Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Переславский гуманитарный форум _ Переславская богословская школа _ Поворотные точки исторического христианства

Автор: Prediger 14.9.2017, 12:29

Aroc, вот и получается сплошная диалектика. Это на уровне исследования вопроса. Для переведения этих наших полезных рассуждений и находок в практическую плоскость, требуется действовать системно.



Автор: дядюшка Ро 14.9.2017, 19:11

Цитата(Prediger @ 14.9.2017, 16:29) *
  • Создание внятной терминологии и системы объяснения интересующих нас фактов;
  • Определение ценностей и целей;
  • Создание методологии реализации;


И это, что же... всего этого еще нет?!. Безобразие!..

Автор: Prediger 25.9.2017, 16:15

Тема для формулирования основных смыслов и подходов в разборе поворотных точек исторической церкви (да, в этом контексте именно с маленькой буквы), которые определяют "православность" в сегодняшнем богословии и канонике.

Цитата(Aroc @ 20.1.2017, 17:02) *
Когда же, в свое время, дошло до конкретики (вспомним эпоху вселенских соборов), дело приобрело весьма компрометирующие формы. Если бы не живейший интерес со стороны базилевсов, так бы и рвали друг другу языки до сих пор.


Кстати да, ведь воля императоров была определяющей. А "каноническая правда" и убедительность собственно православных иерархов были не так уж и очевидны. Вот и вопрос, проходящей красной нитью, а действительно ли православие Православно? Тут хоть гору исследований пиши.

Автор: Aroc 25.9.2017, 17:04

Цитата
Тут хоть гору исследований пиши.

Да..... Тема для десятитомника. Но можно потихонечку начать, выделить раздельчик.
У вопроса "православно ли православие" началом является сомнение в непогрешимости иерархии. Блаженный Августин как-то сказал, что верит так, а не иначе, именно потому, что так ему велит Церковь. Если под вероучительной Церковью понимать собрание иерархов, то вера становится послушанием вышестоящему. Сомнение в словах гуру недопустимо! Тем более если этих гуру много и они находятся в согласии. Любой шаг влево или вправо будет трактоваться как ересь, потому что сомневающийся идет против Символа Веры, где черным по белому сказано "верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь". Епископы как преемники апостолов это и есть Святая Соборная и Апостольская Церковь, так нам пытаются представить. Если упростить схему то получится Церковь=Епископ. Именно поэтому потеря доверия к институту епископата является потерей доверия к тому, чему учит Церковь.

Автор: Prediger 26.9.2017, 18:09

Цитата(Aroc @ 25.9.2017, 17:04) *
Да..... Тема для десятитомника. Но можно потихонечку начать, выделить раздельчик.
У вопроса "православно ли православие" началом является сомнение в непогрешимости иерархии. Блаженный Августин как-то сказал, что верит так, а не иначе, именно потому, что так ему велит Церковь. Если под вероучительной Церковью понимать собрание иерархов, то вера становится послушанием вышестоящему. Сомнение в словах гуру недопустимо! Тем более если этих гуру много и они находятся в согласии. Любой шаг влево или вправо будет трактоваться как ересь, потому что сомневающийся идет против Символа Веры, где черным по белому сказано "верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь". Епископы как преемники апостолов это и есть Святая Соборная и Апостольская Церковь, так нам пытаются представить. Если упростить схему то получится Церковь=Епископ. Именно поэтому потеря доверия к институту епископата является потерей доверия к тому, чему учит Церковь.


Соорудить раздел дело не хитрое. Но тема сама зело сложная. Думаю, сначала надо определиться в формулировках, целях, направлениях изучения материала и выработать методологию. Сделать пробный топик. А если уж дело пойдёт и окажется интересным/востребованным, то не грех и раздел создать.

Я вот на данном этапе теряюсь даже придумать название всему этому.

p.s. надо понимать, что тема насколько скользкая и потенциально опасная, что за такое можно и партбилет на стол положить smile.gif

Автор: Aroc 26.9.2017, 19:25

Существует пропасть разделяющая апостольскую церковь от современной. И эта пропасть отнюдь не временная. Фактически от первых христиан у нас осталось только Евангелие, многие моменты которого сейчас игнорируются, либо перетолковываются кардинально. В тоже время не нужно забывать про богословскую и святоотеческую мысль, которая местами действительно обогатила и раскрыла первоначальное зерно.
Отделить мух от котлет вот та задача, к которой штатный клирик не приступит никогда по причине своей несвободы. Такие попытки были, но не всегда убедительные, т.к. делались с оглядкой.
Можно топик сделать. Где все вещи будут названы своими именами. Вот это- муха, а вот это- котлета. Например симония- явное грубейше нарушение, язва, но какова история, каков масштаб. А ведь она ведет за собой не просто коррупцию, она влияет и на само богословие, потому что поставленный чьей-то волей священник или иерарх, несвободен. Соответственно и богословие его будет зависимым от внешних. Пример- на Первом Вселенском Соборе первую скрипку играл император Константин. А кем он был на тот момент, за вычетом понтов? Митраист, язычник, незадолго до собора приказавший запороть собственного племянника. Крестился только перед смертью, да и то по некоторым источникам крещение принял от полуарианского епископа. Это как? Какова легитимность Вселенского Собора на котором председательствует даже некрещеный? Про Осию Кордубского не вспоминаю, потому что официальные списки молчат. Вот на таких примерах можно было бы поставить жирные вопросительные знаки. Мы конечно же не будем переделывать догматику, но показать откуда растут ноги было бы полезно.

Автор: Prediger 27.9.2017, 22:21

Прежде сложных слов небольшой сюжет к теме.

28 августа 1908 года Льву Толстому исполнилось 80 лет. Сам этот факт привел в негодование Иоанна Кронштадтского, который записал в своем дневнике 6 сентября: "Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит. Возьми его с земли – этот труп зловонный, гордостию своею посмрадивший всю землю. Аминь".

В 1990 году Иоанна Кронштадтского причислили к лику святых.

Автор: Aroc 27.9.2017, 23:15

А между тем помер сам, а Толстой продрягался еще два года.

Автор: Prediger 28.9.2017, 13:08

Что касается самого проекта. Тут нужно выработать следующее:



Это делать надо вкупе, чтобы можно было популяризировать результаты работы на широкую аудиторию под понятным условным брендом, который может быть в будущем (если помечтать) идейным движением.

Автор: Aroc 28.9.2017, 14:05

Что касается исходных интуиций.
Православная вера- разноплановая Традиция и разбор полетов должен быть соответственно разделен на несколько потоков-тем.
Допустим:
1) Агиография. Жития святых для многих, не только неофитов, являются "руководством по эксплуатации". Эти "биографии" пестрят всевозможными спецэффектами и комбочудесами. С практической же точки толкают человека на весьма опасные шаги. Выявлять подобные "пережитки язычества" и раскрывать их корни в языческих прототипах и аналогиях.
2) Толкование на Евангелия. Давно заметил, что чем цветастее проповедь на евангельскую тему, тем она эмоциональнее и экзальтированнее. Многие вещи, сказанные для усиления психологического воздействия на слушателя, впоследствии оказываются в Лоне Предания, откуда их уже не выковыришь. А потом, спустя время происходит толкование на уже это "экзальтированное благовестие" - оно, в свою очередь, сразу начинает с заявленного "возвышенного" градуса, где очередной проповедник обязан усилить накал уже от себя. В результате мы имеем никому не нужные псевдоблагочестивые фантазии, которые элементарно мешают расмотреть само Евангелие своей кавайностью. Нужно вернуть Евангелие людям в оригинале.
3) Богословие. непререкаемая тема, где все уже решено до нас и любое вмешательство будет рассматриваться как покушение на святое. Однако, эта тема просто искрит всевозможными исследованиями по реальной истории догматики, но у нас об этом практически никто не слышал. О догматике- либо сусально-елейно, либо никак. Это фальшивое благоговение, мешающее верующему понять предмет своей веры, должно быть преодолено. Соответствующим разбором на конкретных примерах.
4) Выявление канонических нарушений, таких как симония. История их развития в исторической перспективе- как начиналось и к чему все пришло.
5) История литургической жизни- ее изменения и связанные с этим последствия. Очень важный пункт. На примере исследований того же прот.Николая Афанасьева и иже с ним, легко проследить деградацию литургической жизни одновременно с развитием пышного церемониала и отторжением верных от участия в Евхаристии.
6) В противовес показать первоначальные обычаи христианских общин, нравы, литургическую и повседневную жизнь.
7) И наконец, на контрасте, показывать примеры из современной православной действительности.
Обязательно нужно найти точку, с которой все пошло наперекосяк. Она в принципе известна, нужно только сделать ее контрастной и четкой. Найти у веревочки конец и потянуть.

Так то на форуме уже достаточно подобных тем, нужна наверное только соответствующая систематизация под данным углом. Ну и копать дальше.

Автор: Prediger 30.9.2017, 11:20

Очень точно выведены основные направления. Это просто потрясения основ всей сложившейся церковности.

Здесь все перечисленные темы настолько объёмные и сложные, что даже целой духовной академии вряд ли под силу. Но сама изначальная интуиция задаёт нам иную методологию. Не просто наукообразное богословствование, а именно православное осмысление из опыта веры и разума. т.е. сам метод нуждается в рефлекции и постепенной разработке при работе с материалом.
Весь невероятный объём тем также нуждается и в методологии, и в систематизации на новых началах. Понятно, что для пары энтузиастов это нереально. Но реально дело это начать и по крохам выдавливать из себя раба...ой, отсекать наслоения от бриллианта источника Жизни.

Автор: Prediger 1.10.2017, 17:58

Мне кажется, такой проект можно начать с пробных заметок, просто заметок, т.к. на полноценные работы даже уровня реферата мы не окажемся способны в силу занятности. А в процессе уже лучше будет понятна методология, цели, мотивация участников, название, заголовки и пр. (как бы этот подход не нарушал обычной логики).

Я ещё смотрел бы на подобный проект глазами менеджера проектов в смысле продвижения как самого продукта, так и его производных. Это важный момент, т.к. для участников некая публичность и обратная связь с аудиторией (треск пуканов официалов рпц) является элементом внутреннего удовлетворения.

Площадок для публикации есть у меня немного. Но можно завесть и специальный раздел в нашем альманахе именно для статей такого направления.

Автор: Aroc 1.10.2017, 21:25

Начало то уже положено давно, здесь на форуме достаточно много публикаций в тему, только систематизировать. Ну и еще накидаем естественно. Москва не сразу строилась.

Автор: Prediger 2.10.2017, 11:08

Тогда да, начнём с выборки и систематизации. Хотя много чего нужно вычленять из других тем и складывать в новый раздел, посвящённый этой проблематике. Только вот не знаю как назвать раздел.

Автор: Prediger 3.10.2017, 11:27

Я вот думаю, может это назвать просто и незатейливо "Переславская богословская школа", по аналогии с "Александрийская богословская школа" или антиохийская smile.gif.

Автор: Aroc 3.10.2017, 14:35

Да от такого названия нимб над моей головой будет светиться на 30% ярче! Активно поддерживаю.

Автор: Prediger 3.10.2017, 20:38

О, это то путешествие, где каждый может потерять почву, на которой привык стоять.

Автор: Prediger 4.10.2017, 9:37

Вот оно "http://prediger.ru/forum/index.php?showforum=202" smile.gif

Автор: Aroc 4.10.2017, 13:38

Отлично! clap.gif

Автор: Lokky 22.10.2017, 11:59

Не уловил, а конечная этих построений у вас совпадёт с протестантским взглядом, что церковь закончилась как только стала подчиняться императору старого Рима?

Автор: Aroc 22.10.2017, 19:05

Цитата
церковь закончилась как только стала подчиняться императору старого Рима?

Это оптимистично, но хочется верить, что церковь не кончилась.
А так верно. Действительно, то что стало подчиняться, закончилось в этот самый момент. Вмешательство властей в дела церкви есть обычная симония. Ведь под симонией понимают не только попытку купить благодать, но и приобрести эту благодать с помощью властьимущих.
Что такое Церковь, вот главный вопрос. Существует ли она вообще или ее никогда и не было?

Автор: Prediger 30.10.2017, 14:20

Конечно, Церковь не закончилась с приходом императорских порядков в структуру церковной организации и врата ада не одолели её до сих пор, это явственно хотя бы из того, что само христианское сознание ещё имеет место быть. В частности, что мы этим задаёмся и обсуждаем такие вопросы.

В этом аспекте истории церковной организации можно говорить о том, как подлинная харизматическая сущность христианских общин стала утрачиваться по мере обмирщения и бюрократизации в церковной организации.
В этом плане нужно пересматривать вообще всю историю христианства, ведь имеющиеся тома церковной истории написаны и цензурированы как раз теми, кто превратил всё это в жреческую религию, имеющую лишь христианские названия, но давно лишённую благодати.

Автор: Aroc 30.10.2017, 19:50

Нашел в тему у Кураича интересное стихотворение Наума Коржавина:






Гордость, мысль, красота - все об этом давно позабыли.
Все креститься привыкли, всем истина стала ясна...
Я последний язычник среди христиан Византии.
Я один не привык... Свою чашу я выпью до дна...

Нет, отнюдь не из тех я, кто гнал их к арене и плахе,
кто ревел на трибунах у низменной страсти в плену.
Все такие давно поступили в попы и монахи.
И меня же с амвонов поносят за эту вину.

Вижу ночь пред собой. А для всех еще раннее утро.
Но века - это миг. Я провижу дороги судьбы:
Все они превзойдут. Все в них будет: и жалость, и мудрость...
Но тогда, как меня, их потопчут чужие рабы.

За чужие грехи и чужое отсутствие меры,
все опять низводя до себя, дух свободы кляня:
против старой Любви, ради новой немыслимой Веры,
ради нового рабства... тогда вы поймете меня.

Как хотелось мне жить, хоть о жизни давно отгрустили,
как я смысла искал, как я верил в людей до поры...
Я последний язычник среди христиан Византии.
Я отнюдь не последний, кто видит, как гибнут миры.

Автор: Lokky 1.11.2017, 12:58

Прямо сейчас тоже поворотная точка.

Мы живем в эпоху, которая мало чем отличается от времен Христа или времен лютеровского средневековья. Мы видим церковных лидеров, погрязших в роскоши, превращающих благодать Господа в повод к распутству, а свое служение превратив в прибыльный бизнес. Мы видим, как крупные церкви, используют время свободы и благодати, данной Господом, не для проповеди Евангелия, а для участия в политике, бизнесе, сращивании с миром.

Мы видим, как западные либеральные церкви создали и предлагают новый тип христианства, уютного и по-домашнему комфортного. Христианства, в котором не нужно сокрушаться и плакать о своих грехах, христианства, в котором ты можешь оставаться упорным грешником, блудником, гомосексуалистом, можешь даже поменять пол, и из брата превратиться в сестру, и при всем при этом, считаться христианином.

Автор: Aroc 1.11.2017, 19:23

Да по большому счету эта поворотная точка, начавшись с распятия и до нынешнего часа, не прекращалась никогда. Или когда то было по-другому? Просто периодически возникают обстоятельства, когда церковь оказывается не у дел, временные отрезки на которых она чувствует себя неуверенно и шатко. В такие времена церковники становятся попроще и посмиреннее. Вспомнить советские времена или французскую революцию, реформацию и т.д. Эти отрезки неурядиц вымывают из церковной среды карьристов оставляя в ее рядах больший процент искренних служителей. Вместе с тем, времена неудобные для церкви, это времена социальных потрясений, смут и войн. Значит вместе с оттоком из церкви ряженых происходит одномоментный приток страждущих и напуганных., количество потенциальных верующих, прихожан, растет. Происходит взаимное сближение между оставшимися священнослужителями и новыми прихожанами. Все напуганы и искренни, сбиваются поближе и потеснее, помогая и поддерживая друг друга. Хотя... Все вышесказанное тоже делится на десять. Тем не менее, доля правды здесь есть. smile.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)