храмы строятся алтарем к востоку; при совершении молитвословий вне храмов, всегда обращаемся к востоку; усопших наших погребаем, обращая их лицом к востоку — прямо Рая сладости, в надежде воскресения, в надежде возвращения в Рай. Преподобный Симеон Дивногорец и некоторые другие Угодники Божии, удостоившиеся восхищения в Рай, обрели его на востоке.
Святой Бытописатель изображает Рай обширнейшим садом, преисполненным всякого рода плодовитыми и прекрасными для вида древами, взятыми с земли, между которыми, как особенно примечательные, именуются древо жизни посреди Рая и древо различения добра от зла. Из Едема выходит река, напаяющая Рай, и оттуда разделяется на четыре начала. Такое описание Рая, имена протоков райской реки, исчисление стран, по которым идут эти протоки, подали повод некоторым заключить, что Рай находится на земле. Но протоки реки райской, нося название известных земных рек, имеют одно общее начало, прежде составляют одну реку, потом разделяются на четыре протока; этих условий не выполняют тождеименные им земные реки, отстоя одна от другой истоками своими весьма далеко. Не на земле находится Рай, хотя и имеет с землею ближайшее отношение и сходство. Самое устроение Рая названо не сотворением, а насаждением, заимствованным с земли (Быт. 2, 8, 9), так как с земли взяты были и жители для него. Причиною мысли, что Рай находится на земле, было, без сомнения, прежде господствовавшее понятие о веществе, когда веществом называлось одно грубое, осязательное вещество и когда еще не могли догадаться, что вещество может иметь степень тонкости, превысшую постижения человеческого; прежде утонченное вещество смешивали с духами и называли его духом, или же во всем невидимом, неподверженном и весьма мало подверженном нашим чувствам искали уже бесконечной тонкости, что одинаково погрешительно. Не на земле Рай: Рай на небе. Апостол Павел, восхищенный на небо, восходивший до третьяго неба, поведал о себе, что он был восхищен в Рай, и "слыша там неизреченны глаголы" (2 Кор. 12, 2, 4). Аминь глаголю тебе. — сказал распятый Спаситель сораспятому с Ним Разбойнику, исповедавшему Его Господом, — днесь со Мною будеши в Раи (Лк. 23, 43). Очевидно, что Разбойник душою помещен в Рай; тело его, по пребитии голений, снято со креста и предано земле. Помещение души Разбойника в Рай объясняет как свойство души (что она тонкое тело), так и свойство райской природы, состоящей из тонкого вещества, соответствующего жителям своим — сотворенным духам. Сверх того, этим объясняется состояние тела Адама до его падения: в святом теле своем Адам был способен обитать в одном жилище с сотворенными духами, как будут обитать с ними на небе святые человеки в телах своих по воскресении. "Небо, — говорит святой Иоанн Дамаскин, — есть объем тварей видимых и невидимых. В нем заключаются и им ограничиваются умные силы Ангелов и все чувственное. Одно только Божество беспредельно". Святой Андрей был восхищен подобно святому Апостолу Павлу до третьего неба; на первом небе от земли, по видению сего святого, помещен Рай. Согласно с этим поведают и другие святые, заимствуя поведание свое из Божественных откровений и видений, которых они сподоблялись.
Научаемые Священным Писанием и Святыми Отцами, мы признаем Рай — это место непорочного наслаждения, в которое помещен был Адам, в котором ныне помещаются многие души праведных человеков, в котором будут помещены многие Угодники Божии с телами своими по воскресении, — соответствующим и сообразным по природе своей своим жителям. Рай веществен, но вещество его тонко, как тонки души, как было тонко тело Адама до облечения его в кожаные ризы, как будут тонки воскресшие тела праведников по образу прославленного тела Господа нашего Иисуса Христа. "Рай, — говорит блаженный Феофилакт Болгарский, — есть село духовного покоя". Рай, по сказанию сего Учителя Церкви, был чувственный; Адам видел его, плоды дерев райских употреблял в пищу; веселился там духовно. В этот Рай, древнее достояние и отечество человека, возведен Разбойник, исповедавший на кресте Господа. Святой Макарий Великий говорит: "Премирный и горний Иерусалим, идеже Рай" (Беседа XXV, гл. 7).
Земля служит некоторым подобием Рая. Священное Писание сравнило плодороднейшую долину Содомскую, до ее запустения, орошенную водами Иордана, с Божиим Раем (Быт. 13, 10). Если, до времени проклятия своего, земля была совсем иною, нежели какою теперь видим ее в ее состоянии нестроения и обречения на сожжение, то как превосходен должен быть Рай, далеко превосходивший землю обилием красот своих и обилием благодати своей. Таким видел Рай Святой Андрей! Он поведал о реке райской, о райских плодах и цветах, о райских птицах и чудном пении их, о райских виноградниках и древах; о сих последних присовокупил он, что их нельзя сравнить ни с каким земным древом, потому что, говорил он, Божия рука, а не человеческая, насадила их. Это должно разуметь и о всех предметах, составляющих утонченную и изящную природу Рая. Угодник Божий передавал о себе, что он ходил по Раю, с удивлением созерцая красоты его, и от созерцания красот его, от обильного влияния благодати, которою преисполнен Рай, приходил в несказанный восторг, в сла-достнейшее иступление. Очень понятное состояние! Красоты земли приводят в восторг созерцателя, когда он чистым оком ума начинает усматривать в них необъятную силу и премудрость Творца, — тем более чудные красоты Рая должны привлекать человека всецело к созерцанию, к видению Бога в делах Его, и от такого видения исполнять видящего духовным нетленным наслаждением.
Все поведания святых о Рае согласны между собою. Преподобный Григорий Синайский говорит, что Рай есть низшее небо, что он состоит из садов, насажденных Богом, что древа этих садов постоянно покрыты цветами и плодами, что посреди Рая течет река, напояющая его и разделяющаяся на четыре начала. Преподобный Иоасаф, царь, потом апостол, наконец инок Индии, сподобился видеть Рай. Однажды, после продолжительной молитвы, сопровождаемой многими слезами, он погрузился в тонкий сон. Во сие он увидел, что некоторые грозные мужи восхитили его и, проведши по странам, которых он никогда не видал, привели на обширнейшее поле, усеянное прекраснейшими цветами и чрезвычайно приятное. Там были всех родов произра-стения, изобиловавшие какими-то необыкновенными и удивительными плодами, и особенно красивыми для вида, и особенно приятными для вкуса. Листья деревьев, движимые нежнейшим ветром, издавали шум, и, колеблясь, испускали неизъяснимое благоухание. Там были седалища, устроенные из золота и драгоценнейших камней, блиставшие обильным светом. Там были светлые одры, украшенные чудными покрывалами и пышностию, превышающею всякое слово. Там протекали чистейшие воды, увеселявшие самый взор. После сего преподобный Иоасаф введен был в небесный град, горний Иерусалим, и видел красоту и славу его. Упоенный небесным утешением, Преподобный не хотел возвратиться на землю; но руководившие его мужи сказали, что пребывание в этих светлых местах доставляется многими трудами и потами. Они вывели его оттуда и показали ему страшные места вечных мук; после сего он тотчас пришел в себя.
Особенного замечания достойны две повести, о монахе Павле и о монахе Ефросине, сохраненные нам Церковным Преданием. Этих иноков видели в Раю, первого многие из благоговейнейших братий его монастыря, а второго — игумен его Власий, пришедши в священное иступление или тонкий сон, правильнее, в самозабвение — состояние, в котором обыкновенно находятся видящие видения, что явствует и из Деяний Апостольских (гл. 12, ст. 7-11). В том и другом случае Рай описывается обширным вертоградом, исполненным неизреченной красоты и благоухания. Преподобный Павел наделил своих братий, сообразно желанию каждого, цветами и другими произрастениями Святого Рая; братия по окончании видения, пришедши в себя, имели в руках своих каждый то, что взял из Рая. Преподобный Ефросин дал игумену Власию три благовонные яблока. Игумен разделил яблоки братии: вкусившие их исполнились духовного веселия, а вкусившие их больные исцелились от недугов своих.
Не в одних вышеупомянутых двух событиях тонкое вещество Рая, по мановению Божию, сгущалось и соделывалось осязательным для наших телесных чувств. Когда святую мученицу Дорофею повели из претора на место казни, чтоб по повелению мучителя игемона отсечь ей голову за исповедание Господа нашего Иисуса Христа, некоторый ученый, именем Феофил, советник игемона, воскликнул к ней в насмешку: "Слушай, невеста Христова! Пошли мне яблоков и розанов из Рая, от Жениха твоего". Святая Дорофея сказала: "Поистине исполню это". Пришедши на место посечения, она упросила палача, чтоб дозволил ей немного помолиться Богу своему. Когда она окончила молитву, предстал ей Ангел Господень в виде отрока необыкновенной красоты; он принес ей в чистом платке три прекрасных яблока и три красные розы. Святая сказала Ангелу: "Прошу тебя: отнеси их к Феофилу и скажи ему: вот тебе то, чего ты просил". Сказав это, она преклонила под меч главу и была усечена. Между тем Феофил, насмехаясь над обещанием Святой, рассказывал о нем друзьям и сверстникам своим. "Теперь, — говорил он, — когда повели на казнь Дорофею, называвшую себя Христовою невестою и хваставшею, что она взойдет в Его Рай, я просил ее, чтоб она послала мне оттуда яблоков и розанов. И она обещалась мне непременно исполнить это!" Передавая это друзьям своим, Феофил безмерно смеялся, как внезапно предстал ему Ангел с тремя яблоками и тремя цветками, говоря ему: "Это посылает тебе святая дева Дорофея, как обещала, из Рая Жениха своего". Феофил, увидев яблоки и цветы и взяв их в руки, воскликнул громким голосом: "Истинный Бог — Христос, и нет в Нем никакой неправды". Друзья его сказали ему: "Феофил! Ты или сошел с ума, или смеешься". Феофил отвечал им: "Я не сошел с ума и не смеюсь, но здравый разум требует от меня, чтоб я веровал, что Иисус Христос есть истинный Бог". Они спросили его: "Отчего ты так внезапно переменился?" Феофил отвечал: "Скажите мне, какой ныне месяц?" Они сказали: "Февраль". Феофил: "Теперь — зима. Вся Каппадокия покрыта снегом и льдом, и нет ни одного дерева или растения, которое бы украшалось своими листьями; откуда же, думаете вы, эти цветы и яблоки с своими сучками и листьями?" Говоря это, он показывал им яблоки и розаны. Видя их, осязая, поражаясь особенным благовонием их, они в удивлении говорили: "Мы не видали таких плодов и цветов и в обыкновенное время их". Феофил из гонителя превратился в проповедника веры Христианской. Немедленно дано было знать о нем игемону, который подверг Феофила сперва обольщениям и увещаниям, а потом мукам, и Феофил запечатлел своею кровию свое исповедание Христа.
Образец сгущения райского вещества совершился при успении Божией Матери. За несколько дней до сего святого успения предстал Пресвятой Деве Архангел Гавриил с сияющею финиковою ветвию из Рая и возвестил Ей блаженное преселение в горние обители. При погребении Девы райская ветвь несена была святым Апостолом Иоанном пред гробом Богоматери. Таковы понятия, таковы, так сказать, намеки, доставляемые Божественным Откровением человечеству, странствующему и страждущему на земле, о стране упокоения и вечного блаженства, уготованной ему от сложения мiра. По причине греховности нашей, по причине омрачения нашего, по причине падения нашего мы знаем и созерцаем только самую малую частицу чудес Божних: горячайшими молитвами от сердца сокрушенного и смиренного и жизнью по евангельским заповедям умолим Господа нашего, чтоб Он явил нам славу Свою, которую узрят и всегда будут видеть избранные Его, которой никогда не узрит ни один служитель греха"(Свт. Игнатий Брянчанинов "Слово о человеке").


Автор: Lokky 21.5.2016, 23:57

Тема с лайффаками православных смыслов. Продолжим?
В актуальных кейсах много про монархию и царей. Так какое отношение в Православии к монархии?

Автор: Aroc 22.5.2016, 10:24

Цитата
Так какое отношение в Православии к монархии?

Вопрос конечно же риторический?
Ответить можно вкратце обращением Нестория к императору :
Цитата
"Дай мне землю, очищенную от еретиков, и я дам тебе небо".

Или перефразировать Маяковского:
Цитата
Церковь и Монархия —
близнецы-братья —
кто более
матери-истории ценен?
мы говорим Монархия,
подразумеваем —
Церковь,
мы говорим
Церковь,
подразумеваем —
Монархия.

Автор: Юрий 3.10.2016, 21:27

Хорошее, содержательное общение в этой теме. Познавательное.

Автор: Prediger 4.10.2016, 9:38

Если есть конкретные вопросы, могу ответить при наличии времени и настроения. Это если сложные вопросы. На простые можно и походя.

Автор: Lokky 7.1.2017, 16:19

Сатана был изначально прекрасным ангелом. Потом пал и творит зло. Но свет прежнего ангельского статуса в нем есть. Как уживаются в одном существе добро и зло?

Автор: Prediger 8.1.2017, 14:15

Цитата(Lokky @ 7.1.2017, 16:19) *
Сатана был изначально прекрасным ангелом. Потом пал и творит зло. Но свет прежнего ангельского статуса в нем есть. Как уживаются в одном существе добро и зло?


Вопрос сугубо не простой, т.к. он про природу зла, грехопадение и действие Провидения в истории. На каждый из подвопросов можно дать ответ в виде многотомника.

Однако, я не буду мимикрировать и отвечу прямо, но позже smile.gif

Автор: дядюшка Ро 9.1.2017, 7:53

Цитата(Lokky @ 7.1.2017, 20:19) *
Сатана был изначально прекрасным ангелом.

Прекрасным ангелом во тьме... Но появился свет и осветило плоть и нечистоты... newconfus.gif

Автор: Prediger 11.1.2017, 11:24

Цитата(Lokky @ 7.1.2017, 16:19) *
Сатана был изначально прекрасным ангелом. Потом пал и творит зло. Но свет прежнего ангельского статуса в нем есть. Как уживаются в одном существе добро и зло?


Попробую разъяснить примером.
Наверняка вы сталкивались с такими распространёнными персонажами, как "интеллигентные мрази". Это персонажи, выходцы или причастные к среде подчёркнуто культурных, интеллигентных. Но в своей реальной мотивации это конченные мрази и говно по жизни. Сейчас такие массово потянулись в церковную среду, кстати.

Так вот, такие персонажи они пытаются использовать некий флер интеллигентности, моральности и даже "духовности" для продвижения своих аморальных интересов. Пытаются совестить тех, кто им противится. Меня такие особенно забавляют и распаляют их унизить жестоко.

Собственно, в этом ничего нового нет. Посмотрите на уголовную среду. Там разговоры о морали, понятиях, духовности опять же развиты чрезвычайно в целую субкультуру. Но основная цель это - воздействие на лоха.

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей…" (Первое послание к Тимофею 4:1,2)

Смысл всего этого в том, что такие существа используют крупицы света в себе для делания зла, для обольщения людей, не возросших в мудрости "различения добра и зла".

Автор: дядюшка Ро 11.1.2017, 13:12

Цитата(Prediger @ 11.1.2017, 15:24) *
различения добра и зла...

Я бы сказал, что падший ангел не делает различия добра и зла(типа, если нельзя, но очень хочется, то можно), в отличии от Бога, который эти различия свершил...

Автор: Prediger 11.1.2017, 17:54

Цитата(дядюшка Ро @ 11.1.2017, 13:12) *
Я бы сказал, что падший ангел не делает различия добра и зла(типа, если нельзя, но очень хочется, то можно), в отличии от Бога, который эти различия свершил...


Это была отсылка к известным словам ап. Павла Евр.5:13-14.

Цитата
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.



Автор: дядюшка Ро 11.1.2017, 18:05

Хм... А как насчет способности отличать белое от черного?.. Ведь падший Ангел как раз и лишен такой способности, и лишь по этой причине он падший?..

Автор: Aroc 15.1.2017, 17:44

Все объяснения на тему ангельского падения ровно такие же как и с падением человека, то есть никакие. Такая простенькая аллегория, за которой стоит вообще непонятно что. То есть причиной объявляется гордыня и точка. Если с человеком еще немного подетальнее- "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская", то с миром ангельским- просто гордость. Можно сделать попытку разобраться.
Имеем:
1) Все творение хорошо весьма.
2) Ангел, впоследствии падший, имел, кроме своей благой природы, ясное представление о Боге, мироздании и своем месте в этом мироздании. Знал в результате Чьей воли появился и Кому всем обязан. Это знание стоящее в начале сотворения еще ничем не было замутнено, являясь так сказать подлинником, впоследствии утерянным падшим же человеком.
В итоге получается, что до падения Ангел имел добрую природу и такую степень Боговидения, до которой многим святым как до луны. Тем не менее это не уберегло его сделать выбор в пользу себя, а не Бога. Где причина? Причина такой раздутой гордыни?
Человеческая гордыня, она же самость, детерминирована той средой в которой нам приходится плавать. Все эти "мне, мое, я сам, только мне, мне лучшее" понятны каждому и являются руководством почти для любого из живущих. Если угодно самость это обыкновенный инстинкт выживания, страх смерти если проще, вполне объяснимый в наших условиях. Пойти против самости = пойти против себя, что на христианском языке называется распять ветхого человека в самом себе. Для земного человека такой подвиг все равно что прыжок в бездну, прыгнуть то можно, но где гарантии, что подхватят? На кону жизнь, причем единственная.
Разве так в мире ангельском, у Божьего Престола? Разве там могли действовать законы падшего мира "или ты или тебя"? В отсутствии смерти и ее производных как мог вырасти инстикнт самосохранения и его искаженная форма- гордыня? Неуже ли же Бог мешал Деннице жить и дышать?! К чему нужно было меряться с Богом размерами? Почему бытие Божие так давило на Ангела? Неужели на фоне Божественной беспредельности собственное "тварное ничто" могло сподвигнуть к отчаянию и бунту? Или просто кто то придумал такого Бога, в Которого самому тошно верить, и собственными чувствами наделяет Первосотворенных?
Как по мне, история покрыта мраком, а все объяснения- детские "антропоморфизмы", оперирующие понятиями падшего состояния.

Автор: Prediger 15.1.2017, 18:18

Мне кажется, объяснение падения "самостью" как-то притянуто за уши. Т.е. по сути, в неком богословском смысле я с этим согласен, но в плане художественной предметности и раскрытия вопроса нет. Тут надо дать живое раскрытие сущности в приложении к предмету, иначе оно оказывается поверхностностью и неправдой.

Автор: дядюшка Ро 16.1.2017, 10:07

Цитата(Aroc @ 15.1.2017, 21:44) *
Как по мне, история покрыта мраком, а все объяснения- детские "антропоморфизмы", оперирующие понятиями падшего состояния.


Вот он!.. Разговорился, Сатана!.. Показал свою "самость"... Да будет Вам известно, что из влагалища появляются особи, а Дети появляются из Имени!..

Автор: Prediger 16.1.2017, 10:49

Цитата(дядюшка Ро @ 11.1.2017, 18:05) *
Хм... А как насчет способности отличать белое от черного?.. Ведь падший Ангел как раз и лишен такой способности, и лишь по этой причине он падший?..


Aroc уже ответил вам, но я добавлю своё. Ваш вопрос он вне контекста самого понятийного культурного слоя, о котором речь. Поэтому вопроса не существует.

Автор: дядюшка Ро 17.1.2017, 9:45

Цитата(Prediger @ 16.1.2017, 14:49) *
Поэтому вопроса не существует.


Ну, если "понятийно культурный слой" (религия), за которым "стоит не понятно что", то действительно вопросов нет...

Автор: Prediger 17.1.2017, 14:52

В том-то и дело, что речь там идёт об очень конкретных вещах, но со стороны это "не понятно что".
Для простоты восприятия. Вот школьнику пятого класса покажи что-то хотя бы из дифференциального исчисления, он тоже скажет, что это не понятно что. А не потому, что он глупый, а он просто ещё не прошёл предыдущие уровни вхождения в тему. Так и тут. Религия это не такая штука, где каждый праздный вопрос со стороны о внутренних сторонах дела может иметь ответ. Даже больше - большинство вопросов от внешних (термин ап. Павла) не может иметь разрешения, пока они остаются внешними. Поэтому и остался в богослужении рудиментарный возглас "оглашенные изыдиты".

Автор: дядюшка Ро 17.1.2017, 15:07

Хм!?. Получается, что ни один из адептов религии этот вопрос не может обсуждать, потому как табу?..

Автор: Prediger 17.1.2017, 15:11

Цитата(дядюшка Ро @ 17.1.2017, 15:07) *
Хм!?. Получается, что ни один из адептов религии этот вопрос не может обсуждать, потому как табу?..


Потому что не доступно. Вы даже этим вопросом это продемонстрировали.

Автор: дядюшка Ро 17.1.2017, 18:55

Цитата(Prediger @ 17.1.2017, 19:11) *
Потому что не доступно. Вы даже этим вопросом это продемонстрировали.

Но сам по себе вопрос был задан!?..

Автор: Aroc 17.1.2017, 20:36

Цитата
Но сам по себе вопрос был задан!?..

Кстати, обилие вопросов, на которые в принципе не возможен вразумительный ответ, считается в христианском богословии признаком богодухновенности. Типа, вот были бы мы неоплатониками, мы бы сейчас вам враз все объяснили. А тут, что ни шаг, то божественный мрак. Не могу объяснить, значит выше человеческого разума. Так и кидаются богословы друг в друга облаками мистического мрака, объявляя свой мрак самым мрачным и, следовательно, самым богодухновенным.

Автор: Prediger 20.1.2017, 15:29

Цитата(Aroc @ 17.1.2017, 20:36) *
Кстати, обилие вопросов, на которые в принципе не возможен вразумительный ответ, считается в христианском богословии признаком богодухновенности.


Почти не знаю таких вопросов, кроме т.н. апофатического богословия, которое в реальном вероучении почти не встречается. Основные же массовые вопросы имеют ответы на разных уровнях.

Есть разделение для внешних и внутренних, о котором я говорю выше, но оно не про наличие/отсутствие ответов, а про возможность их понимать.

Автор: Aroc 20.1.2017, 17:02

Цитата
Основные же массовые вопросы имеют ответы на разных уровнях.

Основные вопросы имеют два классических ответа: "сие есть тайна Божия" и "на все есть воля Божия". Конечно ответы универсальные, но понятнее не становится.
Когда же, в свое время, дошло до конкретики (вспомним эпоху вселенских соборов), дело приобрело весьма компрометирующие формы. Если бы не живейший интерес со стороны базилевсов, так бы и рвали друг другу языки до сих пор.

Автор: дядюшка Ро 21.1.2017, 0:03

Цитата(Aroc @ 20.1.2017, 21:02) *
Основные вопросы имеют два классических ответа: "сие есть тайна Божия" и "на все есть воля Божия".


Согласен. Сфера Божественного Замысла не доступна разуму человека. Падший Ангел - это Божественный Замысел...

Автор: Aroc 21.1.2017, 12:01

Если Сфера Божественного Замысла действительно недоступна человеку, мы не можем знать Замысел это или нет smile.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)